Slon.ru продолжает публикацию серии интервью с экономистами чикагской школы, с которыми поговорил Джон Кессиди (New Yorker). Опубликованы интервью с Юджином Фамой, Ричардом Познером, Джеймсом Хекманом и Кевином Мерфи. О чикагской школе см. также в статьях Виктора Жорина, Павла Пикулева и Бориса Грозовского. Критика чикагской экономики Полом Кругманом обсуждалась в статьях Джона Кокрейна и Олега Замулина.
У Талера, одного из основоположников поведенческой экономики, Кессиди спросил, что осталось от гипотезы эффективного рынка, которую он давно подвергал сомнению.
– Я всегда подчеркивал, что в этой теории можно выделить два компонента. Первый: рыночная цена всегда верна. Второй: бесплатный сыр бывает только в мышеловке. То есть нельзя обыграть рынок, не приняв на себя дополнительные риски. Вывод про «бесплатный сыр» до сих пор неоспорим. Последние события этот тезис не только не опровергают, но и, возможно, усиливают его. Некоторые думали, что могут хорошо заработать, не беря при этом на себя повышенные риски, но у них не получилось. Так что либо вы не можете обыграть рынок, либо сделать это очень сложно. С этим все согласны. Мне кажется, что обыграть рынок можно, но очень трудно.
А вот вопрос о том, верно ли отражают ситуацию цены активов, вызывает много споров. Юджин [Фама] не любит особенно распространяться на эту тему, но она критически важна, с точки зрения дальнейшей экономической политики. За прошедшее десятилетие у нас было два чудовищных «пузыря», и это оказало серьезное влияние на перераспределение ресурсов.
– Когда я беседовал с Фамой, он сказал, что не знает, что такое «пузырь». Ему не нравится даже термин.
– Я думаю, мы знаем, что такое «пузырь». Но мы не можем предсказывать пузыри. Если бы могли – были бы богачами. При этом мы, несомненно, можем создать систему предупреждения пузырей. Можно смотреть на такие показатели, как отношение цены акций к прибыли (P/E) или отношение цены недвижимости к стоимости аренды. Эти индикаторы [перед кризисом] сообщали [важную] информацию, и то, о чем они, похоже, говорили, оказалось правдой.
– Какие выводы можно сделать для экономической политики? Что нужно делать правительству, чтобы предотвратить возникновение пузырей, например, на жилищном рынке?
– Несколько вещей. Я думаю, Fannie Mae и Freddie Mac должны ужесточить условия кредитования в сегментах, которые выглядят ненадежно. Бог не говорил, что у людей обязательно должна быть возможность взять кредит на 100% цены дома.
– Какова первопричина финансового кризиса? Неэффективное регулирование? Жадность? Ложные рыночные сигналы? Человеческая слабость?
– Причиной кризиса была [высокая] долговая нагрузка. Я бы сказал, что это утверждение практически бесспорно. Человеческая слабость проявилась на двух уровнях. Во-первых, многие из тех, кто брал второсортные ипотечные кредиты, не понимали, что делают. Во-вторых, директора [финансовых организаций] явно не понимали, что делали их трейдеры. Я называю это «проблемой тупого начальника».
Пройдитесь по списку: AIG, Citigroup, Bear Stearns, Lehman Brothers. Эти компании были разрушены или разорены своими небольшими подразделениями, которые пускались во все тяжкие и ставили под угрозу всю фирму. Руководители были либо жадными, либо глупыми, а возможно, и то, и другое сразу.
– Что вы думаете о гипотезе рациональных ожиданий – еще одной чикагской теории? Что осталось от нее?
– (Смеется.) Неужели есть кто-то, кто действительно верит в рикардианское равенство? Это нелепая идея. Я сомневаюсь, что вы найдете кого-то, кроме, быть может, [Джона] Кокрейна и [Роберта] Барро, кто занимался бы подсчетами, до какой степени госрасходы влияют на будущие налоги и наследство. Люди не ведут себя так, как были бы должны себя вести в соответствии с этой теорией. Они не обращают на нее внимания.
