Эта статья была опубликована в новом номере мобильного журнала Slon Magazine от 29 декабря 2014 года.

Все номера нашего журнала можно загрузить бесплатно в AppStore

– Еще в 60-е годы XX века в работах таких авторов, как Жан Бодрийяр, была развернута критика современного общества, которая стала сегодня общим местом. Основные линии атаки на массовую культуру и общество потребления были успешно инкорпорированы в эту культуру и стали предметом потребления. Бодрийяр, по нынешним меркам, при этом исходил из достаточно консервативных предпосылок. Он рассуждал об искусственном ускорении жизни вещей, созданных глобальными корпорациями, их искусственном устаревании, но при этом считал, вероятно, что сама фигура человека остается стабильной, что есть некий «нормальный темп» жизни. Сейчас у нас появляется интуиция, что вещами все не ограничилось. И что изменение темпов жизни, темпов культуры привело к тому, что и сам человек претерпел некоторые изменения. Под вопросом оказались его вкусы, навыки, его карьера. Ощущаете ли вы эти изменения? Что в них может быть важным?

– Темпы изменений и перемен стали другими, это точно. Моды, тренды, идеологии, профессии, социальные установки, перспективы и проекты – все это довольно быстро меняется. В прошлом году я несколько месяцев работал в Китае. Затем я вернулся к своим американским студентам и сказал, что был в Китае и поэтому меня не было в университете. Первое, что я услышал в ответ, был вопрос: «Скажите, пожалуйста, когда, по вашим ощущениям, Китай закончится?» Этот вопрос «Когда X закончится» – это вообще главный вопрос, который мы сейчас задаем. Дело даже не в перемене как каком-то фактическом состоянии общественной жизни. Дело в определенной установке эсхатологическо-апокалиптического типа, направленной на любой феномен, с которым мы сталкиваемся. На любое явление мы смотрим как на то, что скоро закончится. О каком конце идет речь? В первую очередь о конце в медиальном смысле слова. Когда студенты спрашивают, когда закончится Китай  они имеют в виду вопрос о том, когда мы перестанем о нем говорить, когда он больше не будет темой. Это не означает, что что-то случится с самим Китаем. Китай будет продолжаться. И даже с экономическим развитием у него все может быть в порядке. Просто он перестанет быть навязчивой общей темой.

Мы сталкиваемся с медиальным пространством, которое характеризуется следующим. Во-первых, оно крайне фрагментировано  в особенности благодаря интернету. Ведь, как мы прекрасно знаем, люди заходят в интернет, чтобы узнать, что происходит с их знакомыми. Таким образом, происходит ликвидация общего медиального пространства, которое раньше задавалось газетами, телевидением. Фрагментировано пространство почти до предела. Есть сайты для людоедов, для всех видов девиантного поведения. И, наверное, какие-то сайты для Китая. Во-вторых, наряду с этой фрагментацией мы сталкиваемся с большими общими темами. Их число стало уменьшаться. Когда я приехал на Запад в начале 1980-х годов, стандартная новостная программа по телевидению содержала в себе 8–9 новостей. Сейчас это только одна тема  если речь идет о США, это может быть Ирак, если дело происходит в Европейском союзе, какие-то очередные выборы и так далее. Там, где ты живешь, есть какая-то одна большая тема, которую могут обсуждать все, остальное фрагментировано. В отношении этих больших тем люди и думают, когда же они куда-то наконец денутся, чтобы на следующий день ничего о них не слышать. В медиальном пространстве темы появляются и начинают доминировать, а потом не столько исчезают, сколько переводятся в латентное фрагментированное состояние. С одной стороны, никто больше не говорит о Деррида, с другой стороны, о нем пишется огромное количество диссертаций, ему посвящены сайты и журналы. Ничто не исчезает, но все уходит в медиальную тень.

– Китай в этом смысле, похоже, напоминает модный сериал вроде «Игры престолов». Ваши студенты спрашивают, будет ли Китай продлен на следующий сезон и сколько еще он способен удерживать внимание публики.

