Это предпоследнее из серии интервью с экономистами чикагской школы, с которыми поговорил Джон Кессиди (New Yorker). Ранее Slon.ru опубликовал интервью с Джоном Кокрейном, Юджином Фамой, Ричардом Познером, Джеймсом Хекманом, Кевином Мерфи и Ричардом Талером. О чикагской школе читайте также в статьях Виктора Жорина, Павла Пикулева и Бориса Грозовского. Критика чикагской экономики Полом Кругманом обсуждалась в статьях Джона Кокрейна и Олега Замулина.
С Нобелевским лауреатом 1992 года Гэри Беккером Джон Кессиди встретился у него в кабинете, расположенном на экономическом факультете. Кессиди начал с рассказа о встрече с другом Беккера и партнером по блогу Ричардом Познером и спросил Беккера, согласен ли он с мнением Познера, что события последних двух лет поставили под сомнение состоятельность Чикагской экономической школы.
Гэри Беккер: Не согласен. Мне кажется, последние 12 месяцев показали, что свободные рынки не всегда работают хорошо. Нет сомнения, что финансовые рынки США и других стран в этот период не выполняли своих функций. Но если взять первый постулат чикагской школы экономики – о том, что свободные рынки в целом [всегда] выполняют свою работу, то, я думаю, он по-прежнему верен.
Если бы я управлял экономикой и искал наилучший способ, как это делать, я бы поступил так же, как Индия и Китай. Двигался бы к экономике свободного рынка.
Второй постулат чикагской школы экономики состоит в том, что правительства, в целом, работают не слишком хорошо. Если Познер утверждает, что эти тезисы больше не состоятельны, то я не понимаю, как он делает такой вывод. Мне не кажется, что в преддверии кризиса правительство все делало верно. Сам же Познер критиковал политику низких процентных ставок, проводившуюся Аланом Гринспеном. Комиссия по ценным бумагам (SEC) могла бы сделать много вещей, которых она не сделала. Сложно продолжать верить, что правительства все делают правильно.
Я всегда считал сутью чикагской экономической доктрины то, что свободные рынки хорошо выполняют свою работу. И студентов учил этому же. Свободные рынки далеки от совершенства, но правительства от него еще дальше. В некоторых случаях регулирование необходимо – я, опять-таки, не анархист. Но в целом правительства функционируют хуже рынков. Я не увидел ни одной причины пересмотреть эту позицию.
Да, мы увидели еще один пример того, как свободные рынки не выполнили своих функций. Они сработали плохо. Но я не вижу подтверждений и тому, что правительство все делало правильно в преддверии или во время кризисных процессов.
– Познер говорит, что вмешательство правительства предотвратило наступление новой Великой депрессии.
– Ну, это отдельная тема. Рыночные экономисты – взять хотя бы моего учителя и близкого друга Милтона Фридмана – активно поддерживали мнение, что во время той Депрессии правительство должно было сделать больше. ФРС могла бы сделать больше. Она была слишком пассивна, в результате денежное предложение упало и т.д. Таким образом, давно признано, что бывают ситуации, когда необходимы очень активные, но временные государственные интервенции.
[Сейчас политики] действительно вмешались, и это помогло. В итоге, получился винегрет из разных подходов. Но я их за это не слишком виню. Это была новая ситуация, и они активно экспериментировали. Совершенно точно, что в целом [госинтервенции] помогли избежать более серьезной рецессии. Многие, включая и Познера, думали, что все повернется гораздо хуже. У нас в блоге было несколько дискуссий по этому поводу.
– С Чикагской школой ассоциируются две фундаментальные гипотезы – эффективных рынков и рациональных ожиданий. Некоторые считают, что теперь обе поставлены под сомнение. Что вы на это скажете?
– Вообще-то я не специализировался на этих темах, но вот мое мнение. Люди, которые считают, что рынки всегда эффективны, и проблем в этой области нет, слишком радикальны. Раньше в Чикаго так думали многие. Мне кажется, сейчас по-прежнему господствует более умеренная позиция: рынки, особенно финансовые, обычно выполняют свои функции достаточно хорошо. Их сложно победить, инвестируя против рынка.