– Я говорил с Кокрейном. По его мнению, проблема поведенческой экономики в том, что она чересчур гибкая. С ее помощью можно объяснить все, что угодно. Еще он отметил, что Роберт Шиллер уже тридцать лет призывает использовать в экономике психологические открытия, но особого прогресса в этой области не произошло.
[Отвечая на этот вопрос, Талер привел в пример пузырь на рынке акций интернет-компаний. В то время стоимость акций производителя карманных компьютеров Palm превышала суммарную рыночную капитализацию материнской компании Palm – 3Com.]
– У Кокрейна есть модель, объясняющая, почему во время интернет-пузыря котировки Palm и 3Com были разумными. Рациональные модели отличаются стопроцентной гибкостью. Если вы «разрешаете» ставкам дисконтирования меняться во времени, не будет никакой дисциплины [то есть можно доказать все, что угодно – прим. ред]. Если вы смотрите на то, что произошло с акциями технологических компаний, а потом и с недвижимостью, и говорите, что пузыря, возможно, не было, – о какой дисциплине [доказательства – прим. ред] может идти речь?
Думаю, будет честно сказать, что поведенческая экономика ответила не на все вопросы. Это правда. Но надо сказать, что тридцать лет этим занимались только Шиллер и я, – только я и он. Сейчас у нас есть молодые новобранцы. Теперь нас не один на тысячу. Но есть и над чем работать.
– Как вы думаете, станет ли нынешний финансовый кризис переломным моментом в истории поведенческой экономики? Моментом, начиная с которого она попадет в мейнстрим или даже стала доминирующей школой?
– Думаю, станет. Но у нас было множество таких моментов. Октябрь 1987 года был переломным моментом. Пузырь в акциях интернет-компаний был переломным моментом. Теперь появился еще один. Как там говорится: наука развивается от похорон до похорон? Никто не хочет отказываться от своих взглядов.
Но вот что происходит: [30–40-летние] экономисты вполне открыты идеям [поведенческой школы]. Они не считают их такими уж спорными. Вот где будет экономика через десять лет. Именно эти экономисты будут задавать в ней тон. А люди вроде Познера, Беккера, Фамы, Лукаса и меня станут историей.
– А вы не думаете, что финансовый кризис и рецессия вызовут интеллектуальную революцию в экономике, как это было в 1930-х?
– Нет. Быстро ничего не произойдет. Но можно наверняка сказать, что следующее поколение экономистов будет более открытым к альтернативным моделям человеческого поведения и меньше верить в то, что рынки работают идеально.
– Вам не кажется, что в последнее время у старой чикагской школы поубавилось спеси?
– Нет, я не вижу, чтобы спеси стало ощутимо меньше. Познер идет против течения. Возможно, он – исключение из правила, что никто ничему не учится. Беккер, Лукас и т.д. – эта группа, наверное, решила, что он выжил из ума.
– Это подводит нас к вопросу о возрождении кейнсианства и к спорам об антикризисной политике администрации Обамы. Каково ваше мнение по этому поводу?
– Все, кто читает «Общую теорию…» [Кейнса], не могут побороть изумления. В ней множество открытий, включая и немало таких, которые предвосхищают теорию поведенческих финансов. Что же касается стимулирования – я не знаю, что было бы с нами сейчас, если бы не комплекс антикризисных мер.
– Возвращаясь к чикагскому вопросу. Вы говорите, что не замечали, чтобы самодовольства стало намного меньше. Но я слышал, что в университете было множество дискуссий и споров о том, что произошло. Разве это не так?
– Так. В столовой шли бурные обсуждения. В течение полугода люди только об этом и могли говорить. Должен сказать, мои коллеги очень интересовались всем происходящим. В Чикагской школе хорошо то, что ее всегда интересовал реальный мир, а не абстракции. Так и сейчас. Люди вроде Кевина Мерфи хотят понять, как устроен мир.
Перевела Полина Воробьева
