Slon.ru продолжает публикацию серии интервью с экономистами чикагской школы, с которыми поговорил Джон Кессиди (New Yorker). Опубликованы интервью с Юджином Фамой, Ричардом Познером, Джеймсом Хекманом, Кевином Мерфи и Ричардом Талером. О чикагской школе читайте также в статьях Виктора Жорина, Павла Пикулева и Бориса Грозовского. Критика чикагской экономики Полом Кругманом обсуждалась в статьях Джона Кокрейна и Олега Замулина.
Кессиди разговаривал с Джоном Кокрейном в его офисе в Booth School of Business и начал с вопроса о сегодняшней чикагской экономической теории. Чем она отличается от чикагской школы былых времен, бескомпромиссно ратовавшей за свободные рынки, – от Чикаго Милтона Фридмана и Джорджа Стиглера?
Джон Кокрейн: Здесь не идеологическая фабрика. Здесь место, где размышляют над идеями и фактами. Соседний кабинет занимает Юджин Фама. Через коридор – Дик Талер. Роб Вишни – чуть дальше по коридору. Чикаго сегодня – это место, где представлены все идеи, где они рассматриваются и обсуждаются. Это не идеологизированное место. Настоящее Чикаго – это место, где напряженно думают и аргументировано спорят. Нам нравятся сильные исследователи, откуда бы они к нам ни пришли.
– У вас есть эксперты, которые, видимо, могут причислить себя к числу немногих экономистов, предупреждавших о кризисе. Рагу Раджан и другие…
– (Смеется) На всех конференциях, которые я посещал в последнее время, каждый экономист говорил: «Кризис подтвердил правильность моего последнего доклада». Но у Рагу и Дуга Даймонда для этого больше оснований, чем у многих других.
– Но ведь чикагская картина мира до сих пор существует, хотя она и не доминирует, как прежде? Та чикагская традиция, которая ратует за свободный рынок?
– Многие из нас, как минимум, считают идею свободных рынков хорошей отправной точкой, поскольку она опирается на опыт многих столетий и мысли [многих поколений людей]. Вся наука в определенной степени консервативна. Обнаружив одну причудливую бабочку, вы же не скажете: «О, Дарвин все-таки был неправ». У нас есть проверенный веками опыт, который показывает, что рынки работают довольно хорошо, а вмешательство государства приводит к катастрофическим последствиям. Нужно очень хорошо подумать, прежде чем полностью отказаться от этой идеи.
Даже наши специалисты в области поведенческой экономики не говорят, что «всем должно управлять правительство». Но они вполне могут сказать: «Допустим, мы иррациональны. Но тогда и те парни, которые собираются нас регулировать, точно так же иррациональны. К тому же они подвержены политической тенденциозности [political biases]». Нельзя с утверждения «мы иррациональны» перепрыгивать к утверждению, что «федеральное правительство подобно родителю, который придет и наведет в доме порядок».
– Должно ли было правительство вмешаться и спасти банки, или ему следовало позволить им разориться? Не правда ли, концепция свободного рынка предполагает, что если бы Citigroup позволили разориться, из пепла бы вскоре восстала Citigroup-2?
– Да, тут есть что обсудить. Я весьма симпатизирую такой точке зрения. Хотя в каком-то смысле правительство загнало себя в угол. Мы ведь не то чтобы очнулись 24 сентября [2008 года] и вдруг обнаружили, что совершенно свободный рынок потерпел крах. На ипотечном рынке почти всем заправляло федеральное правительство, у нас была сильно зарегулированная банковская система, и все понимали, что в случае чего правительство будет спасать крупных игроков.
Призыв «очнуться и действовать смелее» совсем не похож на рекомендацию выстроить систему, в которой будет меньше государственного вмешательства. Если все ждут, что вы спасете [пострадавшие компании], не делать этого намного труднее.
– То есть, учитывая тогдашние обстоятельства, вы думаете, что правительство поступало правильно?
– Нет. Я не хочу критиковать конкретных людей. Если бы я был капитаном «Титаника», и меня бы разбудили и сказали, что в двухстах ярдах от нас айсберг, действовал ли бы я лучше? Не знаю.
