Корреспондент Slon в Санкт-Петербурге побеседовал с политологом, доктором социологических наук и автором сферно-субстанциональной концепции внешнего имиджа государства Дмитрием Гаврой. Профессор СПбГУ поделился соображениями об украинском кризисе, сравнил нынешнюю политическую ситуацию с годами, предшествовавшими развалу СССР, а также рассказал, что можно было бы сделать для улучшения инвестиционного климата.

– Дмитрий Петрович, скажите, как долго, с вашей точки зрения, уровень поддержки любых решений правительства будет оставаться таким высоким?

– Поддержка правительства – функция двух независимых переменных. Первая – социально-экономическое самочувствие, которое определяется соотношением доходов и расходов домохозяйства. Вторая переменная – уверенность в завтрашнем дне. Если нет проблем с первым фактором, между гражданином и властью, как правило, существует доверие. Второй параметр опирается не только на социально-экономические критерии, но и на такие показатели, как желание рожать детей (эти факторы взаимосвязаны), уверенность пожилых людей (которые больше всего ходят на выборы) и бизнеса в том, что правила игры не будут меняться (это стимулирует желание держать деньги в своей стране). Пока эти параметры будут находиться в рамках допустимого коридора, понимаемый в широком смысле социальный договор между властью и населением продолжит работать.

– А что должно произойти, чтобы широкие массы вышли на улицы?

– Широкие массы на улицы не выйдут – они, как правило, никогда не выходят. На улицы выходят маргинализованные жители столиц, они и производят смену власти. Революции делаются в больших городах, и в этих движениях участвуют люди, которым не очень есть что терять. Париж 1789-го, Петроград 1917-го, Каир 2012-го и так далее. Широкие народные массы присоединяются к движению уже после того, как происходит распад структур подавления. Подобное могло случиться в Пекине в 1989 году, когда на площади Тяньаньмэнь студенты разбили палатки, но не случилось, поскольку власти хватило воли эти элементы подавления использовать. То же самое происходило 3–4 октября 1993 года в Москве, когда левые силы, поддерживавшие Верховный Совет, вышли на улицы. После вхождения Кантемировской дивизии и подключения спецназа Россия получила ту самую Конституцию, которую мы и имеем сейчас. Нужно понимать, что в нашей Конституции симфония властей выстроена таким образом, что у симфонического оркестра очень сильный дирижер. Хоть она и похожа на французскую, но дает больше полномочий президенту.

– Как вы считаете, начнут ли люди понимать связь аннексии Крыма и войны в Донбассе с падением экономики?

– Хороший вопрос. Если я стану на него отвечать, то по умолчанию соглашусь с предложенными терминами. А я не соглашусь. Стоит отметить, что ситуация с Крымом и Донбассом многомерная. Я бы не стал называть это аннексией, так как все формальные требования были соблюдены. Был референдум.

– Но его же нельзя сравнить, к примеру, с референдумом в Шотландии?

– Мы будем спорить о формальных вещах. Плебисцит в Сааре, выборы в оккупированном Ираке, многократно признававшиеся выборы на Гаити образца Папы Дока. Этот список можно продолжать бесконечно. Если говорить на формальном языке международного права – здесь вопросов нет. Хотя любая международная организация вольна признать или не признать референдум. Сам факт того, что референдум состоялся и какие-никакие наблюдатели приехали, позволяет сказать, что все приличия соблюдены. Если угодно, эту ситуацию можно сравнить с кавказской свадьбой. Похищение невесты для этой культуры норма, а для нашей – дикость. Потом жена живет в доме жениха, и родители, хотят они того или нет, вынуждены признать факт заключения брака. Я не агитирую за ту или иную сторону, но, как вы понимаете, Косовский прецедент некоторые вещи изменил. Де-факто молчаливое признание статуса Абхазии и Южной Осетии состоялось. Правда ведь?

– Да, помимо России их признали Науру, Никарагуа и Венесуэла.

– Дело не в этом, а в том, что никаких санкций против России применено не было.

– Так ведь это и не было аннексией.