– Верно. Но, кстати, большого интереса к массовому телевидению и конкретно к «Игре престолов» я у себя в Нью-Йорке не замечал. За Китаем там, однако, смотрят. И медийность тут только одна из причин. Другая заключается в том, что Китай содержит в себе некоторую угрозу, что он может обойти Америку и что американцам может быть в каком-то смысле плохо. Если вы посмотрите на новости, то они связаны с катастрофами, землетрясениями, цунами. Китай тоже представляет собой долгосрочное политическое цунами.

– Здесь возникает своего рода рассинхронизация. Есть много тем, которые стремительно устаревают, в то время как «китайская угроза» остается в медийной повестке уже очень долго. В России тут есть аналогия в фигуре Путина: выросло поколение молодых людей, для которых Путин был всегда. Традиционное политическое мышление, связанное с расчетом рисков и стратегическим планированием, сталкивается с повседневной жизнью цифровых аборигенов, привыкших к стремительному устареванию любых тем. Что важнее, следовать за мемами или помнить о Китае? Должны ли мы ставить перед собой задачу каким-то образом объединить два этих типа мышления?

Память утеряна, все надеются на Google, который представляет собой как бы обобществленное прошлое

– Более существенно здесь не то, что фактически происходит, а то, в каком горизонте ожиданий это происходит. И как, соответственно, переживается время. Человек Средних веков не задавал себе вопроса о том, когда кончится христианство. Он не предполагал, что оно может кончиться. Что оно представляет собой некоторый этап, за которым последует другой этап. И последует довольно скоро. Ощущение нетерпения, желание посмотреть следующую серию, характерное для современной ситуации, – этого ощущения не было. Даже при социализме попадались лозунги о том, что советский народ будет вечно шагать по направлению к коммунизму. Время было бесконечно открытым в будущее. «Победа над солнцем» начинается со слов «все хорошо, что хорошо начинается и никогда не заканчивается», что потом воспроизводит Эль Лисицкий.

– Ну да, есть у революции начало, нет у революции конца.

– Революция открывает некоторую эпоху, которая для современников воспринимается как бесконечная. Например, если мы берем переход от Средних веков к Ренессансу, то последний воспринимался как бесконечная, открытая перспектива преодоления предрассудков. Человечество в течение длительного времени жило в открытом времени, неопределенном, потенциально бесконечном. Я думаю, это изменилось. Когда студенты спрашивают меня, когда Китай кончится, они уверены, что он кончится. Когда мы сталкиваемся с любым феноменом, нас интересует, когда он кончится. Потому что тот факт, что он кончится, и ожидание этого окончания не подвергаются сомнению. Я много преподаю в дизайнерских и художественных школах. Слушатели в них ориентированы на то, чтобы стараться избегать любой моды. Мода еще только возникает, оформляется, но студенты уже думают о том, как она закончится. Они думают о том времени, когда она закончится  как о своем собственном времени. Мы переживаем изменения как ожидание конца.

– Такая эсхатология, однако, требует совершенно особой интерпретации. Ведь, ожидая конца всякого феномена, мы также предполагаем, что на его место придет новый и, вероятно, более прекрасный, чем прежний.

– Именно. Классическая эсхатология исходит из того, что вся господствующая сегодня муть рассеется, истина откроется и уже пребудет вечно. Сегодня же перед нами эсхатология, которая не приводит к возникновению новой вечности. Она приводит лишь к новой временности, каждый раз все более новой. И это то, что можно назвать эпохой застоя. Потому что это постоянное обновление и изменение, оно представляет собой, если вы эту практику внимательно проанализируете, чрезвычайно стабильную систему. Все время что-то начинается и тут же кончается. Поэтому возникает двойная характеристика современности. С одной стороны, все постоянно меняется, с другой – не происходит ничего нового, поскольку никакие изменения не стабилизируются. Все меняется, но у нас нет ощущения перемен. Когда Барак Обама сказал «Change, We Can», моей первой реакцией былo: «Это вообще единственное, что вы можете». Изменяться – это единственное, что мы можем. Зато ничего другого уже не можем.

–  В России довольно популярны авторы, которые раз за разом провозглашают различные «концы». Конец литературы, музыки, цивилизации. Как подобного рода прокламации, неизменно находящие свою аудиторию, встраиваются в рамку, которую вы сейчас задали?