Но я публично заявлял, что программа TARP и сама ее идея – о том, что для стабилизации финансовой системы [государству] нужно выкупать ипотечные бумаги на вторичном рынке, – были плохи. Разговоры об этом вызвали панику – может, даже более сильную, чем известие о банкротстве Lehman. Когда вы видите президента, выступающим на национальном телевидении и говорящим: «Финансовые рынки находятся на грани краха», – то вы наверняка заберете все свои краткосрочные вклады из Citigroup, даже если до сих пор и не думали этого делать.
– Вы полагаете, то, что мы видели, – результат несостоятельности правительства, а не провал рынка?
– Я думаю, это было сочетание факторов – несостоятельность и того, и другого. Правительство установило ряд нормативных требований. Банки очень быстро начали их обходить. Многие люди обращали недостаточно внимания на риск контрагента, поскольку считали, что об этом позаботится правительство. Но это ни в коей степени не было крушением либертарианского рая.
– Что же теперь? Нужно ли нам ужесточить регулирование, или Уолл-стрит следует освобождать от него и дальше, как грузовые автоперевозки или телекоммуникации?
– [Нужно] не совсем освободить [Уолл-стрит], но дать куда большую свободу. Дорога, по которой мы идем сейчас, ведет к тому, что крупные банки смогут делать все, что им вздумается, получая при этом госгарантии. Будущим регуляторам придется действовать намного умнее прежних. [Их задачей будет] уберечь банки от беды, невзирая на то, что все мы будем знать: банкам гарантировано возмещение убытков. По-моему, это верный путь к катастрофе.
– Правые и левые сходятся в этом вопросе, не так ли?
– Да. (Смеется) Если вы собираетесь предоставлять [банкам] гарантии, то нельзя делать это, не регулируя их. Центробанк как кредитор последней инстанции, страхование вкладов и необходимый в этом случае надзор – все это разумное регулирование. Если же просто выбирать между регулированием или его отсутствием, разговор превратится в полуночный бред недоучившегося студента. Абстрактно противопоставлять «регулирование» «дерегулированию» – занятие бессмысленное. Если мы хотим что-то понять, обсуждать надо конкретные вещи. То есть, вопросы вроде: «как вы думаете, нужно ли вывести на биржу CDS»…
Все это слишком скучно для ваших читателей, но если избегать конкретики, ничего не поймешь. Если говорить туманно, все это будет звучать смешно: идеология, Чикаго против Гарварда и так далее. Чтобы понять что бы то ни было, нужно разобраться в конкретике.
– Исследования банков, ликвидности и т.д., проводившиеся в Чикаго до кризиса, – привлекали ли они большое внимание внутри университета?
– Боже мой, конечно! Они были центральными. Я не считаю то, через что мы прошли, чем-то особенным или новым. Случаи банковской паники регулярно наблюдаются как минимум с 1720 гг. В работе Даймонда и Дибвига «Банковская паника, страхование вкладов и ликвидность» (Journal of Political Economy, 1983), за которую Дуг и Фил уже должны были бы получить Нобелевскую премию, описывалась неустойчивость активов, которые инвесторы могут панически сбрасывать.
Я не думаю, что наши [финансовые] институты представляют системную угрозу. Мне кажется, системную угрозу представляют наши контракты и банковские вклады, – один из таких контрактов показал Дуг. У банка могут быть рисковые активы, но он будет уверять вас: «С вами мы всегда расплатимся: первым пришел – первым обслужен». Дуг показал, как из-за таких вещей могут возникнуть проблемы. И мне кажется, примерно это и произошло.
Дуг упоминается здесь заслуженно. Все мы тогда сказали: «Вау, это здорово!» И он посвятил карьеру углублению своего анализа. С самого своего появления здесь он стал одной из наших звезд, а пришел он, кажется, лет тридцать тому назад.
– Две главные идеи, ассоциировавшиеся с чикагской школой в последние тридцать лет, – это гипотеза эффективного рынка и гипотеза рациональных ожиданий. Что осталось от них сейчас?
– Я думаю, что все. Почему нет? На самом деле, эти идеи не столь поверхностны, чтобы отвергнуть их лишь на основании того, что пишут в газетах. Обе теории – и рациональных ожиданий, и эффективных рынков – согласуются с резкими обвалами цен. Если вы хотите поговорить об этом, надо обсуждать конкретные примеры и то, как они согласуются или не согласуются с конкретными теориями.
– В США за 10 лет лопнули два огромных спекулятивных пузыря. Как это может согласовываться с гипотезой об эффективности рынков?
