Это последнее из серии интервью с экономистами чикагской школы, с которыми поговорил Джон Кессиди (New Yorker). Ранее Slon.ru опубликовал интервью с Джоном Кокрейном, Юджином Фамой, Ричардом Познером, Джеймсом Хекманом, Кевином Мерфи, Гэри Беккером и Ричардом Талером.
О чикагской школе читайте также в статьях Виктора Жорина, Павла Пикулева и Бориса Грозовского. Критика чикагской экономики Полом Кругманом обсуждалась в статьях Джона Кокрейна и Олега Замулина.
Кессиди встретился со звездой чикагской школы Рагхурамом Раджаном в его офисе в Booth School of Business.
Раджан не только изучал теоретические вопросы, оказавшиеся впоследствии весьма важными. Летом 2005 года он пророчески предупредил об угрозе финансового коллапса, который может затронуть кредитные рынки. [По-видимому, Кессиди имел в виду доклад Раджана »Становится мир более рискованным вследствие финансового развития?" (сентябрь 2005). Во это время Раджан был главным экономистом МВФ. Другие тексты Раджана см. на его странице]. Не удивительно ли, что, хотя Чикагский университет считается бастионом теории эффективных рынков, в его же стенах ведутся исследования, подвергающие сомнению основания финансовой системы?
Рагхурам Раджан: Забудьте о публичных заявлениях. Исследовательская работа, которая здесь ведется, на самом деле оказалась крайне актуальной. [Мы изучали] проблемы ликвидности, тот факт, что ликвидность может иссякнуть, вопросы, кто в этом случае сможет предоставить ликвидность.
Одного из моих коллег, Дуга Даймонда, во многих отношениях можно считать отцом-основателем современной банковской теории. Он написал книгу о набегах [вкладчиков] на банки – в буквальном смысле. Когда он разъезжал с лекциями, люди часто спрашивали: «Почему вы работаете над тем, что давно стало достоянием истории?» К сожалению, сейчас все эти вещи оказались слишком реальными.
Дело в том, что исследовательская работа наводит на размышления [research drives thinking], а здесь проводились самые разные исследования. В прессе часто цитируют тех, кто занимает крайнюю позицию. Тех, кто в духе Эндрю Меллона [известный в 1920-х банкир, см. о нем здесь и здесь – прим. ред.] говорит: «Давайте не будем ничего предпринимать и ликвидируем [проблемные банки]».
В Чикаго, действительно, есть люди, придерживающиеся такого мнения. Но есть и другие, понимающие, что банковская система гораздо важнее большинства корпораций и отличается от них. Да, некоторые банки можно закрыть без проблем. Но есть банки, настолько взаимосвязанные [друг с другом и со всей финансовой системой – прим. перев.], что у вас нет такой возможности.
Некоторые, к примеру Саймон Джонсон [экономист Массачусетского технологического института, после Раджана работавший главным экономистом МВФ – прим. автора], говорят: «О, мы знаем, как закрыть эти банки. Мы в МВФ это делали». Но МВФ, как ни напрягай воображение, никогда не решал проблемы такого масштаба.
Америка ликвидировала ряд банков, в том числе Wachovia и Washington Mutual, или, по крайней мере, разделила их. Это действительно большие банки. Но с Citigroup и Bank of America – совершенно другая история. Вне всяких сомнений, мы должны разобраться, как действовать в этом случае. И мы могли бы вести себя с банками гораздо жестче, чем вели на самом деле. Даже сейчас мы могли бы действовать намного жестче. Но если заявлять, что все это очень просто, надо только решить, национализируем мы банки или позволяем им умереть, – возникает огромное количество вопросов.
Я лишь хочу подчеркнуть, что легких решений тут нет… И вовсе не обязательно брать взятки или быть связанным с финансовым сектором, чтобы говорить: «Эй, подождите, это не так просто – дать им всем разориться или взять под контроль государства». Вот такая у меня получилась проповедь о банковском секторе.
В общем и целом, я думаю, мы сделали все, что должны были сделать. Из того, что мы не сделали, главным упущением мне кажется то, что мы слишком быстро дали банкам обезболивающее. Это сделало бы политически более простым проведение тех [реформ], которые необходимо провести.