Я думаю, мы совершили ошибку, создав множество новых финансовых инструментов – деривативов и т.д. Ни те, кто создавал эти инструменты, ни те, кто ими пользовался, толком не понимали, как действуют эти деривативы в различных ситуациях. Например, ценные бумаги, обеспеченные ипотекой, – я не думаю, что в дальнейшем они будут очень популярны. Итак, были осуществлены инновации. У них были сильные стороны, но были и те, что сработали не очень хорошо. В этих случаях рынки оказались не слишком эффективными.
Да, рынки несовершенны. Ожидания не оправдались. В прошлом мы тоже много раз видели, как ожидания не оправдываются, как возникают пузыри. На рынке жилья было ощущение, что образуется пузырь. И люди ждали, что цены вырастут еще. Однако я все еще считаю верным представление, что люди прогнозируют и пытаются все сделать правильно, и часто у них это получается. Просто нужно больше осторожности и точности в том, как вы оцениваете [состояние рынка].
Это моя интерпретация. Общая уверенность, что рынки более эффективны в сравнении с любой альтернативой, вряд ли пошатнется. Вы вряд ли увидите, как мир отказывается от рынков, в том числе финансовых. Не думаю, чтобы Китай или Бразилия, или многие другие развивающиеся страны радикально поменяют свой курс к рыночной экономике. И этому есть объяснение.
Если посмотреть на последние 20–30 лет, на все хорошее и плохое, включая и нынешнюю масштабную рецессию, то темпы роста все равно окажутся достаточно высокими. Это произошло не только благодаря рынкам. Но, разумеется, ориентация [многих стран] на рынок и [мировая] торговля были основными факторами, которые к этому привели.
– Тогда что вы скажете про спекулятивные пузыри? Я помню, как брал интервью у Милтона Фридмана, – кажется, в 1998-м. Он сказал, что, по его мнению, на фондовом рынке растет пузырь. [Насколько верно] утверждение, что чикагские экономисты не верят в существование пузырей или это более характерно для Гринспена?
– Разумеется, существование пузырей признано. Конечно, Фридман и другие, включая и меня, говорили, что существуют явления, которые трудно объяснить, если не считать их пузырями. У макроэкономистов были проблемы в том, чтобы отделить такие пузыри от разумного и рационального сочетания факторов, когда [состояние рынков] отражает перспективу. Хотя сейчас появились модели, которые позволяют это делать. Это – вызов для аналитиков.
Но, мне кажется, нет сомнений, что в прошлом были случаи возникновения пузырей, что валюты оценивались то намного выше, то ниже своей реальной стоимости. Вряд ли большинство экономистов Чикагской школы думали, что такого не бывает. Большинство чикагских экономистов и, разумеется, Милтон Фридман, это признавали.
– За последние годы в Чикаго многое изменилось. Сохранились ли у чикагских экономистов какие-либо отличительные черты?
– Сейчас отличий не так много, как тогда, когда я получал Ph.D. В то время существовала сильная вера в систему [рыночных] цен, в [рациональность реакции людей на] стимулы, связанность теоретических и эмпирических исследований. У большинства наших конкурентов такое встречалось редко. Огромные различия были и в микро-, и в макроэкономике. Когда я заканчивал университет, в Чикаго отрицательно относились к учению Кейнса. Сегодня наблюдается сближение, особенно в микроэкономике. Чикагская школа уже не настолько уникальна, как раньше.
Но я уверен, что значительные отличия в том, что можно назвать чикагской экономической наукой, сохранились. Во-первых, это скептицизм в отношении к правительствам, к мнению, что они могут хорошо организовать работу… Я думаю, в Чикаго этот скептицизм гораздо сильнее, чем в других местах.
Второе исходит больше от микроэкономистов, анализирующих рынки и реакцию людей на стимулы. Мне кажется, экономисты в Чикаго все еще считают это более важным, чем коллеги в других школах. Они уверены, что нельзя прийти к пониманию, как функционирует экономика – ни эмпирически, ни теоретически, – если не отводить этому основную роль. Это не такие сильные различия, как раньше. Но думаю, они все еще достаточно велики, чтобы говорить о различиях между чикагской и другими школами.
