Затянувшаяся полемика между Путиным и Зеленским об «одном народе» кажется даже не вымученной, а вообще ни для чего не нужной, да и полемика ли это — ни у одной стороны ведь нет цели убедить другую или переспорить, да и адресатом и антиукраинской статьи Путина, и антирусских выступлений Зеленского в лучшем случае является внутренняя аудитория, подданные, а скорее — и вообще собственные демоны. Нет оснований думать, что быть украинским националистом — естественное состояние Владимира Зеленского, и точно так же мало что указывает на Владимира Путина как на строителя империи и поработителя окраинных народов. Но обоих несет историческая стихия, сопротивляться которой, по крайней мере, сейчас лучше получается у Путина, но не потому, что он сильнее, а потому, что Россия слабее Украины; как бы это ни звучало, но это конфликт между молодым упорным в своем национальном строительстве государством и персоналистской системой, принципиальные свойства которой слишком замкнуты на особенности конкретной личности и не имеют отношения ни к народу, ни к истории. Когда Зеленского сменит новый президент, он тоже будет учить мову, грозить Крыму и уважать Бандеру — слово «националист» здесь даже слишком сильное, в молодом государстве, наверное, и не может быть по-другому, украинец националист по умолчанию, а у нас такого нет, у нас система вообще не про это, и разве сложно вообразить, как преемник Путина, сохраняя и укрепляя систему, преодолевает ошибки и исправляет перегибы — летит в Киев мириться, отдает Крым, помогает реинтегрировать Донбасс. То, что для украинцев вопрос государственного и национального выживания, для нас — личный проект Путина, обусловленный то ли майданными страхами, то ли дружбой с Медведчуком, то ли (не стоит никому отказывать и в государственной мудрости) реальной убежденностью, что антироссийская Украина будет вечной угрозой России. Но, каким бы ни был источник украинской обсессии, она так и остается персональным свойством Путина, и именно это дает украинцам фору — им нужно только тянуть время, коротая его, как это делает Зеленский, в риторических упражнениях, работающих на то будущее, в котором постпутинская Россия будет относиться к украинскому вопросу спокойнее, чем относится Путин.
Спор об «одном народе». Почему Украина сильнее России
Настоящий материал (информация) произведен и (или) распространен иностранным агентом Проект «Republic» либо касается деятельности иностранного агента Проект «Republic»
С одной стороны конфликта — молодое национальное государство, с другой — персоналистская система
Все это блуждание в трех соснах и сумерках морали - просто от того, что добрые господа не представляют себе другого "нормального" государства, кроме национального. Между тем, эта идея сравнительно молода и очень локальна - nation-state как органическое, устойчивое образование (т.е. такое, которое не требует кого-то совсем уж угнетать) существует, вообще-то, только в небольшом количестве стран и сравнительно недавно, лет двести - до этого в списке факторов, объединяющих людей, конфессии и династии были много сильнее. Например, можно думать, что Россия настоящим национальным государством не была никогда, и не стоит пробовать: Украина, по-моему, как раз демонстрирует, насколько неустойчиво это построение на обломках империи, и каких героев оно может потребовать для создания национального мифа. Грубо говоря - это ставка на силу и единство, и, как следствие, политика типа "сначала мы победим, потом окажемся правы". А я бы завидовал совсем другим аспектам украинского общества, и там бы видел источник энергии, которая позволит ему устоять и окрепнуть: в нем существует конкурентная политика, и за ним, пока что, хоть и хрупкое, но заметное моральное преимущество. А вот как раз мифологизация убийц и погромщиков и "украина для украинцев" - это слабость, и подрыв этого преимущества. Но я бы думал, что шансы у них хорошие, особенно если сравнивать с Кощеем.