– Отлично, так вы наверняка знаете, как объяснить мне смысл слова «пузырь». Я ждал этого двадцать лет.
– Значит, вы разделяете мнение Гринспена, что пузыри можно обнаружить лишь постфактум? А в 2005 вы не думали, что на рынке жилья надулся пузырь?
– Я думаю, большинство людей имеют в виду под «пузырем» что-то вроде: «Цены были высокими, и лучше бы я продал вчера». Но гипотеза эффективного рынка никогда не утверждала, что этого не может случиться. В действительности она лишь говорит, что в сегодняшних ценах уже учтена вся доступная информация о будущем. Почему? Потому, что существует конкуренция. Если вы считаете, что рынок завтра вырастет, то можете подкрепить свои слова делом, вложившись в рынок. В результате цены вырастут уже сегодня.
Эффективные рынки – это не ясновидящие рынки. Люди говорят: «Никто не предвидел обвала рынка». Но именно это и есть эффективный рынок – рынок, движение которого никто не может предсказать. Теория эффективных рынков не утверждает, что рынки никогда не рухнут. Она ни в коем случае не подразумевает, что рынки – ясновидящие. Она всего лишь говорит, что в каждый конкретный момент рынок считают недооцененным ровно столько людей, сколько считают его переоцененным. Вот как обстоит дело.
Теперь вы понимаете, что значит «эффективный рынок». Что такого было в последних событиях, чтобы говорить о неэффективности рынков? Рынки рухнули. Но в ответ на это я напомню вам, что происходило в сентябре 2008-го: президент выступает на телевидении и говорит, что финансовые рынки на грани краха. На какой планете рынки не обвалятся после такого?
Между прочим, в прошлом году я заметил несколько вещей, которые свидетельствуют о неэффективности рынков. Но это не то, о чем вы думаете. Интересные вещи насчет эффективности покажутся вашим читателям более скучными. Было множество предпосылок для небольшого арбитража. Например, можно было купить корпоративные облигации или выпустить CDS и приобрести облигации казначейства. С экономической точки зрения, это одно и то же, но одна бумага торговалась по цене примерно на три процента выше другой: одна по 82, другая – по 85.
– То есть здесь были возможности для арбитража?
– Почти. Проблема в том, что для этого нужны средства. Нужно было занять средства, чтобы купить корпоративные облигации, но это было сложно. Строго говоря, вот это противоречит идее эффективности. Два способа получить одну и ту же вещь по разным ценам – это отдает чем-то нехорошим. Придется частично пересмотреть свою теорию. То, что мы увидели, было несовершенством рынка в части фондирования и ликвидности. Вот это было действительно интересно минувшей зимой.
Но это вовсе не вопросы вроде: «Почему цены на дома растут и снижаются? Почему котировки акций растут и падают?» Это все не ново. Мы видели рост и падение котировок в 1920-х, 1950-х, 1970-х...
– Похоже, вы говорите, что из гипотезы эффективных рынков не следует никаких выводов об абсолютном уровне цен. Только об относительных ценах. Как же она может быть теорией ценообразования?
– На самом деле, из нее можно сделать ряд выводов об абсолютных ценах. И дебаты о рациональности/иррациональности развернулись как раз вокруг этого вопроса. Но осень 2008-го не добавила к ним ничего особенно нового или интригующего. Мы пережевываем тему растущих и падающих цен уже двадцать лет. Вот факты.
Когда цены на жилье высоки в сравнении со ставками аренды, когда котировки акций высоки в сравнении с прибылями – это, скорее всего, сигнализирует о наступающем периоде низкой доходности. Если цены акций по сравнению с прибылями высоки, ближайшие 7–10 лет будут не лучшим временем для инвестиций. Это факт.
Нам понадобилось десять лет, чтобы это обнаружить. Именно этого касались все выкладки [Роберта] Шиллера о волатильности, именно к этому имели отношение регрессии Юджина [Фамы] в 1980-х. Это был поразительный и новый факт. До этого мы полагали, что высокие относительно прибылей цены акций означают, что прибыли существенно вырастут. Оказалось, что все наоборот. Мы все согласны с этим фактом. Если котировки высоки в сравнении с прибылями – это значит, ближайшие десять лет будут плохими для акций. Это не обязательно предвещает обвал рынка – просто период низкой доходности, во время которого обвал иногда происходит, а иногда нет.