– Минуточку. Сначала Крым тоже объявил независимость. Эта ситуация замешана на очень сложном коктейле факторов, интересов и игроков. Вся глобальная история – это история применения силы, так было и так будет. Надежды социальных мыслителей на то, что это когда-либо изменится, с моей точки зрения, совершенно призрачные. Двигателями прогресса, так или иначе, являются войны и конфликты. Конфликты – это нормальное состояние homo sapiens. Вопросы передела мира решают сильные. Пакт Молотова – Риббентропа, несомненно, плохое дело. Но если историки и научная интеллигенция будут существовать лет через двести, они, возможно, скажут, что пакт Молотова – Риббентропа ничем не отличается от Мюнхенского сговора или Ялтинского соглашения. Никакой экзистенциальной разницы тут нет. Сильные всегда делят территории слабых. Я прекрасно понимаю, что в данный момент соотношение сил неблагоприятно для России. Во многом этим и объясняется перераспределение ресурсов не в пользу государства, а в пользу военных. Фактически гарантией безопасности Ирана является ядерная бомба. И с этим ничего не сделаешь. В противном случае Ирану, который очень не нравится Саудовской Аравии, было бы намного сложнее. Логика решений российского правительства выстроена вокруг этого, и их можно понять.

У любого американского президента есть мечта. Каждый из них хочет хоть немного побыть Гарри Трумэном, у которого была бомба, а сами Штаты находились за океаном, и ничто не угрожало стратегической безопасности государства. Они же всегда обладали возможностью бомбу применить. Если эта президентская мечта осуществится, мы все увидим совершенно другую систему обеспечения мировой безопасности. В этом случае США сможет говорить с Китаем и Россией с позиции военной силы.

– Хорошо! Если отойти от понятия аннексии – когда российский обыватель свяжет в голове ситуацию на Украине с падением экономики?

– На днях американское правительство заявило, что санкции могут быть ужесточены из-за переговоров России и Ирана. Таким образом, мы имеем дело с атакой по всему периметру. Задачей всех этих атак является переформатирование России. Не уничтожение или подавление. Нет. Переформатирование и встраивание в заданную модель мироустройства. Если нет Украины, всплывает Иран. Сама модель вполне очевидна: Россия должна вернуться в статус региональной державы, которую можно сравнить с Египтом, Саудовской Аравией или Бразилией. В этой модели существует глобальный лидер – экономический, военный, моральный, и он в силу исторических условий определяет правила игры на международной арене. У лидера есть партнеры в лице таких региональных держав. За то, что региональные державы встроены в эту модель и воспроизводят статус-кво, они получают право делать то, что Россия сделала с Абхазией и Южной Осетией. Эта модель многократно освоена еще во времена Золотой Орды.
Смысл этой истории печален для либеральной интеллигенции и большей части аудитории Slon. Существенная часть честных, совестливых и образованных людей, которые имеют оппозиционные взгляды, рассматриваются политтехнологами обеих сторон как мобилизационный потенциал. Для одних – как свой, для других – как чужой. Профессионалы не задаются вопросом, они считают, прогнозируют – сколько людей смогут выйти на улицы, если произойдет что-то, нарушающее интересы определенной группы? На языке «больших мальчиков» словосочетание «мобилизационный материал» по смыслу недалеко от «пушечного мяса». Это ресурс.
У любой страны есть мечта. У Штатов – тоже. До тех пор, пока существует Россия с потенциалом возможного уничтожения, у Америки не будет такого уровня уверенности в завтрашнем дне, как во времена Трумэна. Это абсолютно не значит, что они хотят поработить Россию. Эти страшилки неактуальны. Им просто нужна иная Россия – вписывающаяся в их модель должного. Правила игры, повторюсь, в политике, как и в природе, определяет сильный, и наша страна в этой концепции должна вернуться в статус региональной державы, признающей приоритет ценностей державы-лидера, – со всем вытекающими последствиями.
– И все же – осознают ли люди связь?

– У американского президента есть замечательный спин-доктор. Он написал однажды отличную фразу: «Не стоит думать, что общественность знает больше, чем ей сказали». Это сказал представитель демократического президента, а вовсе не человек из сурковского или володинского окружения. Публика некомпетентна. Если анализировать среду, озабоченную политической повесткой, можно сделать вывод, что люди с разными взглядами практически друг с другом не пересекаются. Даже в Twitter. Они живут не для того, чтобы понимать других, а для того, чтобы думать, что поняли нечто свое.

– Вы часто выступаете в Казахстане и общаетесь с местными политиками. Как вы считаете, может ли случиться так, что после ухода Назарбаева встанет вопрос об изменении статуса северных областей страны, заселенных по большей части этническими русскими?