После ЧЕ-20 российское обсуждение украинского вопроса стало каким-то милым и кашимировым. Русские как бы смирились с тем, что они младший брат, а не старший. И уже индекс цитирования тэга "украина" в России выше чем на Украине тэга "россия" - спор, который шел 30 лет, если не 300. Странно, что именно футбол стал катализатором ответа на этот вопрос. Он не был таковым в 99-ом, когда Шевченко забил Филимонову - все понимали, что это скорее случайность и мы тогда были одним народом, играли одинаково. Кто сильнее определялось не концепцией игры, а удачливостью или индивидуальным талантом поколения игроков. Это естественно было переходящим вымпелом - что показал успех России в 08-ом. Но на ЧЕ-20 стало видно, что Украина не просто сильнее России. Стало видно, что это команды (страны) с разными концепциями. И Украина, может даже располагая менее сильными игроками чем Россия, была сильнее именно этой концепцией, философией игры, менталитетом что ли. Россия так и осталась в советской концепции - футбол в России это как чистота улиц в Белоруссии - победивший коммунизм как он себя представлял в идеальном будущем. Сборная России - это, если хотите, идеальная команда по Лобановскому. Только проблема в том, что Лобановский не был актуален даже для своего времени. Он ничего серьезного не выиграл со своей концепцией. Как не выиграл и коммунизм со своей. Украинцы сменили проигрышную концепцию, на более актуальную. А россияне так и остались со старой. То есть, если ранее Москва была законодателем мод на 1/6 суши, то теперь для украинцев (пусть и не для всех, но для определяющего класса) Москва это мегаполис на 56-ой широте (Аляска), где жить постоянно скорее является испытанием чем благом для нормального человека.
Почему не слишком принято удивляться, что количество комфортно себя чувствующих в Индии или ЮАР британцев год от года уменьшалось, начиная с момента отказа от колоний? Поглощение империей территорий и принудительная ассимиляция народностей где-то за морями - это одно, а то же самое внутри континентальной империи - другое? Почему наследуемая недоброжелательность словаков к венграм никому не кажется вообще предметом для обсуждения? Просто потому, что Солженицин не счёл их в своё время "единым народом".
Самое забавное, в том, что, сами того не понимая, все противники Путина (полагаю, что среди подписчиков Репаблик таковых около 99%), являются самыми верными сторонниками русского национализма. )))
Оксюморон? Этого не может быть, потому что не может быть никогда? )))
.
В случае появления в России политической конкуренции и свободных выборов, единственный шанс избраться президентом России может появиться только у политика, стоящего на 100% русских националистических позициях
А с национальными республиками в составе РФ что делать будете? Можно стоять на националистических русских позициях, но тогда придётся ужаться по территории.
Хотя, сомневаюсь, что национализм в РФ может победить. Непонятно, на какую базу он бы мог опираться и что предложить обществу.
Что делать с изобретёнными одновременно с Гулагом, причём теми же «изобретателями», нац.республиками?
Да тоже самое, что и с Гулагом и с КПСС. Расформировать
Я с удовольствием посмотрю, как вы будете их расформировывать. Только предупредите, пожалуйста, как начнёте: я запасусь попкорном и отойду на безопасное расстояние.
Мы все видели и продолжаем видеть, как евреи возвращают себе свою историческую родину. Да, сие происходит не без проблем и не без трений с пришлым населением. Но в целом, надо это признать откровенно, проект «Израиль» успешен.
.
Можно взглянуть и более в глубь веков. Реконкиста, к примеру. Когда испанцы и португальцы освобождали свои земли от арабских захватчиков. Справились же христиане! Так отчего же мы, их единоверцы, должны оплошать?
<< разве сложно вообразить, как преемник Путина, сохраняя и укрепляя систему, преодолевает ошибки и исправляет перегибы — летит в Киев мириться, отдает Крым, помогает реинтегрировать Донбасс. >>
============================
Сложно. Крым - вообще основа нового договора между властью и народом. Конечно, если опять как в 90-м жрать нечего будет, то и Кремль отдадут, не только Крым. Но это маловероятный сценарий
=============================
И никакого геноцида, слава Богу, при развале СССР не было. Действительно, Россия оказалась Европой, сюрприз.
Просьба. Можно, если уже Soundcloud, то использовать микрофон чуть более лучше чем самый дешманский. Спасибо.