Ну вот, это единственный факт во всех этих спорах. Что же можно о нем сказать? Одна сторона утверждает, что люди были иррационально оптимистичны. Другая говорит: постойте, период высоких цен на акции – хорошее для экономики время, а период низких цен – это время, когда средний инвестор опасается за свою работу и за свой бизнес.
Посмотрите на декабрь [2008 года]. Многие тогда считали, что открылась лучшая возможность для инвестиций, чем когда бы то ни было. Но при этом говорили: «Увы, вот-вот я могу потерять работу, потерять бизнес, сейчас я не могу себе позволить рисковать еще больше». На это мы бы сказали: «Ага, премия за риск повысилась!»
Сейчас дебаты сосредоточились именно на этом. Мы спорим, выясняя – дело в премии за риск, которая варьируется во времени, или в изменении настроений? Так что вы задали правильный вопрос, но ответ не столь очевиден, как: «Акции рухнули. Должно быть, мы все иррациональны».
– И если все объясняется варьированием премии за риск во времени, то происходящее можно согласовать с рациональностью и эффективностью рынка?
– Да. Но как разрешить этот спор? Речь идет о науке. Нужна модель. Нужны количественно измеримые показатели, чтобы сказать, какова премия за риск или каковы сейчас настроения, – это оптимизм или пессимизм? И нужно, чтобы это были не пустые объяснения вроде: «О, если завтра цены вырастут, это будет свидетельствовать о возвращении оптимизма». Вот в чем трудность. Вот над чем мы все работаем. Обе стороны говорят: «Пока у нас нет такой модели».
Позже Кессиди вновь вернулся к гипотезе эффективного рынка. На этот раз Кокрейн отметил, что в каком-то смысле события на кредитных рынках подтверждают эту гипотезу. Они показали, что инвесторы в целом не могут обыграть рынок, не принимая на себя дополнительные риски. Вот что он сказал:
– Если бы вы прислушивались к Юджину Фаме и верили в эффективность рынков, то не стали бы вкладываться в ценные бумаги с аукционной ставкой, которые считались столь же надежными, как наличность, но предлагали лишние 50 базисных пунктов доходности. Вы бы не стали инвестировать в обеспеченные ипотекой бумаги с рейтингом AAA, которые якобы столь же хороши, как гособлигации, но дают доходность на 50 базисных пунктов выше.
Основной смысл теории эффективных рынков – в том, что нельзя обыграть рынок, не принимая при этом повышенные риски. Люди [в Чикаго] годами говорили, что если вы инвестируете в хедж-фонды, дающие аномально высокую доходность, – значит, [у них существует какой-то риск] – угроза землетрясения, риск наступления маловероятных событий, о котором вам никто не рассказывает.
– Что вы думаете о гипотезе рациональных ожиданий? Ричард Познер теперь кейнсианец?
– Я не хочу комментировать позицию Познера. Он хороший парень. Но я всю жизнь провел, пытаясь разобраться во всех этих вопросах. Две мои последние работы, на которые ушло три года, посвящены условиям детерминированности в неокейнсианских моделях. Мне понадобилось много времени и много математики. Если Познер успевает разобраться и в этом, и в экономике права – флаг ему в руки (смеется).
Рациональные ожидания. Здесь, опять же, нужна конкретика.
Что такое рациональные ожидания? Вот есть утверждение, что всех людей все время водят за нос. В 1960-х люди говорили, что правительство может увеличить инфляцию, и это приведет к небольшому росту выпуска, потому что людей удастся одурачить. Люди подумают, что из-за инфляции им теперь больше платят за труд, и поверив в этот обман, станут работать усерднее. Ребята, придумавшие теорию рациональных ожиданий, говорили: «Это может случиться раз или два, но рано или поздно люди поймут, что к чему».
Принцип «нельзя обманывать всех и всегда» кажется мне весьма неплохим. Поэтому я опять призываю к конкретике. Что вы видите в мире такого, что опровергает теорию рациональных ожиданий?
Хорошо. Сама по себе гипотеза рациональных ожиданий – технический инструмент. Но если объединить ее с моделью рыночного равновесия, что и сделали Боб Лукас и другие, то не остается оснований, к примеру, для вынужденной безработицы. «Рецессии возникают из-за того, что люди добровольно меняют дело на безделье». Разве это правдоподобно?