– Проблема заключается в том, что если вы имеете ситуацию, описанную мной, то возникает вопрос, каким образом вы вообще можете артикулировать подобные процессы. Вы не можете артикулировать свой дискурс ссылками на прошлое, потому что прошлого никто не знает. Память утеряна, все надеются на Google, который представляет собой  как бы обобществленное прошлое. Никаких проектов, связанных с будущим, тоже нет. То есть мы существуем в вечном настоящем. Такое состояние артикулируется с помощью того, что я называю диагностическим мышлением. Оно было введено – сначала Гегелем, потом Кожевым – в форме конца истории. Временная ось делится на период до конца истории, собственно историческое время и период после конца истории,  когда существуем мы. Это разделение позволяло артикулировать какие-то позиции, намечать некоторую топографию, внутри которой человек мог бы сформулировать свои идеи. Это началось еще с апостола Павла: до Христа было все одно, после Христа все стало совсем другое. Теперь абсолютно то же самое происходит на массовом уровне. Например: до интернета все одно, после интернета все совсем другое. До айфона все одно, после айфона все другое.

– Цифровые аборигены, которых я  упомянул выше, сюда же. Как в Советском Союзе в 30-е годы писали, что выросло поколение, рожденное после Октября, так и теперь найдены новые люди – они родились уже при интернете.

– Проблема лишь в том, что, если вы выедете за двадцать километров из города, в котором такие лозунги формулируются, вы увидите, что никаких этих новых людей нет. Это «до» и «после» создает такую рамку или топографическую схему, которые дают нам возможность артикулировать свою позицию. До меня было вот так, а теперь иначе. Такой точкой может выступать атака на Всемирный торговый центр, появление интернета, конец холодной войны...

– Очень много сказано в этом смысле о падении Берлинской стены.

– Интересно, что если вы немного отъедете от эпицентра подобного события и окажетесь, например, в Китае или в Индии, или вот я в Бразилии был – там говорят: да, эти вот белые европейцы, у них были какие-то такие их разборки...

Тут можно сделать вывод, что там все труднее придумывать такой символический водораздел для истории, точку, в которой события обнуляются и начинаются заново.

Структура интернета и структура использования интернета – это что-то среднее между молитвой и самодоносом в полицию

Если говорить о России, то я не думаю, что это вопрос придумывания. Объективная ситуация России заключается в том, что она не входит в западный военно-экономический союз. Военно-политическая, геополитическая ситуация России всегда была такой – такой и осталась. To есть сама ситуация России, находящeйся вне Союза, вне прочих европейских стран, диктует внешнюю политику другого типа по сравнению с европейской и другую внутреннюю политику. Если вы находитесь вне военно-экономической системы Запада, то вам нужно как-то на это отреагировать. В меньшей степени речь идет об изоляционистской идеологии, и в большей  об идеологической рефлексии относительно реально существующей изоляции. Поэтому в России изменения менее радикальны, чем во многих других странах  параметры геополитической изоляции здесь пока что не меняются. Россия поэтому не так непосредственно вовлечена в процессы глобализации.

– Вы говорили о Google как о механизме коллективной памяти. Как его можно описывать в качестве уже чего-то состоявшегося? Есть ли между нами и Google культурные посредники или мы сегодняшние – это своего рода голые люди, обращенные в поисках своего прошлого к поисковым алгоритмам?

– Любая объективация телесных процессов, о чем было известно еще Маклюэну, приводит к их исчезновению в человеке. Безусловно, с памятью это произошло. Да, речь идет о непосредственном столкновении человека, не защищенного какой-либо культурой, с поисковой машиной. Google уводит нас обратно в Средние века. Ведь как создавалась средневековая литература? Это были компендиумы по типу «Что сказали великие люди о растениях», «Что сказали великие люди о птицах» и так далее. Google устроен таким же образом. Ты пишешь слово, и тебе выдается огромное количество цитат по поводу того, что об этом говорят другие. В Средние века люди не читали тексты. Они не читали их от начала до конца. Они не понимали нарративной или дискурсивной идеи, которая в этих текстах содержалась. Эта утрата навыков чтения, какими они практиковались в Греции и Риме, потом была преодолена во Флоренции гуманистами. Что такое гуманизм, собственно? Это просто требование читать тексты от начала до конца. Сюда же относится Реформация. Возвращение средневековой парадигмы знания, спровоцированнoe Google, – это не хорошо и не плохо. Но если вы хотите задать вопрос, когда все это кончится, то ответ, видимо, заключается в том, что должен возникнуть новый гуманизм. В современной ситуации этого ждать не стоит. Должно пройти, скорее всего, полторы тысячи лет.