– Эти различия проявляются в ходе обучения?
– Конечно, они проявляются на наших занятиях. [Беккер и его коллега Кевин Мерфи преподают теорию ценообразования студентам выпускного курса – прим. автора]. Студенты говорят нам, что до этого у них не было такого курса по микроэкономике. Эти различия могут проявляться в ряде курсов, которые преподаются и в бизнес-школе, и на экономическом факультете, и в некоторых юридических курсах, в том числе тех, которые ведет Познер.
– Получается, остальной мир стал ближе к Чикаго?
– Вне всякого сомнения. Наши конкуренты стали больше заниматься количественными исследованиями, связанными с теорией и со стимулами. Когда я устраивался на работу [окончив университет], в некоторых местах – например в Беркли, – не брали экономистов из Чикаго. В течение десятилетий у них не было ни одного выпускника Чикагского университета. В Гарварде тоже не проявляли большого [к ним] энтузиазма.
– Теперь чикагских экономистов нанимают активнее?
– Гораздо чаще, чем раньше. В Гарварде работают несколько людей из Чикаго – например Эд Глезер, и другие. В MIT и Принстоне работают несколько экономистов. Даже в Беркли, кажется, есть один–два человека. Хотя я не уверен. В Стэнфорде точно есть.
– А что теперь с принципом рациональности в экономике, который тесно связан с вашими работами? Насколько он актуален?
– Думаю, по большей части актуален. Все зависит от того, что вы имеете в виду под рациональностью. Если вы придерживаетесь мнения, что потребители в целом реагируют на стимулы предсказуемым образом, то у вас будет неверное представление о мире, если только не уделить этому вопросу достаточного внимания.
Теперь существует поведенческая экономика, которая делится на два направления. Одно – изучение мотивов, над этим я много работал уже при подготовке диссертации. В этом Чикагская школа была первопроходцем. Исследования на эту тему стали широко распространены, но зародилось направление в Чикаго.
Другое направление – изучение многочисленных ошибок потребителей. Я думаю, никто не спорит, что потребители совершают ошибки. Некоторые работы по поведенческой экономике сделали много полезного в выявлении отдельных типов таких ошибок. Это было очень полезно. Но это совсем не отменяет представления, что, во-первых, потребители почти всегда выбирают именно то, что им нужно. И, во-вторых, – теперь мы возвращаемся к правительству – обычно потребители принимают более удачные решения, чем те, что сделало бы за них правительство. Тема, с которой мы начали разговор, должна учитываться при оценке влияния поведенческой экономики или книг, подобных «Nudge» [один из ее авторов – Ричард Талер – прим. ред].
– Большая часть поведенческой экономики связана с финансами. А рациональны ли инвесторы?
– Да, но вот в каком смысле. Не все инвесторы рациональны – конечно, нет. Но я думаю, что не очень просто действовать лучше рынка. Если вы посмотрите на тех, кто занимается поведенческой экономикой и одновременно управляет хедж-фондами, – я не думаю, что в целом они показывают намного лучшие результаты, чем все остальные.
Это нелегко [показывать результаты лучше рыночных]. Да, было сделано много ошибок, но видеть эти ошибки и извлекать из них прибыль… Были обнаружены некоторые тенденции – например, перевес компаний малой капитализации в портфелях фондов и т.д. Это показывает, что некоторые тенденции смогли устоять. Но, в целом, если посмотреть на финансовые рынки, они функционируют хорошо, хотя и не идеально. И, я думаю, что выявление этого факта было значимым достижением.
В литературе, посвященной эффективности рынка, существовала некая апологетика. Часть ее была сделана в Чикаго. Эти работы были, скорее, апологетикой, они не были основаны на эмпирических доказательствах. Так что я думаю, что критические отзывы не уничтожили суть [теории эффективных рынков]. Рынки работают достаточно хорошо, но появились вещи, которые нельзя объяснить просто при помощи гипотезы об эффективности рынка.