"На самом деле исключительное везение, которое постигло 119 из 145 миллионов русских СССР, оказавшихся после 1991 года в Российской Федерации".
Вот уж, правда, везение!
Звездец, какое везение!
Да что же это за бутор?!.
Ну повезло что не в средней Азии, до сих пор гражданства бы дожидались.
Насчёт Очень Средней Азии - это, конечно, да, именно этим русским действительно не повезло.
Но туркменских ли русских автор имел в виду?
Статья в корне своем неверная, хотя отдельные правильные мысли в ней есть. Все, что сегодня происходит между бывшей метрополией и бывшими колониями России, было описано еще в статье Ленина "О национальной гордости великороссов". Больше века прошло с тех пор, как она была написана, а актуальна так, словно Ильич сочинил ее буквально вчера. А главное ее достоинство, что там нет никаких хитрых описаний, а все названо своими именами и разложено по полочкам.
С другой стороны не персоналисткая система, а ослабленная, но вполне живая империя. Персоналисткий режим в ней есть, но органично выросший из имперского самосознания. И так называемые националисты типа Кашина тоже имперскую рамку редко могут преодолеть или даже осознать ее наличие.
*
Почему, скажем, они так любят тезис про "разделенный народ" и не видят что он столь же применим к любым советским национальностям? Доля армян, татар, украинцев за пределами новых границ в 1991 оказалась в процентном отношении не меньше русских. Всем им пришлось выбирать между ассимиляцией, репатриацией и жизнью в статусе меньшинства. Ничего близкого к геноциду тут нет, обычная постимперская история. Но для имперского сознания - невыносимо, отсюда вопли про геноцид.
Интересно, какое же такое событие привело к тому, что к национальному сплочению украинцев и повышенной настороженности ко всему русскому...
Русский народ - имперский народ (как англичане, вероятно, именно поэтому у нас с ними такие странные отношения на протяжении долгой истории). Имперцам национализм неактуален, мы выше этого.
Bingo!
Ну, имперцы при этом благополучно могут быть расистами. У британцев это прекрасно получалось много лет (если даже забыть про бытовой национализм англичан в отношении шотландцев, ирландцев, валийцев, французов... далее везде).
Конечно могут. И у нас такое бывает, хотя лично я склонен думать, что англичанам это более свойственно, чем нам.
Ахаха, это забавно )))
Российской имперской верхушке "национализм неактуален" - она сама всегда была интернациональна, а вот (любому) народу - очень даже актуален.
Согласен. Плюсую
нет. Вообще, это элиты придумали, что есть такая штука - народ, и народу про него рассказали.
Провокационный (в хорошем смысле) заголовок. Парадоксальный тем, что на первый взгляд экономические или военные ресурсы пары Россия - Украина не сопоставимы. Но вот в России национализм задавлен, а на Украине цветет, что дает им преимущество. С одной стороны я согласен с автором, с другой стороны масса имеет значения и вариант, что часть Украины отвалится в процессе их национального строительства так же вероятна, как и сдача Крыма следующим хозяином Кремля. Да и национализм может проснутся в любой момент :)
Национализм - это позор (и лимитирование помощи Запада), а никакое не преимущество.
Расскажите евреям о том, что они «позорники».
Справка: в основном законе Израиля написано, что эта страна ТОЛЬКО для евреев
.
http://knesset.gov.il/laws/ru/yesodru16.pdf?fbclid=IwAR0SzDxgC-Flx-5156E2tqJmqj3I8J-cosDl4PfV2dCPPgf8ew2u4Pij9HQ
В открытую дверь ломитесь. Да меня на всех русско-еврейских ресурсах забанили за якобы "антисемитизм". А я даже не ругаюсь на них - обожглись на молоке, на воду дуют. И вообще, отстали б Вы уже от евреев, им и так не повезло с Холокостом.
Какая взаимосвязь в построении русского национализма по архитектуре еврейского национализма с холокостом?
У всякого народа должен быть свой национализм, не нужно на других равняться. Иначе уже интернационализм получится.