– Что вы имеете в виду, говоря о «боли банков»? Более жесткое регулирование? Передачу больших пакетов акций банков государству, как в Британии?
– И пакеты акций, и другие вещи. Например, даже сейчас [правительство] могло бы потребовать, чтобы все бонусы сверх определенного уровня выплачивались акциями, причем настоящими. Сейчас банки выдают часть бонусов акциями, но одновременно выкупают такое же количество собственных акций [на рынке]. В результате их капитал не увеличивается.
В сложившейся ситуации каждый держатель банковского депозита в США, по сути, платит огромный налог лишь для того, чтобы выручить банковскую систему. Все мы остаемся в дураках со своими депозитами [Раджан говорит здесь о MMDA – money market deposit account]. Мы получаем по этим вкладам всего 0,25%, а банки пользуются огромным спрэдом, финансируя любые свои активы по ставкам, близким к нулю. Но можно действовать иначе, и было бы неплохо это испробовать: заставить банки увеличить капитал.
Какой во всем этом смысл? Смысл в том, чтобы заставить банки выдавать кредиты. В последнее время они занимались всем, чем угодно, только не кредитованием. Да, может быть, сейчас выгодных возможностей для кредитования не так уж много. Но если их нет, почему расплачиваться за это должны все вкладчики? Не заставляя банки выдавать кредиты, вы лишаетесь инвестиций. А ведь ставки [ФРС] были снижены так сильно именно для поддержки инвестиций. Получается, что [в отсутствии роста кредитов] вы, по сути, занимаетесь надуванием новых пузырей на рынках активов.
Другой способ состоит в том, чтобы напрямую доставить банкам больше неудобств. Например, если бы банки обладали огромными капиталами, но не могли бы выплачивать бонусы, все эти деньги шли бы на увеличение капитальной базы. Тогда у банков был бы стимул выдавать кредиты, чтобы сократить фактический капитал. А сейчас за банки расплачивается население. Сделайте так, чтобы банки платили за себя сами.
Такая точка зрения отличается от общей чикагской концепции. Но я отмечал, что в Чикаго есть экстремисты, которые говорят: «Будь что будет. Какие проблемы в том, чтобы дать некоторым банкам обанкротиться?» Придерживаетесь ли вы этого мнения, зависит от того, придаете ли вы значение банкам как особому институту. Дуг Даймонд и я думаем, что они имеют огромное значение. Банки накапливают большой организационный и интеллектуальный капитал. Если дать им рухнуть, будет очень сложно [заново] вдохнуть в них жизнь.
– Что вы думаете о причинах кризиса?
– Опять же, под обширной кровлей Чикагской школы существует множество разных объяснений того, почему он произошел.
Была ли это агентская проблема в самой банковской системе [agency problem – проблема стимулирования неправильного поведения организационной структурой, рынком, правительством, системой компенсаций и т.д. – прим. ред.]? Или рынки дали сбой (Дик Талер был бы в этом лагере), оказавшись во власти иррациональной эйфории?
Или виновато вмешательство правительства – вся эта история с продвижением кредитов среди менее состоятельных слоев населения? Если размышлять над этим серьезно, мне кажется, что важны все составляющие.
Когда подобный системный кризис наступает в развитой стране… Весь смысл развития состоит в том, что оно помогает справиться с некоторыми проблемами. У вас нет популистских программ кредитования. Банки работают без сбоев. Есть адекватный банковский контроль. Именно об этом мы всегда говорили – что [благодаря экономическому развитию] вы получаете хорошие институты. И вдруг это все рухнуло.
Значит, случившееся – не маленькая поломка. Вышел из строя не один небольшой элемент. Нельзя винить во всем Гринспена. Это системный сбой, и мы должны шире смотреть на то, почему это произошло.
– Как давно вы работаете в Чикагском университете?
– С 1991 года.
– Тогда университет ассоциировался, в первую очередь, с гипотезой эффективного рынка?
– Пожалуй… Когда я пришел сюда, лидерами финансовой группы были Мертон Миллер [1923-2000, см., например, автобиографию для Нобелевского комитета] и Юджин Фама. Ясно, что они оба были твердо убеждены в правильности старых чикагских взглядов.
