«Подвози – но бесплатно. То же с почками»

Профессор Российской экономической школы Андрей Бремзен, недавно прочитавший в Политехническом музее лекцию «Как торговать человеческими почками», рассказал Slon о связи волнующей его темы с проституцией, работорговлей, авиакатастрофами и контекстной рекламой.

– Андрей, я ознакомилась с презентацией вашей лекции (см. ниже), речь собственно о торговле почками в ней вовсе не идет, вы говорите о безвозмездном обмене. Зачем же вы используете отталкивающее слово «торговля»?

– Это неудачный перевод с английского. По-английски мы употребляем глагол «to trade», который на русский обычно переводится как «торговать». При этом, я согласен, в русском языке слово «торговать» имеет явно выраженную негативную коннотацию – связанную с торгашеством. Грязная торговля – и так далее.

– Прежде всего, если речь о торговле, то и о деньгах.

– Да, и деньги сами по себе гораздо более негативно коннотированы в русском языке, чем в английском. Но особенно негативно воспринимается сам глагол «торговать». Глагол «to trade» более корректно было бы перевести как «обмениваться». Я не выступаю за торговлю почками за деньги. Я считаю, что дефицит почек может быть преодолен без всякого участия денег. Речь о том, как подвигнуть стать донорами тех, кто может ими стать из собственных побуждений – чтобы помочь близкому человеку. Деньги тут никакой роли играть не будут.

Смысл в том, что если я хочу пожертвовать почку человеку, которому она нужна, и другой человек хочет пожертвовать почку тому, кому она нужна, но наши органы не подходят по медицинским соображениям нашим близким, мы можем совершить обмен и помочь друг другу. Это простая цепочка – два человека. Цепочки могут быть какими угодно сложными и длинными. В эти же цепочки могут включаться трупные почки, на которые стоит своя очередь. И так далее.

Бывают случаи редких альтруистов, которые приходят в медцентр и жертвуют свою почку просто так. Один такой человек может спасти много жизней – именно он запускает всю цепочку. Я наблюдал такую цепочку в прошлом году – в ней участвовало 60 человек: 30 доноров, 30 реципиентов – и она стала возможна благодаря одному донору-альтруисту. Будет честным сказать, что этот человек спас жизнь тридцати людям. Без него они бы так и ждали, и ждали – а ждать почку, я вам скажу, это очень неприятно: надо проходить процедуру диализа, то есть лежать под капельницей часа по четыре три раза в неделю. И в этот день люди уже не могут работать, они себя плохо чувствуют. А ожидание почки может продолжаться годами.

– То есть подходящая почка может существовать, но о ней сложно узнать – и поэтому почти невероятным становится ее получить?

– Я всегда сравниваю это с ситуацией, когда при советской власти нельзя было продавать квартиры. У людей были какие-то квартиры, на худой конец, комнаты, но продавать и покупать их было нельзя. Но можно было производить обмен, и это часто были сложнейшие комбинации. Теперь торговать квартирами считается нормальным – тогда эта идея вызывала полное отторжение. Пожалуй, ничуть не меньшее, чем идея торговать почками.

– А почему идея торговать почками так нас напрягает?

– Это вопрос о том, что в экономике мы считаем этичным, а что неэтичным. Выясняется, что эти представления меняются с годами, причем в непредсказуемом направлении. Вещи, которые тысячу лет назад были табуированы, сейчас считаются нормой – и наоборот. Например, до Фомы Аквинского считалось неприличным давать деньги под проценты. Сейчас это норма – вы приходите в банк и кладете деньги под проценты. Тогда такое было немыслимо. В исламе это до сих пор запрещено – исламские банки не выплачивают своим клиентам проценты, они рассчитываются с ними другими способами. Фома Аквинский обосновал, почему добропорядочные христиане могут давать деньги под проценты, – но в ислам свой Фома Аквинский еще не пришел.

С другой стороны, продать себя в пожизненное услужение тысячу лет назад считалось нормальным делом, так многие поступали. Собственно, и крепостное право так возникло: крестьян никто не порабощал, не захватывал силой – крестьяне закрепощались сами, тогда не было ничего предосудительного в том, чтобы продать себя навсегда в обмен на что-нибудь существенное. Например, на возможность расплатиться с долгами. В Америке рабство было отменено только в 1865 году, все отцы-основатели американской демократии – в том числе, и Вашингтон – были рабовладельцами, что совершенно не противоречило их представлениям о демократии. А теперь это считается абсолютно неприличным и недопустимым – как так, один человек не может владеть другим.

– То есть лет через пятьдесят продажа органов может стать обычным делом?

– Я не являюсь сторонником продажи органов за деньги. По многим причинам – помимо общего отвращения к самой этой идее, которое может быть, как мы поняли, весьма не постоянным.

– Этот рынок чреват преступностью?

– Ну, любой рынок чреват преступностью. Теоретически, это правильный вопрос – не получится ли, что люди с ножами будут нападать на слабых. Но тогда мы можем возражать и против покупки бриллиантов и золотых украшений – ведь их публичное ношение тоже может провоцировать. Тем не менее, женщины все же не перестают себя украшать. Мы боимся авиакатастроф, но все же летаем в самолетах и преодолеваем свой страх. То есть да, такой аргумент существует, но не является решающим.

– А каковы ваши аргументы против?