Хорошо. Теперь мы переходим от Лукаса к Эду Прескотту и исследованию деловых циклов. Сегодня нет противопоставления «пресноводных» и «морских» экономистов. Есть просто макроэкономическая теория. Большинство людей занимаются лишь тем, что привносят в нее дополнительные осложняющие факторы. Мы играем по правилам (Финна) Кидланда и Прескотта, но добавляем к этому осложняющие факторы.
– Но сейчас безработица составляет 10%. Кажется, это не согласуется с моделью рыночного равновесия, разве нет?
– Все не так просто. Безработица – это поиск работы. Я думаю, приверженцам теории рациональных ожиданий можно поставить в заслугу несколько невероятно важных вещей.
Во-первых, то, что касается подхода к макроэкономике. Вы не просто описываете потребление, инвестиции и так далее. Вы описываете настоящую экономику. Вы говорите о людях и об их желаниях. Вы говорите о производственных возможностях. Вы говорите о структуре рынка. Этот революционный подход к макроэкономике сохраняется до сих пор. Неокейнсианцы? Они тоже на 100% [пользуются этим]: подход именно такой.
Второй ценный вклад состоит в следующем. В 1970-х люди считали за аксиому, что экономика устроена таким образом, что потенциальный объем выпуска всегда должен выглядеть вот так. (Кокрейн подошел к доске и нарисовал прямую линию, идущую вверх слева направо.) А все, что выглядит вот так (Кокрейн нарисовал восходящую слева направо зигзагообразную линию), – плохо. А безработица всегда должна быть константой.
Но постойте! Это не так. Тренд становится восходящим благодаря производительности труда, но на каких скрижалях написано, что производительность должна расти постоянным темпом на уровне 3,0259% в год? В 1990-х изобрели интернет, и было бы естественно, если бы объем выпуска стал расти быстрее, а все, кому нет 30 лет, начали проводить по 20 часов в день, создавая вебсайты. Поэтому базовый сценарий успешного развития экономики должен включать некоторые колебания, в том числе колебания безработицы.
Когда выясняется, что в Неваде построено слишком много домов, некоторые люди вынуждены сменить работу, и проходит какое-то время, прежде чем они найдут подходящее место. Будет безработица. Конечно, не столь высокая, как сейчас, но все же.
Сейчас без работы остаются 10% населения. Многие из них могли бы уже завтра устроиться в Wal-Mart, но такая работа им не подходит. И я согласен: действительно не подходит. Это не значит, что мир станет лучше, если они все же пойдут на работу в Wal-Mart. Какая-то часть безработных – это люди, ищущие себе более подходящее занятие после перемен, которые происходят неизбежно.
Базовый сценарий не должен включать предположения, что уровень безработицы – константа. И это большой и долговременный научный вклад: [доказано, что] какая-то доля колебаний [в уровне занятости], на самом деле, неизбежна и в хорошо работающей экономике. Так что необходимо говорить о том, какова эта доля, а не просто указывать на безработицу и говорить, что рынки потерпели крах.
Нормальный ли это уровень – 10%? Мы можем лишь высказывать свое мнение. Я разделяю ваше мнение. Мы видим последствия финансового кризиса, неоптимальные для общества – согласен на 100%. Но для того, чтобы предметно говорить об этом, нужны модели, данные, прогнозы. А не мое мнение против вашего мнения.
– Много лет назад Боб Лукас сказал нечто похожее о Великой депрессии – что многие безработные могли бы устроиться на работу с меньшей зарплатой.
– Да, но эта работа им не подходила. И не пытайтесь приписать мне утверждение, что [подобная работа] подошла бы [безработным] сейчас. Прошлой осенью разразился финансовый кризис, который никак не был оптимальным с социальной точки зрения. Вероятно, экономисты из Миннесоты с этим не согласятся. Но мне кажется вполне очевидным, что прошлой осенью был финансовый кризис – были заморожены рынки краткосрочного кредитования, инвесторы «бежали» в качественные активы. Из-за финансового кризиса в реальной экономике произошло много такого, чего не должно было бы происходить. Предприятия закрывались, люди теряли работу. Этого не должно было случиться.
