«Российский бизнес недостаточно пропитался общением с западным миром»

Хотя санкции против России ввели все западные страны, риторика и готовность принимать меры против Москвы в отдельных государствах отличаются: какие-то делают это легко и охотно, какие-то – с некоторым скрипом (хотя чувство солидарности в конце концов берет верх). К первой категории можно отнести США и Великобританию, ко второй – Германию и Францию. Slon поговорил об особом мнении французских политиков и предпринимателей с Павлом Шинским – главой французского представительства Франко-российской торгово-промышленной палаты (CCI France Russie).

– Как нынешняя кризисная ситуация воспринимается французскими бизнесменами и политиками? Отличается ли их восприятие от того стандарта, который формируют западные медиа?

– С самого начала украинского кризиса французский бизнес ощущает себя заложником политической обстановки. Заложником ситуации, которая никакого касательства к бизнесу не имеет и весьма иррациональным образом отражается именно на экономических отношениях. Вдвойне плохо, что нет возможности прогнозировать будущее, так как все вовлеченные стороны принимают «уникальные» решения и действуют самым непредсказуемым образом. Мои собеседники на Западе говорят: «Мы не понимаем, что происходит на Украине». Из-за этого непонимания рациональный картезианский анализ сегодня подменяется эмоциональной составляющей, которая очень четко прослеживается в дискурсе Госдепа США и в меньшей степени – Евросоюза.

Французский бизнес четко понимает, что Франция все же пытается в этой пагубной конфронтации играть положительную роль. Президент Франсуа Олланд – единственный из руководителей государств Евросоюза, кто публично призывает не только пророссийскую сторону, но и Киев взвешенно относиться к военным операциям.

Франция с самого начала конфликта противодействовала американскому нажиму. Порой это происходило при довольно странных обстоятельствах. Представьте себе, президент Обама приезжает как почетный гость на 70-летие высадки союзников в Нормандии. Именно в этот момент начинается торг США и Франции в контексте – либо отказ от поставки «Мистралей» в Россию, либо штраф банку BNP Paribas за нарушение санкций США против Судана, Ирана и Кубы. Понятно, что такое могло вызвать только раздражение. Антироссийский консенсус в Евросоюзе дал трещину. Евросоюз все больше осознает уже заплаченную им цену санкций и видит все меньше доводов в пользу их применения.

– Почему во Франции относятся к России мягче, чем, к примеру, в Польше или в странах Балтии?

– При президенте Саркози было достигнуто очень ощутимое сближение между Францией и Россией. В 2010 году с блестящим успехом прошли мероприятия перекрестного года Франции в России и России во Франции. Как это часто бывает, высокий уровень культурных связей положительно отразился на экономике. Были подписаны очень значимые структурные контракты, характеризующие курс России на модернизацию и инновации: Renault-Nissan с АвтоВАЗом, Schneider Electric, Air Liquide и, конечно, проект Total с «Новатэком».

Франция настолько сблизилась с Россией, что даже смена политического курса и приход Франсуа Олланда не отразились на наших отношениях. И когда начался украинский кризис, французская общественность понимала, что возможный разрыв с Россией будет носить очень болезненный и насильственный характер. Например, в Великобритании и даже в Германии этот вопрос решался проще.

Кроме того, хочу упомянуть и о другой, как вы сказали, особенности Франции. Взаимоотношения Франции и США в целом менее однозначны, чем отношения США со странами Балтии или Польшей, – государствами, которые однозначно поддерживают курс американской дипломатии на расширение НАТО, «освоение» Центральной и Восточной Европы и занимают активную проамериканскую позицию в ситуации на Украине. Именно поэтому Франция – при соблюдении и выполнении всех решений Евросоюза по Украине и санкциям против России – имеет собственную позицию по отношению к России, которую вы назвали более мягкой.

– Чем объясняется настороженность Франции к США?

– Я не эксперт по франко-американским отношениям, чтобы ответить на такой вопрос всесторонне. Но при этом я понимаю, что в свое время действия США на Ближнем Востоке затронули периметр, в котором Франция имела очень крупные интересы в течение нескольких веков. Франция это ощутила не как абстрактное вторжение США на какую-то далекую территорию, а как нарушение некоего баланса.

Взаимоотношения Франции с США уже давно переместились в другие регионы мира. Центральная и Восточная Европа – один из таких регионов, потому что французский бизнес в течение последних двадцати лет очень успешно развивался в Польше, Румынии, а российский рынок для французов вообще мегаприоритетен. Франция является лидирующим иностранным работодателем в России, вторым инвестором после Германии, если исключить офшоры.

– Работая во Франции, вы не ощущаете сегодня какой-то повышенной русофобии?

– Есть два разных восприятия России. Есть некая «путинская Россия», образ которой на протяжении лет сформировался усилиями многих западных медиа. В своих интервью французским журналистам я сразу предлагаю им определиться, что мы обсуждаем: метафоричную «путинскую Россию», где «массово голосуют за тирана», или собственно настоящую Россию, в которой я работаю и живу?

Недавно я опубликовал статью в Le Monde, где написал, что санкции причиняют вред России, но не с экономической точки зрения и не так, как задумывали те, кто принимал решения. Они работают на некий ретроградный, консервативный слой общественного мнения, убежденный, что страна окружена врагами и должна искать собственный путь, не имеющий ничего общего с западным миром.