– В маклюэновской логике часто приводится аргумент о том, что книгопечатание стало технологической инновацией, сделавшей возможными гуманизм или по крайней мере Реформацию. Интернет, конечно, напрашивается на роль следующего такого перехода. Средневековье же – как феномен некоторого нечтения, ему вроде бы ничто не предшествует в технологическом смысле слова. Разве что изобретение кодекса?

– Именно кодекс и еще все эти монастыри – они выступали как своего рода прото-Google, Силиконовая долина Средневековья. Там понимали знание как способность выяснить, что великие люди думали о каких-то вещах. Если я беру все объекты и понятия и потом прохожу через весь спектр мнений по этому поводу, то я получаю некоторое знание. Это знание – сумма мнений по поводу какого-то объекта. Гуманизм начинается не столько с печатного станка  это лишь оперативная составляющая. Гуманизм начинается с постановки вопроса о различении истинных и ложных мнений. То есть с вопроса об истине и о дискриминации ложных мнений, о неравенстве мнений. Средневековье интуитивно исходило из представления о том, что все мнения равны. Потому что о боге не было мнения, о нем мнение вообще было не нужно. А все остальные мнения равны, потому что они касаются вторичных вещей. И что такое Google? Он построен демократическим образом, на идее равенства мнений. Вы получаете все мнения об определенном предмете, и знаниe этого предмета понимается как совокупность всех мнений о нем. А не истинное мнение, как это понимал Платон. Впрочем, и знакомство со всем множеством мнений требует больших усилий, потому что прочесть сотни тысяч страниц человек не в состоянии. Я смотрю на свое имя в Google и вижу триста тысяч ссылок  и я никогда не смогу познакомиться с ними со всеми. Я не знаю, какое существует обо мне мнение.

– Это означает, что вы не знаете, кто вы, или...

– Я не знаю, кто я.

– Кроме оценки мнений по принципу частоты ссылок в Google с 2009 года введена персонализация поисковых результатов в зависимости от ваших интересов и истории поиска.

– А это уже какая-то слежка. Здесь начинается второй этап понимания интернета, связанный, конечно, с тем, что интернет – это орудие слежки. Он по существу является машиной слежки, машиной контроля. В обычной жизни большинство наших действий не контролируется. Если я прочитал какую-то книжку и передал ее знакомому, это не контролируется. Если я посмотрел какую-то картину, это не контролируется, и так далее. В интернете все это можно легко отслеживать. Таким образом, интернет даже в чисто математическом смысле слова – это слежка. Самa машинa Тьюринга, на которой основан интернет  это изначально аппарат расшифровки, изначально аппарат слежения. Кодирования, декодирования и контроля. Естественно, что этот контроль, поскольку он носит системный, а не случайный характер, может быть использован в политических и коммерческих целях.

В медиальном пространстве в конечном счете вы видите только отражения своих интересов, самого себя

Структура интернета и структура использования интернета – это что-то среднее между молитвой и самодоносом в полицию. От полиции тут то, что ты сообщаешь интернету свое имя и другие социальные данные, которые Богу ты не сообщаешь. Но в разговоре с Богом ты сообщаешь больше интимных вещей, чем ты сообщаешь полиции. Интернет возвращает фигуру божественного взгляда. Этот момент мне кажется центральным для современной ситуации. Потому что когда Ницше сказал «Бог умер», его следующей фразой, которую часто забывают, была «зритель исчез», исчез свидетель. Сегодня зритель, свидетель возвращается в виде божественного алгоритма. Он обладает зрением, видит нас, но мы его – нет.

– В прошлом году компания Google представила проект создания персонализированных карт, на которых нет универсального города, но которые подстраиваются под интересы пользователя. Мне это тоже напомнило возвращение к средневековой картографии, в которой масштаб не имел особого значения, а задача состояла в том, чтобы отразить то, что важно для человека.