Впоследствии важными фигурами, как мне кажется, стали Дик Талер и Роб Вишни. Они утверждали, что иногда рыночные цены существенно отклоняются от фундаментальных показателей. Главный вопрос относительно сильной формы теории эффективности состоит в следующем. Если все знают, что события развиваются неправильно, отчего они не исправят это? Вишни как раз рассуждал о том, почему ошибки остаются неисправленными: арбитражные операции возможны лишь до определенного предела, и все такое.
Думаю, это вполне убедительно. Работы Дика Талера посвящены тому, как именно люди делают ошибки определенного рода. Но одного этого недостаточно, чтобы объяснить существенные отклонения [цен от фундаментальных показателей]. Если кто-то ошибается, почему другие этого не видят, и не пытаются извлечь из этих ошибок выгоду?
– Кто пригласил Талера и Вишни? Это было намеренное решение расширить чикагский подход?
– Вишни эволюционировал. Когда он пришел, он был полностью поглощен корпоративными финансами. А потом заинтересовался эффективностью рынков и другими подобными вещами. И слова у него не расходились с делом: Вишни управлял очень успешным [инвестиционным] фондом. А теперь вернулся.
Вишни эволюционировал, а значит, не был «вирусом», занесенным извне. Совершенно извне был Талер. Думаю, Юджин [Фама], к его чести, и Вишни сыграли большую роль в том, что Дик пришел к нам.
Я расскажу вам одну историю. Не знаю, рассказывал ли вам ее кто-нибудь еще. Дик Талер когда-то читал курс об эффективности рынков. В течение девяти недель он внушал студентам мысль о том, что рынки несостоятельны – и в том отношении, и в этом.
На десятой неделе Талер всегда приглашал Юджина Фаму. И Юджин разносил в пух и прах все, чему Дик учил студентов эти девять недель. Это и есть Чикагская школа в ее лучшем проявлении. Здесь вы спорите, но уважаете чужую точку зрения, даже если она диаметрально противоположна вашей…
Дело не в людях; дело в идеях. К сожалению, на многих факультетах разногласия по поводу идей превращаются в личную неприязнь. И в этом очень важное отличие Чикагской школы от других. Мы критикуем идеи друг друга – и критикуем весьма ожесточенно – но не людей, их высказавших.
– Сильно ли отличается бизнес-школа от экономического факультета университета?
– Экономический факультет, как вы знаете, славится великими личностями. Я бы сказал, что в бизнес-школе меньше выдающихся личностей… Возможно, в бизнес-школе меньше гигантов, но вероятно, там больше развита культура взаимных уступок.
– Со стороны порой может показаться, что бизнес-школа начинает затмевать экономический факультет. Так ли это?
– У нас намного больше молодежи – просто из-за размера. У нас есть экономическая группа, группа, которая занимается поведенческой экономикой, финансовая группа. Я думаю, нас больше. К тому же бизнес-школы обычно располагают значительными ресурсами, ну и так далее. Все это помогает. Но я бы сказал, что в университете до сих пор потрясающий экономический факультет.
– Много ли дебатов о кризисе было внутри университета? Семинары и все такое?
– О да, когда ситуация становилась все хуже и хуже, в школе организовали множество семинаров. В нашей столовой до сих пор идут дебаты по поводу всего этого – постоянно. Опять же, это все потому, что мы по-разному смотрим на возможные причины и способы преодоления кризиса. Различия сводятся к двум–трем вещам.
Первое: в какой степени виноваты [в кризисе] стадные инстинкты и ошибки, а в какой – искаженные стимулы.
Второе: значение банковской системы. Если позволить всем проблемным банкам рухнуть, смогут ли они вскоре после этого восстать из пепла, или возродить организации после краха непросто? Некоторые говорят: ликвидируйте их, и увидите, как фениксы восстанут из пепла. Другие говорят: нет, пепел есть пепел, и ничего из этого не выйдет.
Третье: споры ведутся и о том, насколько тесна связь между финансовым центром и политической системой. Приверженцы левых и правых взглядов, как правило, считают, что они в сговоре. А центристы думают, что [политики] находятся в непростой ситуации.
– Значит, вы симпатизируете Тиму Гейтнеру, Ларри Саммерсу и другим членам администрации Обамы, которых многие критиковали за слишком мягкое отношение к Уолл-стрит? В конце концов, люди склонны забывать, насколько безнадежным все казалось в конце 2008-го – начале 2009-го.