– Что вы скажете о возрождении кейнсианства, с которым ассоциируется тот же Познер? Оно направлено против Чикагской школы. Что вы на это ответите?
– Прежде всего, стоит признать, что имеет место заметное возрождение кейнсианства. Это навело меня на мысль, что 90% экономистов, или около того, все это время в душе были кейнсианцами, но боялись это признать.
Насколько сильно это возрождение? Постараюсь быть непредвзятым в этом вопросе… Еще предстоит оценить, какую роль сыграли кейнсианские средства борьбы с кризисом – например увеличение госрасходов, – в остановке экономического спада. Пока я не уверен, что бюджетная политика была очень эффективна в противодействии рецессии. Возьмем пакет мер по стимулированию экономики на $800 млрд. Далеко не все из этих денег потрачены.
Традиционный аргумент против увеличения бюджетных расходов для поддержки экономики, который используют даже сторонники этой меры, – то, что к тому времени, как Конгресс доберется до утверждения бюджетных мер, рецессия будет уже подходить к концу. То есть средства будут израсходованы не в то время, когда нужно. Что-то подобное происходит и сейчас.
Я думаю, со временем мы поймем, что эти расходы были не очень эффективны. Финансовые меры борьбы с кризисом более гибки – это часто недооценивалось и кейнсианцами, и их противниками. Но это важно. Поэтому я думаю, что меры ФРС, несмотря на некоторые ошибки, были достаточно эффективны.
– Поговорим о макроэкономической теории. Я знаю, что это не ваша сфера…
– Но это и не сфера Познера (смеется).
– Модели, имеющие отношение к Бобу Лукасу, – рациональные ожидания, динамические модели общего равновесия и т.д. Теперь некоторые говорят, что в них так многое не учтено (был исключен весь финансовый сектор), что сделало профессиональных экономистов неготовыми к таким непредвиденным обстоятельствам, [как нынешний кризис].
– Да, я думаю, основной вклад здесь сделан Лукасом. В этом нет никаких сомнений. Но мне кажется, что некоторые динамические модели общего равновесия, которые пропагандировались в макроэкономике, на деле оказались не слишком полезны для понимания того, что делать для выхода из рецессии. Посмотрите на меры, которые предлагались и здесь [в Чикаго], и где бы то ни было. Обоснованием для них служили более традиционные аргументы, – я бы сказал, фридмановского типа. Поэтому, я думаю, ваш вывод отчасти справедлив.
– Очевидно, другие распространили этот подход даже шире, чем Лукас.
– Да, это так. И теперь мы понимаем, что в него еще многое нужно добавить. Я думаю, что мы улучшим макромодели: некоторые из них были слишком упрощенными. В них были отражены существенные части экономики, но, я думаю, всем ясно, что фактически они не подготовили нас к борьбе с кризисом, особенно с финансовыми кризисами.
– Эти модели были созданы не для борьбы с кризисами. Они и их создатели делали допущение, что кризисов не бывает, разве нет?
– Да, некоторые из них [так и делали]. Боб – вряд ли, потому что, мне кажется, он всегда считал деньги важным фактором. Возможно, некоторые его ученики или коллеги так считали, но не все. Не думаю, что у всех было одинаковое мнение по этому поводу. Некоторые действительно исключали финансовый сектор, считая деньги маловажным фактором. Я думаю, что вся эта тема просто оказалась ошибкой.
– Вся дискуссия о деньгах как о «завесе» [veil]?
– Да.
– Как, по вашему мнению, финансовый кризис изменит экономическую науку? 1930-е совершили в ней революцию. Будет ли что-то подобное сейчас?
– Нет, не настолько. Если бы эта рецессия оказалась намного серьезнее, мы наблюдали бы два основных изменения: намного более активное вмешательство государства и более активные попытки экономистов понять, что пошло не так. Если предположить, что я прав, а рецессия в целом завершилась (это была серьезная рецессия, но, возможно, ненамного серьезнее рецессии 1981 г. или 1970-х гг.), то, я думаю, мы вряд ли увидим сильное увеличение роли государства в экономике. Я уверен в этом все больше и больше.