– Эта тенденция касается не только Google. Мы говорили уже о фрагментации общественного пространства. По американскому телевидению уже можно заказать персонализированные новости – о событиях и странах, которые вас интересуют. Исчезает общая информированность. Если тебя заранее что-то не интересует, ты этого никогда не узнаешь. Это исключает случайную и неожиданную информацию. Если вы идете в книжную лавочку, то можете случайно купить книгу, которая вас заинтересует после того, как вы ее увидели. Но если вы заказываете книгу в интернете, то вы покупаете только то, что вас интересовало заранее. В медиальном пространстве в конечном счете вы видите только отражения своих интересов, самого себя. Это абсолютно нарциссическaя практика, которая оставляет тебя в том состоянии, в котором ты уже находишься. Которая не дает возможности пробиться к случайностям, которые могли бы расширить и изменить твое сознание...

– В интернете есть сервисы вроде Stumbleupon, которые как-то пытаются адаптироваться к этой проблеме, хотя фундаментально это ничего не решает, конечно. Давайте вернемся, однако, к вопросу об изменениях. Кто, условно говоря, сегодня является прогрессистом – сторонником изменений, а кто консерватором?

– Этих различий не существует. Несомненно, есть различия между левыми и правыми. Политически тут картина совершенно ясна. Сейчас происходит вымывание среднего класса и возрастание социальной дифференциации и экономического неравенства. Если вы возьмете американскую политическую жизнь, которая все больше и больше иррадиирует и на Европу тоже, то там, с одной стороны, есть правые, которые защищают интересы олигархии и одновременно малоимущих слоев населения, – это парадоксальный и довольно интересный блок, направленный против среднего класса. Речь идет о правом крыле республиканской партии с весьма узнаваемыми чертами – flat tax, религиозность, патриотизм, ненависть к геям. И с другой стороны, средний класс, на который опираются демократы. Это те, кто против резкой дифференциации общества. Но эта оппозиция правого и левого никак не соотносится с традиционным консерватизмом и либерализмом.

– Когда я говорил про прогрессистов и консерваторов, я имел в виду немного другую вещь. Прогрессисты – это те, кто, условно говоря, считает, что те технологические изменения, которые сейчас происходят, сделают нашу жизнь лучше, что мир с Facebook лучше, чем мир без него.

– Это считают все. Сегодня изменения, быстрые изменения, изменения с предвиденным концом диктуют ритм, в котором живет все общество. Прогрессисты традиционного плана, возможно, как раз хотели бы выйти из этого ритма и создать утопию, в которой изменения были бы остановлены. Но это было бы плохо для экономики. Вся современная экономика и ee стабильность – это постоянный бег белки в колесе. Это невероятная и пока что самая стабильная формация, которую знало человечество.

– Прогрессисты-утописты, которые мечтали  пойти и остановить прогресс, они кем-то конкретно представлены?

– Очень немногими. Пожалуй, это в вялой форме  Бадью, Жижек.

– Как человек определяет себя в этом мире стабильных и непрерывных изменений. Как, например, можно задавать и критиковать такие понятия, как «успех» и «эффективность»?

– Я не думаю, что успех и эффективность являются темами. Я ни разу с этим не сталкивался. Может быть, где-то на Уолл-стрит...

– Студенты Высшей школы экономики, пишущие о себе в социальных сетях, иногда с иронией, а иногда серьезно прибегают к таким оценкам. Молодые двадцатилетние люди хотят быть успешными и эффективными.

– Что народ действительно хочет – выжить. Достичь определенного уровня и удержаться на нем. Люди выбирают такие жизненные пути, которые обещают определенный уровень. Они не хотят чрезмерно напрягаться, они не хотят настоящего успеха и настоящих денег, потому что понятно, что они их не получат. Комфортное выживание – вот что всех интересует.