– Я так не думаю. У России сейчас нет ресурсов для этого. Казахстан – наш стратегический партнер. С другой стороны, элемент российской угрозы может быть использован внутри казахстанских элит, чтобы спровоцировать резкую смену курса и выход из Таможенного союза. Я нисколько не сомневаюсь, что одной из тем недавней встречи Путина с Эрдоганом стал Казахстан. Турция очень сильный игрок в этом регионе. Ощутимо культурное влияние, да и сами культуры по многим параметрам схожи. Это означает, что Турция способна внести вклад в происходящее в Казахстане в ближайшие годы. Не думаю, что Россия когда-либо пойдет на то, чтобы ставить вопрос о статусе северных областей Казахстана, но аргумент этот использоваться будет. Хотя вполне очевидно, этот вопрос очень важен как для России, так и для ее оппонентов. Такая же ситуация и с Белоруссией. Нынешний истеблишмент вынужден платить не только за Крым, но и за Казахстан и Белоруссию.

– Похоже ли это на СССР, где некоторые республики жили лучше РСФСР за счет дотаций из бюджета?

– Это скорее похоже на помощь зарубежным коммунистическим странам и партиям. Туда уходило много денег.

– Какую тенденцию во взгляде на российский вопрос можно проследить у ваших западных коллег?

– Тенденцию, связанную с иллюзиями. Многие западные журналисты, с которыми приходится общаться, задают вопросы, касающиеся поддержки Путина и роста патриотизма. Даже они подтверждают справедливость процитированного спин-доктора – не только общественное мнение, но и журналисты знают лишь то, что им сказали.

– Как объяснить взаимоисключающие высказывания президента по поводу падения рубля? Разбирается ли Путин в том, что на самом деле происходит с российской экономикой?

– Вокруг экономического курса страны идет борьба между представителями либеральных воззрений, группы, скажем условно, Германа Грефа, и сторонниками большего участия государства, дирижизма, группы, голосом которой является Сергей Глазьев. В дополнение к этому есть такие отраслевые советчики, как Сечин, братья Ковальчуки и Миллер. Нельзя списывать со счетов оборонщика Чемезова. У каждого из них собственная группа интересов и свои воззрения. Президент постоянно получает разнонаправленные сигналы, и, конечно же, у него есть свое понимание. Во-первых, он политик, во-вторых, политик, прошедший школу спецслужб. Политики, как известно, полагают, что язык дан человеку для того, чтобы скрывать мысли. Ну а если политик прошел школу спецслужб, то он вдвойне уверен, что язык ему дан именно с этой целью. Попытка увязать в логическую цепь высказывания какого-либо политика – дело совершенно бесполезное. Речь для Валдайского клуба – это одно, а выступление где-то в Доме офицеров – другое. Вполне очевидно, что опытный политик будет говорить то, что поможет ему набрать максимальное количество очков в конкретной аудитории. Мы с вами как профессионалы должны понимать, что речи президента не делаются для того, чтобы какой-нибудь аналитик собрал их и сделал вывод. При желании противоречия можно найти всегда. Неправильно ставить вопрос о его компетентности, Путин стоит у руля огромной державы более десяти лет, и до настоящего времени коллапса не случилось. А вот если, не дай бог, он случится, тогда и будем говорить.

– Можно ли привести исторические аналогии сегодняшнему положению России на международной арене?

– Я бы сравнил нынешнюю ситуацию с той, в которую попал СССР после ввода войск в Афганистан, и дальше – после сбитого южнокорейского Боинга. Именно тогда Рейган заговорил про империю зла и запустил программу, способствовавшую экономической деструкции, которая ускорила распад СССР. Я вижу здесь три фактора: во-первых, поток нефтедолларов иссяк, так как американское правительство договорилось с шейхами, уронившими цену на нефть, во-вторых, нараставшие центробежные тенденции – и в Прибалтике, и в Закавказье, и, главное – неэффективность советской номенклатуры. Совокупность рисков похожа на сегодняшнюю. Я далек от конспирологической версии о том, что коварное ЦРУ разрушило Советский Союз. Разумеется, это не так, но надо признать, что неоконсерваторы во главе с Рейганом и Тэтчер предприняли скоординированные усилия.

– То есть роль Америки и сейчас довольно высока?