Экономисты будут пытаться понять, что привело к этому кризису и что можно сделать для предотвращения таких кризисов. Но не будет революции ни в плане изменения роли государства в экономике, ни в экономической мысли (открытия 1930-х потом доминировали в экономике в течение нескольких десятилетий). Великая депрессия была великой, какую мерку к ней ни приложи: безработица, падение производства и т.д.
Нынешняя рецессия – лишь бледная тень в сравнении с той. Поэтому, я думаю, сейчас мы не увидим таких последствий, какие были тогда.
Это уже можно увидеть. Про некоторые из обсуждавшихся мер уже не вспоминают. Другие (например, контроль за зарплатами банкиров) вводят, но не в таком жестком виде, как предполагалось в разгар рецессии [Беккер высказывался против такого контроля – прим. ред].
– Вы считаете, что регулирование финансового сектора следует изменить?
– В общем, да. Думаю, дополнительное регулирование необходимо, и я предлагал его ввести. Но сомневаюсь, что на регуляторов можно полагаться: они ошибаются вместе с рынками. Если мы повысим требования к капиталу, и они будут меняться более-менее автоматически, это будет, я думаю, хорошим решением. Особенно для крупных финансовых организаций, которые будут поддерживаться в случае возникновения у них проблем.
– В Чикаго не согласны с тем, что существуют банки, которые слишком велики, чтобы разориться. Они говорят: «Пусть разоряются».
– Тут возникает два вопроса. Что нам следует делать [когда у таких банков возникнут проблемы], и что мы будем делать на самом деле. Мы ведь вряд ли допустим, чтобы они разорились. Мы никогда не допускали, чтобы [такие банки] разорялись. Континентальный банк Иллинойса был спасен даже в не самое кризисное время.
[Continental Illinois National Bank (тогда – седьмой по величине в США) стал неплатежеспособным и был спасен за счет госсредств в 1984 г. Позже его поглотил Bank of America. Именно на слушаниях в Конгрессе, посвященных помощи CINB, стало популярным выражение «too big to fail» – «слишком велик, чтобы разориться». О крахе банка см., например, в исследовании The Wharton School – прим.ред].
Мы спасли «Крайслер». А если вы признаете, что [компании такого масштаба] будут получать госпомощь, то надо заранее предпринять меры, чтобы снизить вероятность того, что им придется помогать.
Второй вопрос: а стоит ли нам их спасать? Думаю, в этот кризис мы были вынуждены это сделать. Я не согласен, что во время нынешнего кризиса надо было просто позволить всем разориться. Да, экономика восстановилась бы. Но мне кажется, что тогда рецессия стала бы более серьезной.
– Итак, вы за повышение требований к капиталу банков. Что еще надо сделать?
– Я бы ввел дифференцированные требования для крупных организаций, чтобы их активы не настолько сильно превышали капитал. Что-то нужно сделать и с деривативами – но это не совсем моя область, хотя за литературой на эту тему я слежу и считаю, что некоторые перемены здесь необходимы.
Но одно я должен подчеркнуть: я не считаю, что регуляторы очень хорошо выполнили свои функции. И не думаю, что нужны правила, определяемые группой живущих в Вашингтоне людей, которые решают, что нам стоит, а чего не делать стоит. В этот раз они плохо справились с этой задачей. И нет никаких оснований считать, что в следующий раз они будут умнее: ситуация [с которой предстоит столкнуться регуляторам] в следующий раз, будет иной.
– Поддерживаете ли вы возврат к некоторому подобию схемы Гласса-Стигала [введенное в 1933 г. положение Q закона Гласса-Стигала регулировало ставки, которые могут выплачивать банки по разным видам депозитов – прим.ред]? Стоит ли попробовать разделить депозитные и спекулятивные операции?