Помимо таких людей в России есть совершенно другие, и для них санкции являются очень болезненными. Они чувствуют себя оторванными от того общего – культурного, человеческого, интеллектуального – пространства, которое всегда ощущали как домашнее, близкое. И такие люди представляют ту Россию, которую я вижу вокруг себя. Мои собеседники во Франции к этому все больше начинают прислушиваться, особенно по мере того как началось нагромождение всех этих карикатур на Путина. Хичкок был прав, когда говорил: чем лучше отрицательный персонаж, тем лучше получается фильм. Но когда отрицательный персонаж превращается в Дарта Вейдера из «Звездных войн», в его реальность перестаешь верить.

Американцы рассчитывают ослабить российского президента, наивно полагают, что придет некая оппозиция от бизнеса, которая скажет, что потери слишком велики и игра не стоит свеч. Но вместо этого бизнес-элита, наоборот, сплотится вокруг Путина. То есть налицо полное непонимание Западом российской психологии, менталитета, отношений бизнеса и государства.

Главная проблема этого кризиса в том, что он затронул все сферы, разрушил множество каналов коммуникаций между странами. Сейчас осталось слишком мало площадок, где можно общаться. Официальные политические площадки не годятся. И бизнес как раз является, на наш взгляд, одним из самых стабильных, мощных и эффективных каналов. И этот канал, к сожалению, сейчас осушается.

– Тот факт, что Геннадий Тимченко, который возглавляет экономический совет CCI France Russie, оказался в американских санкционных списках, произвел какое-то впечатление на французскую часть экономического совета?

– Журналист Libération задал мне странный вопрос: после того как сопредседатель вашего совета попал в американские санкционные списки, вы его, наверное, как-то «отодвинули»? Я ответил, что мы не только его не «отодвинули», но и сделали все возможное, чтобы он не попал в европейские списки. Но сама постановка вопроса говорит о том, что первой реакцией француза может быть желание отделить от себя появившиеся проблемы.

– Если Франция действительно так лояльно относится к России, то возникает вопрос, насколько силен ее голос во всех этих санкционных процессах?

– Франция с марта, когда возник вопрос о санкциях, всегда играла роль модератора – как в вопросе персоналий, так и в вопросе периметра санкций. До трагедии с малайзийским самолетом выступала против любых экономических санкций. Франция не считает санкции самоцелью и настояла в Брюсселе на том, чтобы они были ограничены по времени. С другой стороны, Франция как член ЕС должна соблюдать определенную солидарность с другими странами ЕС и не может не учитывать ситуацию в Донбассе.

– Но ведь санкции третьего уровня все же были приняты ЕС. Получается, Франция как один из лидеров европейской дипломатии их и предлагала, и отстаивала.

– Инициатива санкций исходила не из Европы, а от США, наблюдалось очень сильное американское давление. Одни европейские страны реагировали на это давление молниеносно и целиком, другие с большей или меньшей степенью отторжения. К сожалению, санкции третьего уровня случились после трагедии с малайзийским бортом. И тут уже эмоциональная составляющая стала превалировать.

– Насколько вообще французская политика зависима от медиа?

– Надо заметить, что Россия и Путин очень медийны. Именно поэтому, когда речь во французских и вообще западных СМИ идет о России, трудно найти о них взвешенное и безэмоциональное повествование, часто статья превращается во взрыв эмоций автора. Либо вражда, холодная война, либо страстная любовь.

Возвращаясь к фармацевтической терминологии, наша палата тут играет роль расщепителя, и поэтому мы в ходе наших встреч с французскими политиками и теми, кто в другом статусе вовлечены в процесс принятия государственных решений, рассказываем о реальных фактах, имеющих место в России, и об эмоциях, несущих чисто субъективный характер.

– Действительно ли французский бизнес так аполитичен и априори против любых экономических санкций?

– Бизнес бизнесу рознь. В каждой стране, и Франция не исключение, есть группы бизнесменов, которые объединились по национальному принципу. Некоторые из них сильны, совершенно не аполитичны и пытаются активно лоббировать свои и не только свои интересы. Но в целом французский (как и любой другой) бизнес хочет развиваться в соответствии с бизнес-планами, долгосрочным планированием и прогнозированием, а не быть заложником в руках политиков, которые сегодня вводят санкции, а потом их отменяют… Отменить санкции легко на официальной бумаге ЕС, а бизнесу придется расхлебывать последствия месяцами! Поэтому бизнес любой страны хочет быть вне сиюминутной политики.

– От крупных бизнесменов приходилось слышать, что европейский бизнес никогда не воспринимал российский на равных, что вызывало некоторый дискомфорт еще до кризиса. У вас есть такое ощущение?

– Российская модель крупного капитализма непонятна для Запада. В той же Франции можно по пальцам одной руки перечислить руководителей крупных предприятий, являющихся их мажоритарными акционерами. Практически все руководители крупного бизнеса там – наемные сотрудники. Символ, образ бизнеса – это менеджеры, а не некий человек, который выбегает из частного борта, а вечером отправляется ужинать непременно в мишленовский ресторан. Европейцам с хорошей исторической памятью это напоминает Чикаго 1930-х годов. Российский бизнес, прежде всего, поражал европейцев своей эксцентричностью.

Второй момент – российский бизнес для европейцев не очень внятен и понятен, и стиль руководства и управления тоже. Но это не вопрос пренебрежения. Просто Западу сложно было воспринимать российских бизнесменов как коллег из одного цеха, а легче и спокойнее – как коллег из соседних цехов с разными культурами производства.

– А наши бизнесмены это понимают?

– Думаю, это зависит от уровня опыта общения с западными людьми. Некоторые, как Геннадий Николаевич Тимченко, прекрасно понимают, как работает западный бизнес, поэтому не прилетают на встречи «в Бриони на вертолете». Тимченко ведет бизнес так, как это делают европейцы. Но, к сожалению, в массе своей российский бизнес еще недостаточно пропитался общением с западным миром.