– Я методологический пессимист. И считаю, что все законы, которые действуют в биосоциальных системах, неизменны. Со времени распятия Христа человеческая природа не изменилась. Большинство всегда будет подавлять меньшинство. Вполне очевидно, что концепция, в рамках которой Россия противопоставляла себя США как альтернативный глобальный игрок, исповедующий антиамериканские во многом ценности, не вписывалась в американскую модель мира. И как только Россия стала выходить из коридора благополучия, так сразу же стало понятно, что будут предприняты шаги, чтобы вернуть картину мира, которую Америка считает эффективной и безопасной. Американская экономика самая сильная в мире, она может диктовать потолки развития для той или иной страны. К примеру, через протесты в Гонконге послали сигналы даже Китаю. То же происходит и с Россией. Когда официальные источники в МИДе говорят, что целью Америки является смена власти в России, они не совсем правы. Целью Америки является встраивание России в ту ячейку модели мира, которую они полагают наиболее эффективной.

– Что вы как автор сферно-субстанциональной концепции внешнего имиджа государства считаете наиболее важным для того, чтобы вернуть России инвестиционную привлекательность? Хотя бы на уровень 2013 года.

– Ключевым моментом мне видится возвращение доверия бизнеса к государству. Проблемы в этой сфере начались после дела ЮКОСа. Недавняя история с «Башнефтью» тоже не добавила доверия.

Вопрос очень сложен по нескольким причинам. Если в девяностые Россия для инвестора была условным диким западом, то в нулевых царил административный капитализм, когда нужно было обязательно договариваться с тем или иным человеком из властной команды. У нас нет устойчивых институтов. Именно они создают ткань доверия. Арбитражный суд, бывший, по моему мнению, более эффективным, нежели система уголовного судопроизводства, в результате ушел под крыло федеральных судов. Судебная власть требует серьезной перезагрузки и перетряхивания. Из-за того, что права собственности весьма условны, с инвестиционной привлекательностью появляются огромные проблемы.
Постоянно меняющиеся правила игры – вторая беда. Неделю назад в своем послании президент объявил о некоей либерализации экономики и упрощении правил. Включая мораторий на налогообложение бизнеса.

– Возможно, Путин и хотел сделать правила игры более свободными, но получится ли осуществить это при нынешней системе управления?

– Я ожидал от выступления существенно более резкого поворота в экономический либерализм, но его не случилось. В речи президента можно было услышать отголоски скорее противоположного тренда. Государственные комиссии продолжают создаваться. Мы видим курс одновременно на централизацию и децентрализацию. Видно, что идеи в голову президента вкладывали несколько разных групп.

Что же касается инвестиционной привлекательности, то в ближайшее время не стоит рассчитывать на кредитование из Европы и Америки, так как они ввели санкции, а целью санкций как раз и было уменьшить инвестиционную привлекательность. Санкции направлены на то, чтобы сделать жизнь людей хуже и заставить их либо сместить правительство, либо заставить правительство изменить политику. Еще одна цель санкций – дать понять инвесторам, что в страну инвестировать не стоит, а если средства уже вложены, то нужно забрать их и уйти как можно скорее. Мне не нравится, когда вместо того чтобы вкладывать в экономику, производящую машины, оборудование, предметы потребления, вкладывают, например, в вооружения. Но мир, увы, устроен таким образом, что единственный язык, который «большие мальчики» понимают, – язык мускулов. Когда вас в темном переулке останавливают, условно говоря, три молодых человека с битами и просят закурить, то это ваша проблема, что у вас нет с собой пистолета. Если пистолет при вас, они расхотят курить и вы разойдетесь.

– Считаете ли вы, что китайский вектор развития, который можно проследить в политике госкорпораций, может в реальности заменить интеграцию в мировое сообщество и европеизацию экономики?

– Нет, разумеется, он не способен ничего заменить. Он, если коротко отвечать, сможет дать временную передышку, ресурсы и возможность решать какие-то вопросы на политическом уровне. Многополярность – всегда хорошо, диверсификация – хорошо. Печальны иллюзии, что ориентирование только на Запад, переход в его фарватер – решение всех наших проблем. Полагаю, это не так. Мы слишком большие. Заметная часть российской либеральной интеллигенции полагает, что если мы будем меняться, как от нас хотят, исправим ошибки, будем выполнять все решения суда по правам человека, то от этого что-то серьезно изменится в отношении к России. Изменится. Но непринципиально. Сам размер – угроза. Это геополитика. И геопсихология. И есть еще архетипическая память. Отношение не изменится ровно до тех пор, пока Россия не уменьшится в размерах настолько, чтобы западная цивилизация смогла ее интегрировать и переварить.

А это означает стратегическую линию на дезинтеграцию страны. Не сейчас и не сразу. Но – по умолчанию. Все мы читали Бжезинского. И не только его. И это – основание для исторического пессимизма.