– Не думаю. Мне кажется, их сочетание дает некоторые преимущества. Но можно подумать о выводе производных инструментов на организованный рынок. Повысить требования к капиталу. Можно ввести некоторый контроль над свопами. Не уверен, что мне стоит продолжать: есть много людей, которые знают об этом больше. Но я бы двигался в этих направлениях.
– Вопрос из области истории. Чикаго всегда был известен доводами за дерегулирование различных отраслей – грузовых перевозок, авиалиний и т.д. В свое время здесь было много разговоров и о дерегулировании финансовых рынков?
– Конечно. Мы избавились от пункта [в законе Гласса-Стигала] о контроле за процентными ставками. Милтон Фридман и многие из нас активно высказывались за его отмену. В 1970-х появились производные инструменты, и в них до конца не разобрались… Но в целом в 1970-х идея отмены регулирования многих областей финансовых рынков имела широкую поддержку.
– Если взглянуть назад, считаете ли вы эту позицию верной? Или финансовый рынок в этом отношении отличается от других секторов экономики?
– Бывает по-разному. У нас всегда были ограничения в плане банковских резервов и т.д. Поэтому – да, совершенно точно, финансовый рынок отличается от других. Вряд ли вам нужна система свободного банкинга. Не думаю, что чикагские экономисты когда-либо за нее выступали… Но буду говорить за себя. Я никогда не думал, что регулирование не нужно – даже если говорить о рынках кроме финансового. Есть экстерналии [внешние последствия экономической деятельности]. Есть, например, загрязнение окружающей среды. Сделать можно многое. В области образования государство финансирует обучение студентов и т.п. Все это уже давно делается, так что регулирование было всегда. Регулирование препятствовало развитию многих отраслей – например авиаперевозок, грузоперевозок. Меры по регулированию фондового рынка способствовали сдерживанию цен. Никому не хочется возвращаться во времена картелей и ценовых сговоров.
– Выходит, чикагские экономисты были согласны с необходимостью считаться с экстерналиями? А как же Рональд Коуз? [Коуз, нобелевский лауреат 1991 г., известен утверждением, что в некоторых обстоятельствах заботиться об экстерналиях могут сами участники рынка – прим. автора].
– В Чикаго не отрицали, что существуют экстерналии. Люди в Чикаго не были анархистами. Они всегда были уверены в том, что государство играет важную роль, и не только в таких несомненных областях, как закон, армия и т.п. Возьмите ваучерную систему в сфере образования. Она финансируется государством. Может существовать конкуренция провайдеров [образовательных услуг], но финансирует систему правительство. Люди из небогатых семей получают помощь при обучении в колледжах. Чикагские экономисты пытались анализировать функционирование многих важных для государства сфер, чтобы найти ошибки и предложить пути их исправления и улучшения работы государства.
– Если сейчас взглянуть назад, было ли что-нибудь, в чем Чикагская школа ошибалась?
– (Смеется). Люди делают много ошибок, я совершаю ошибки, и Чикагская школа ошибается. Взять хотя бы производные инструменты и то, что было не до конца понятно, какие у всей этой сферы риски. Системный риск – не думаю, что в Чикаго или где-то еще в этом полностью разобрались. Возможно, некоторые призывы к отмене регулирования зашли слишком далеко, и нам стоило предложить ужесточение требований к капиталу.
Но это относится не только к Чикаго. Ларри Саммерс, когда работал в министерстве финансов, был против этого. Такого взгляда придерживались не только в Чикаго. Список можно продолжать. Глобальное потепление. Возможно, поначалу в Чикаго относились к нему слишком скептически. Но доказательства стали более убедительными, и все согласились, что это важный вопрос.
Но все это не повлияло на мое мнение и, думаю, мнение многих работающих здесь людей, что в целом правительство работает не очень хорошо. Надо быть последовательным в этом вопросе.
Я, например, поддержал вторжение в Ирак. Оглядываясь назад, я считаю, что это было ошибкой, – и не только потому, что там все сложилось не очень хорошо, но потому, что я недостаточно учел, что правительство не очень хорошо руководит. Нужны очень серьезные причины, чтобы [государство] вмешивалось.