– Есть анекдотическая история про одну немецкую женщину, при этом совершенно реальная. В Германии легализовали проституцию, и женщине, которая нуждалась в работе, предложили работу в публичном доме. А когда она отказалась, немецкий собес отказал ей в пособии по безработице. Женщина судилась, суд она выиграла – но вот, прецедент. Считалось, что пособие дается в случае, когда работы для вас нет. И вы должны активно искать работу. А если вам звонят с предложением работы, причем и заработок достойный, но вы от этой работы отказываетесь, значит, вы никакой не безработный, а просто лентяй, и платить вам не надо. То есть как только мы легализуем проституцию, она начинает считаться нормальной работой.

Подобные ситуации возможны и в случае с почками. Не получится ли так, что безработных начнут склонять к донорству? Не получится ли так, что какой-нибудь следующий парламент примет закон, по которому вы не сможете получать пособие по безработице, если у вас еще есть почка, которую вы можете пожертвовать? Это дорога под уклон. Барьеры «что можно – что нельзя» существуют у нас в сознании неспроста – если мы сносим один барьер, снежный ком мгновенно упирается в следующий и начинает его раскачивать. Барьеры должны быть.

– Но речь же о помощи ближнему. Помогать – это вроде как достойно.

– У разных религиозных конфессий существуют разные представления о том, насколько допустимо донорство органов. Представители христианских конфессий высказывались по этому поводу в духе: если человек согласен безвозмездно отдать свою почку – это прекрасный и очень гуманный акт. Но обращаю ваше внимание на то, что в случае с торговлей почками нас волнует не то, что орган одного человека достается другому, а то, что за это заплачены деньги. Давать органы забесплатно – да, это прекрасно и даже очень почетно, все тебя будут уважать. Но если люди получают за это деньги – это считается неприличным и недопустимым.

Это разница в отношении касается самых разных явлений нашей жизни. В Америке, например, подвезти незнакомого человека бесплатно – нормальная ситуация, но брать деньги за подвоз незаконно, у тебя уже должна быть лицензия таксиста. При советской власти тоже было так: подвозить бесплатно – хорошо и достойно, но борьба с частниками велась. Гаишники даже нарочно переодевались в штатское, голосовали, садились в машину и ехали, а когда водитель просил деньги, составляли акт. Подвози – но бесплатно. То же с почками.

– Почему вы стали этим заниматься?

– Экономисты умеют работать не только как исследователи, которые изучают и описывают уже имеющиеся механизмы рынка, но и как дизайнеры рынка, которые придумывают какие-то новые вещи. Экономисты – как инженеры. В чем отличие физика от инженера? Физик знает свойства моста – инженер должен мост построить. Инженер, конечно, должен хорошо знать физику. Но не каждый физик становится инженером. А обществу инженеры нужны не меньше, чем физики. Так же и здесь. Экономисты могут исследовать уже имеющиеся феномены. Выяснять, какая связь между безработицей и инфляцией, в чем преимущества рынка перед плановой экономикой и так далее, – это один класс задач. Но те же самые экономисты могут и создавать рынки, которых раньше не было.

Один из известных примеров – рынок слов в сетевых поисковиках. Поисковики появились не так давно. И почти все деньги, которые они зарабатывают, они зарабатывают за счет контекстной рекламы. Если вы введете в строчку «Яндекса» или «Гугла» какой-нибудь популярный запрос – положим, «турпутевки в Грецию» – то, помимо популярных ресурсов, он покажет вам и рекламные ссылки. Как платить за эту рекламу? Это не так легко решить. У разных туристических фирм разный бюджет, есть маленькие и большие фирмы, для них разное значение имеет количество отозвавшихся клиентов. Объявления, которые они дают, имеют разную привлекательность, объявление может показываться при разных запросах – тут множество факторов, все это надо учитывать. Программисты вместе с экономистами занимаются введением правил на этом рынке и его упорядочиванием.

– Вопрос с почками более сложный именно по этическим причинам?

– Широкий интерес экономистов к теме организации обмена донорскими почками начался не так давно – с фундаментальной статьи Алвина Рота, Тайфуна Сонмеза и Утку Унвера. Статья была опубликована в 2004 году. Самое сложное в этой истории – преодолеть консерватизм медицинской профессии. Нет ничего плохого в том, что медики – консерваторы. Относиться с недоверием к новым идеям – это естественно, тут нужно время. Как показывают последние опросы медиков в Америке, позиции по отношению к обмену почками потихонечку начали смягчаться – и есть надежда, что когда-нибудь будет создана единая база данных всех нуждающихся реципиентов. Но даже в Америке эта деятельность министерством здравоохранения пока не благословлена, и ею занимаются не менее трех конкурирующих, скажем так, частных программ. Без общей базы данных, в которой были бы указаны все необходимые параметры почек, осуществлять эту деятельность очень сложно.

В России такую базу создать было бы легче, потому что в России значительно сильнее централизация. И если на самом верху будет принято решение, что да, это целесообразно, внедрить такую систему будет гораздо проще. Я надеялся, что на мою лекцию придут какие-то важные люди из медицинской сферы, кто-то из серьезных докторов, но не уверен, что таковые были. Но если ко мне вдруг обратятся со стороны медицинского сообщества, я буду рад заняться этой темой. Выражаясь высоким штилем, для меня это была бы возможность оправдаться на страшном суде за свою профессию: спросят, сделал ли я хоть что-то хорошее, отвечу – да, помог спасать людям жизни.