– (Кивает) Вот именно. В разгар кризиса многие заявляли, что национализация банков – это единственное возможное решение. Сейчас они не вспоминают, о чем говорили тогда. А что с теми, кто говорил: «Дайте всем этим банкам рухнуть»? Они тоже не вспоминают о своих словах… Может быть, позволив банкам разориться, мы бы добились лучших результатов – кто знает? Но я думаю, что нужно отдать властям должное хотя бы за то, что они смогли остановить панику. И я считаю, что [Хэнк] Полсон тоже заслуживает одобрения. Нынешняя администрация продолжила ряд его начинаний.
Властям приходилось действовать в особых условиях, разбираясь с проблемами на ходу. Поэтому я очень симпатизирую тому, что они сделали. Но задним числом я действительно думаю (и думал так в разгар кризиса), что они могли бы быть намного жестче. Власти боялись, что если будут намного жестче, то обрушат экономику. Но я считаю, что даже в тот момент они могли действовать жестче.
– Когда предоставляли гарантии по кредитам, вливали средства в уставный капитал [пострадавших компаний] и так далее?
– Да. В тот момент власти могли бы потребовать большего [в ответ на оказанную помощь], но не думаю, что тогда их это заботило. Проблема в том, что теперь банки ведут себя так, словно никаких проблем у них не было и в помине. Их логика верна лишь постфактум: «Мы отдали долги из прибыли». Да, но во время кризиса никто не хотел давать вам деньги. Эффективная процентная ставка по государственным кредитам могла быть бесконечно велика. Когда достать средства невозможно, их цена должна быть бесконечно велика (смеется). Поэтому утверждать, что эти госкредиты не были субсидией только потому, что вы их вернули, – смешно. Они это знают, но, конечно, широкой общественности разъяснить все сложнее.
– Что ждет нас теперь?
– Вся сложность в том, что Америка поощряла чрезмерное потребление как паллиатив для смягчения различных нерешенных проблем. И мы продолжаем действовать без определенного плана, поскольку кризис оказался недостаточно серьезным [чтобы привести к радикальным переменам]. Мы растратили все патроны. Больше их нет, а между тем мы опять начинаем поощрять рисковое поведение. Я не утверждаю, что вскоре непременно наступит новый кризис. Но что останется у нас в резерве, если мы так и не решили фундаментальные проблемы? Я опасаюсь, что мы выйдем из кризиса без четкого понимания, что существуют проблемы, которые надо решать. Мы обозначили в качестве проблемы бонусы или что-то в этом роде, ввели ряд ограничений. Но так и не занялись решением более глубоких, основополагающих проблем.
– Вернемся к вашим собственным исследованиям в области банковского дела. Вы не встретили какой-либо оппозиции внутри университета?
– Нет, копья мы не ломали. Наша работа была посвящена ликвидности и возможному дефициту ликвидности. Она не касалась рыночной эффективности и тому подобного. Она была технической и немного туманной. В каком-то смысле, мы лишь дополнили традиционную теорию институциональными деталями.
– У вашего направления исследований были предшественники в Чикаго?
– Есть, например, Рональд Коуз. Коуз – важная для Чикаго фигура, и он первый обратил внимание на проблему организаций.
– Мы говорили о гипотезе эффективных рынков. А что с другой важной современной теорией, которая ассоциируется с Чикагской школой, – теорией рациональных ожиданий? Что от нее осталось?
– Вина макроэкономистов не в том, что они придумали теорию рациональных ожиданий, – это удобный и полезный инструмент. Ошибка в том, что они не обращали внимания на подводные камни. Долгое время экономисты могли себе это позволить, поскольку эти рифы удавалось обойти стороной. Теперь, когда мы на них наткнулись, выяснилось, что на самом деле кредиты выдаются не на девственно чистом рынке. Могут происходить сбои. Может обнаружиться нехватка ресурсов, когда никто не хочет никого кредитовать по какой бы то ни было ставке.
Дело не столько в теории рациональных ожиданий, которая, как мне кажется, была весьма прогрессивной. Ошибка заключалась в другом: мы думали, что экономика функционирует вполне неплохо, и можно игнорировать институциональные тонкости. Теперь мы знаем, что это не так.
Перевела Полина Воробьева