В известной степени, то же самое происходило в 1907, 1921, 1849 гг. Вы могли бы сказать, что мы сталкивались со всем этим раньше. И тут я соглашусь скорее с вами, чем с каким-то мифическим персонажем из Миннесоты, который говорит, что финансы не имеют к этому никакого отношения. Это ерунда.
– Не состоит ли урок в том, что необходимо интегрировать финансы в макроэкономическую теорию?
– О да... Я твержу об этом двадцать лет. Я занимаюсь и финансами, и макроэкономикой. И думаю, что это открывает отличные возможности для исследований. Люди, специализирующиеся на макроэкономике, думают о процентной ставке. Они не думают о вариации кредитных спредов или премии за риск. В своих финансовых исследованиях я вижу, что важнее всего риск и премия за риск. Макроэкономика до недавнего времени почти не обращала внимания на риск и премию за риск. Речь шла исключительно о ФРС и об уровне процентных ставок. Поэтому я давно считаю, что эти вещи нужно объединить. Но думать об этом легко – сложно сделать.
– Кто-нибудь продвинулся в этом хоть немного?
– Да, но это тяжело. Задавать громкие вопросы, обсуждать модные ингредиенты – это легко, сложно искать ответ и по-настоящему готовить. Еще люди говорят, что в экономическую теорию нужно инкорпорировать психологические открытия. Отлично. Спасибо. Я слышу это от [Роберта] Шиллера на протяжении тридцати лет. Сделай же это!
Давайте отыщем индикатор психологического состояния рынка, который мог бы показать, что что-то пошло не так. Это трудно. Указывать, в каком направлении должны развиваться исследования, – приятно, но думаю, это слишком уж просто.
– Вернемся к Джону Мейнарду Кейнсу. О Кейнсе и его рецептах экономической политики в этот кризис вспомнил не только Ричард Познер. Вы резко критиковали антикризисную программу администрации Обамы и возвращение к кейнсианству. Почему?
– Послушайте, разрабатывать экономические модели намного сложнее, чем высунуться в окно и прокричать: «Происходит то-то и то-то. Кейнс был прав». В поступающей статистике нет ничего такого, что могло бы устранить противоречия, бросавшие тень на кейнсианскую экономическую теорию в течение тех сорока лет, пока она не была отброшена.
Я хочу сказать, что мы отбросили ее не без причины. Она не согласовывалась с фактическими данными. Скачок инфляции в 1970-х стал серьезным провалом кейнсианской теории. Она была логически непоследовательной. На самом деле, правительство хотело потратить много денег. Оно заявило о «кейнсианских стимулах», и людей это вдохновило.
Какие события, какие данные указывают на то, что нам нужно вернуться к кейнсианству? Опять же, парирую. На основании чего, кроме слов Пола Кругмана о необходимости новых антикризисных мер, мы можем сделать вывод, что идеи Кейнса должны быть реабилитированы?
– Вы не верите, что государственное стимулирование работает. Вы хотите сказать, что каждый потраченный правительством доллар вытесняет частные траты, поскольку люди думают, что в будущем налоговая нагрузка увеличится. Это вывод, который следует из так называемого рикардианского равенства, да?
– Скажу больше. Рикардианская эквивалентность – это теорема, причем такая, условия которой были ложными. Но она хороша в качестве базы. В мире этой теоремы госрасходы, финансируемые за счет дефицита (бюджета), не имеют абсолютно никакого эффекта. Да, никакого эффекта, который отличался бы от эффекта расходов, финансируемых за счет налогов. Потому что, как вы отметили, в ответ люди начинают наращивать сбережения. Теперь мы знаем, что эта теорема – ложная. Одно из ее условий – что «правительство взимает аккордные налоги» (аккордные налоги – например, $5000 c каждого взрослого в год – не искажают стимулы к заработку – прим. ред.)».
Но на самом деле правительство пополняет казну с помощью налогов, искажающих стимулы. Поэтому, скорее всего, [при росте госрасходов] вы даже получите отрицательный мультипликатор, что плохо.
Однако государственные расходы меняют и структуру выпуска. Есть множество моделей, которые допускают наличие позитивного эффекта [от госрасходов], так что я не хочу говорить, что эффект нулевой. Но если вы хотите получить [отличный от единицы] мультипликатор, то должны сказать, какое конкретно условие [теоремы] ложно. Какое конкретно «отклонение» [от рикардианской модели], по вашему мнению, может использовать правительство, чтобы улучшить положение дел с помощью заимствований и расходов, и как именно оно может это сделать.