Любопытно, что это приводит к сильному смещению в отношении общества к гуманитарным наукам. В течение длительного времени ко мне на лекции ходили только томные девушки, которые хотели выйти замуж. Они все исчезли. Их заменили энергичные молодые люди. На всех семинарах, и в Европе, и в Америке, ко мне ходят только молодые люди. Все они занимаются тем, что хотят получить денег от фондов на различные проекты. И им нужно писать идеологические обоснования для этого. Им нужно узнать, на каких французских философов сослаться. Application prose представляет собой главенствующий жанр. Люди пишут по несколько application в день – составляют сметы, бюджеты. Но для того, чтобы получить средства, они должны дать обоснование – социальной полезности, интеллектуальной полезности, пользы для городского развития, экологической совместимости. И сослаться на какие-то очень фундаментальные философские и идеологические парадигмы. Стандартный вопрос, который мне задают, звучит так: «На кого лучше сослаться, на Мейясу или на Левинаса, с целью получения гранта на озеленение Техаса?» В это вовлечены сотни тысяч людей.

Во времена Маркса рабочих эксплуатировали, но они сами хотели бежать из деревень. Тогда народ спасался от идиотизма деревенской жизни, а теперь – от идиотизма культуры и бессмысленности искусства

Ситуация в том, что, с одной стороны, вы имеете все эти корпорации, Уолл-стрит, куда не пробиться. С другой стороны, вы имеете интересы государства, отдельных штатов, городов. Они все заинтересованы в том, чтобы привлечь капитал. Они невестятся перед капиталом, они хотят красиво одеться, чтобы жених-капитал их заметил. Все эти проекты – часть такого одеяния. Город должен выглядеть хорошо, в нем должен быть музей современного искусства, балет, фестиваль кино. И тогда капитал его заметит.

– Но ведь эти молодые люди, авторы application prose, выступают в роли новых пролетариев по сути, организуя низовую активность в этом пространстве между городами и капиталом?

– Жить на это можно очень неплохо. Особенно если ты перелетаешь каждый второй день в новый город и умеешь из Брюсселя и Берлина получить что-нибудь на организацию чего-нибудь в Тиране. Это распространяется даже на достаточно глухие местечки. Недавно у меня была девица из города Лукка. Лукка решил, что он недостаточно привлекателен для туристов и что нужно делать центр современного искусства. Но там совсем не знают, как это делать. И вот дали денег этой девушке, чтобы она поездила по миру и поговорила со знающими людьми. Весь мир этим сейчас занят.

– Креативный капитализм такого типа может рассматриваться по-разному. Например, Андрэ Горц писал о том, что эксплуатация со времен Маркса усилилась – теперь капиталу нужны не только наши тела, стоящие перед станками на фабрике, но и вся наша жизнь целиком, наши мечты, наше творчество. Противоположная позиция представлена коллективным разумом Силиконовой долины, который говорит, что технологии современного мира дают многочисленные возможности для освобождения. Вы больше не обязаны, например, всю жизнь работать на одну фирму и бояться увольнения, у вас проектная работа, вы заняты в трех-пяти местах. Современный капитализм – это капитализм с человеческим лицом или оно выражает какую-то другую гримасу?

– Сейчас существует такая вещь, как кризис бесполезности. Культура – бесполезное занятие. Если вы посмотрите на церковь, то она сначала была для спасения души, а теперь она для социальной работы. Сейчас люди хотят быть полезными. Они хотят перестать предаваться размышлениям, перестать созерцать и самовыражаться и хотят сделать что-то полезное. Я принимал экзамены в Гонконге и спросил одну девушку, каких немецких художников она знает. Она ответила, что очень любит одного немецкого художника – Йозефа Бойса, который посадил в Касселе много деревьев и принес городу пользу. В Гонконге, сказала она, тоже нужен такой художник, потому что деревьев у нас очень мало. И она хочет стать художником, чтобы делать что-то полезное. Это фундаментальное изменение психологии, изменение представления о роли культуры. С одной стороны, тут играет роль давление системы. С другой – сама логика культуры и желание самых людей. Капитализм начал эксплуатировать нас больше, но сделал это в ответ на наше собственное настойчивое желание быть полезными, быть эксплуатируемыми. Во времена Маркса рабочих эксплуатировали, но они сами хотели бежать из деревень. Тогда народ спасался от идиотизма деревенской жизни, а теперь  от идиотизма культуры и бессмысленности искусства.

Фото: Катя Пицык