– Каков, по вашему мнению, мультипликатор фискальной политики?
– Я думаю, это неправильный вопрос. Во многих моделях мультипликатор положительный, но воплощать эти модели в жизнь плохо с социальной точки зрения. Само по себе увеличение объема выпуска не говорит о том, что все хорошо. Люди указывали на Вторую мировую войну и говорили: вот пример, когда в США [вследствие роста расходов] росло производство. Но предложение начать новую мировую войну не будет благом для общества.
– Это и есть ваш аргумент против госстимулирования? Или вы просто не думаете, что оно поможет?
– Предполагалось, что в конечном счете антикризисные меры помогут сократить безработицу, создать новые рабочие места, улучшить экономическую ситуацию в количественно измеримой степени. Я не думаю, что это получится. Мне кажется, влияние дефицитного финансирования будет гораздо ближе к нулю, а может, и отрицательным, из-за растущего дефицита.
– Почему? Какой механизм не даст стимулированию сработать?
– Причины глубже, чем то, что в ответ люди начнут больше сберегать. Во-первых, существует презумпция, что тратить хорошо, а сберегать плохо. Однако мы одновременно хотим и, чтобы сберегать было хорошо, а потреблять плохо.
Можно описать это так: вы откладываете деньги. Они попадают в банк, который дает их кому-то взаймы на покупку вилочного погрузчика. Почему это плохо, а купить на те же деньги автомобиль – хорошо? Так что я не понимаю допущения №1 – о том, что для экономики лучше потреблять, чем сберегать. Китайцы инвестируют 50% своих доходов, и их экономика быстро растет.
Во-вторых, вот элементарная бухгалтерия. Пусть я – правительство, я собираюсь взять у вас взаймы и потратить эти деньги так, что выпуск увеличится. Но ведь и вы собирались что-то сделать с тем долларом, который теперь вложен в госдолг. Что же вы хотели с ним сделать? Вы могли купить обеспеченные ипотекой ценные бумаги или, может, приобрели бы машину. Вы собирались сделать что-то с этими деньгами. Поэтому, с точки зрения элементарного баланса, если я получу эти деньги, мой спрос увеличится на доллар, но ваш спрос на доллар уменьшится.
Теорема Барро – о том, что финансирование (госрасходов) за счет налогов по эффективности ничуть не отличается от долгового финансирования. Здесь же более глубокий момент. Если вы собирались купить машину, а я, правительство, [на взятые у вас взаймы деньги] строю дорогу, у нас будет на одну машину меньше и на одну дорогу больше, так что эффект есть. Но на одну машину у нас все-таки меньше. Деньги должны откуда-то браться. Вот что люди упускают из вида, когда размышляют о стимулировании.
– А что, если гособлигации будут покупать иностранные инвесторы, как и происходит в США? Они ведь не вытесняют внутренний спрос?
– Это объяснить сложнее. Надо внимательно рассмотреть тот факт, что [мировая] торговля сбалансирована. Если бы инвесторы не покупали облигации, они сделали бы с этими деньгами что-нибудь еще, и все такое прочее. Можно перераспределять ресурсы, но нельзя ничего взять из воздуха.
Есть еще одна причина, по которой я против стимулирования. Сейчас совершенно четко понятно, что именно было не так с экономикой. На этот раз мы знаем, почему упали акции, почему началась рецессия. Была паника. Парализовало рынки краткосрочного кредитования. Если у человека случился инфаркт, вы понимаете, что у него закупорилась артерия. Чашечка капуччино – не то, что нужно ему в этот момент. Нужно прочистить артерию. И ФРС сделала ряд крайне интересных вещей, прочищая артерии. А стимулирование если и было решением, то совсем не этой проблемы.
– На месте Кейнса я бы отметил, что мы переживаем рецессию. Объем выпуска далек от потенциального. И есть незадействованные ресурсы – безработные. Возможно, ваша аргументация верна при полной занятости, но если есть незадействованные ресурсы, мы можем сделать нечто из ничего.
– Может быть, но совсем неочевидно, как стимулирование поможет справиться с этой рецессией. Подумайте о безработном бухгалтере из Нью-Джерси, уволенном из крупного банка. Как ему поможет строительство дорог в Монтане? Кейнс описывал мир 1930-х, когда труд был более однородным. Если вы нанимали людей рыть каналы, это решало проблему безработицы в автомобильной отрасли. Теперь труд стал узкоспециализированным, и само по себе появление вакансий не решает проблему. Тому, кто потерял работу в банке, строительство новых дорог не поможет.
При переходе от факта наличия незадействованных ресурсов к утверждению о том, что очередной займ правительства в триллион долларов, потраченный на пополнение бюджетных кормушек, поможет вновь задействовать незанятые ресурсы, зияет логическая дыра.
– Какие же меры должно было принять правительство?
– Не делать такого количества ошибок. Первое правило: не навреди. То, что с нами произошло, было классическим набегом вкладчиков на банки, банковской паникой. Правительство делало и хорошие вещи. ФРС действовала очень творчески, как классический кредитор последней инстанции. Но помимо этого было сделано много ненужного, включая спасение многих компаний. Я думаю, программа TARP была глупой. Вливать капитал [в банки] было глупо. Возможно, действий кредитора последней инстанции, если бы он реанимировал парализованные рынки и ушел с дороги, было бы более чем достаточно.
И не надо нагнетать панику. Была большая путаница и неопределенность. Что правительство собирается делать? Когда оно будет это делать? Кого спасут, а кого нет? Все это не делу не помогало.
– Что нужно делать теперь? Если бы вас назначили главой группы экономических советников Белого дома, что бы вы сказали президенту?
– Меня бы уволили через пять минут. Для начала я бы подошел с позиций дерегулирования к реформе здравоохранения. После этого я был бы уволен. Финансовое дерегулирование? Да, но в направлении, противоположном тому, в котором власти движутся сейчас. В основе финансового регулирования должно быть стремление вырваться из замкнутого круга, связанного с проблемой компаний, «слишком больших, чтобы [дать им] рухнуть». Нужно организовать процесс так, чтобы защитить все, что нуждается в защите, но сделать это при минимально возможном вмешательстве. Нужна простая, прозрачная реформа.
Я думаю, правительство должно подталкивать Уолл-стрит к самостоятельному решению своих проблем. Вернемся к Bear Stearns. Они занимались одновременно торговлей на свои средства и брокерским бизнесом. И выяснилось, что инвесторы могут в массовом порядке изымать средства с брокерских счетов. Это системная проблема. Я думал, после этого на Уолл-стрит скажут: «О, у нас неприятности!» Объединение торговли на собственные средства и брокерских услуг похоже на увязывание игорного бизнеса с привлечением банковских вкладов. Я думал, Уолл-стрит решит: «Нужно разделить эти направления. Клиенты хотят быть уверены в том, что их брокерская компания не разорится из-за собственного отдела трейдинга. И лучше разделить эти два вида бизнеса побыстрее, пока не вмешается Вашингтон и не начнет нас регулировать». К сожалению, этого не произошло. Вместо этого все подумали: «Ага, ФРС всех нас выручит. Мы можем играть в эту игру вечно».
Поэтому я бы хотел услышать от властей решительное (заявление): «Вы, ребята, должны устроить все так, чтобы в следующий раз можно было инициировать банкротство [любого крупного банка]. А мы устроим все так, чтобы у нас не было даже юридических полномочий выручать вас, поэтому вам стоит пошевеливаться».
– Вы имеете в виду новый закон Гласса-Стигалла [о разделении розничного и инвестиционного бизнеса банков, действовавший с 1933 г. по 1987 г.] для Уолл-стрит? Или что-то вроде этого?
– Да... У самого закона Гласса-Стигалла было множество недостатков, но некоторые базовые идеи хороши.
– Но принцип должен быть тот же самый – отделить казино от общественно полезных услуг?
– Отделить казино от опасных контрактов – да. Все мы понимаем, что нельзя допускать, чтобы в одном и том же месте вам предлагали открыть банковский счет и сыграть в рулетку. Сейчас мы миримся с этим в надежде, что регуляторы присмотрят за азартными игроками. Из этого ничего не выйдет.
– Похоже, либералы и консерваторы солидарны в этом вопросе.
– Да. И это возвращает нас к тому, с чего мы начали. Дело не в либеральных или консервативных взглядах. Анализ таких вещей не должен быть идеологизированным. Давайте просто разберемся, что работает, и будем внимательно смотреть на факты.
Перевела Полина Воробьева