Почему же задавлен? Наоборот. Продолжается активная русификация, национальные субъекты федерации лишаются реальных полномочий, никто не смеет пикнуть о каких-то правах национальных или этнических групп. И все это по стенания о том, что нет в стране русского национализма... что же это тогда по-вашему?
Русификация каких субьектов вы заметили ? Дагестана или Татарстана ?
Хотя бы. Это самые заметные примеры
Чечню забыли. А в чём там выражается русификация Татарстана?
Ну хотя бы в ограничениях на изучение и использование татарского языка. А что по Чечне?
Расскажите, пожалуйста, о возможности получения высшего образования на венгерском языке на Украине?
А зачем? На венгерском высшее образование можно получить в Венгрии. На украинском - в Украине. На испанском - в Испании. А на татарском?
Улавливаете логику?
Ну так по вашей логике, татары могут получать образование в Турции. Благо, татарский язык есть всего лишь диалект турецкого
А русский -- диалект сербо-хорватского.
И все же татарский не турецкий. У татар нет своего государства и в они полагаются на РФ.
Расскажите, пожалуйста, подробнее об ограничениях на изучение и использование татарского языка. Кого и в чём именно ограничили?
А Чечня просто к слову пришлась, как один из примеров русификации в РФ. Там такая русификация, что русских вообще не осталось.
Отмена обязательного изучения в средних школах татарского, который является государственным в республике. Обучение на русском после 9 класса. Запрет на ЕГЭ на татарском. Недоступность высшего образования на татарском. В Башкортостане ситуация аналогичная. Не знаю как там в Чечне
Отмена обязательного изучения языка не является ограничением ничьих прав: кто хочет, будет изучать и дальше, кто не хочет - не будет.
Принудительного обучения на русском после 9 класса, насколько мне известно, нет (могу ошибаться).
Высшее образование на татарском языке существует.
Что касается ЕГЭ, то это вообще непростой вопрос: возможно ли проводить единый экзамен на разных языках?
По каким специальностям можно получить высшее образование в Татарстане: журналист, лингвист и все?
Принудительного обучения нет, но есть обязательное ))
Подход кто хочет кто не хочет это и есть один из инструментов русификации. Отсечь возможности обучения, получения профессии на татарском, а затем дать возможность выбирать...
Передёргиваете.
Предлагаю оценить ситуацию с другой стороны. Посмотрите, какой процент населения республики составляют татары (спойлер - чуть больше половины), и каков этнический состав правительства республики. Не приходит в голову слово "этнократия"?
А в РФ премьер русско-армянский.
Вообше во власти много немцев, евреев, армян.
А самое забавное - из 10 вице-премьеров : 5 украинцев, 4 русских и 1 татарин. Украинцы в большинстве.
Но ещё и то замечательно, что никто (кроме меня, паскудника) этим не козыряет.
И как этнический состав правительства влияет на русификацию?
Влияет на ваше утверждение о наличии "русского национализма" в РФ. Похоже, если в республике Татарстан и существует какой-то национализм, то не русский.
Зависит от того какую политику они проводят. Например политику русификации под вывеской этнически правильного правительства...
Можем посмотреть с другой стороны. В правительстве сплошь петровы-ивановы, но школьное образование на татарском, университетской тоже, делопроизводство в гос органах и бизнесе также на татарском. Это российский национализм?
Что такое "российский национализм"?
Про университетское образование - вы бы определились, есть оно или нет. Говорите, что оно недоступно, и тут же торгуетесь о выборе специальности.
Я рассчитываю, что вы мне скажете каким специальностям можно обучаться на татарском языке в университетах в РФ. Вы же полагаете, что такое образование доступно
Я рассчитываю, что вы признаете, что высшее образование на татарском языке в университетах РФ доступно. Одной специальности для примера хватит?
Дерзайте
Ну вот вы сами перечислили аж две специальности. Отличные примеры.
Я не знаю есть ли эти специальности на татарском. Это всего лишь предположение.
Не вижу русификации, свои доводы изложил выше.
Тоже вариант. Украинизацию думаю вы тоже не заметите...
Так никто не замечает, кроме меня)
Из 10 вице-премьеров 5 - украинцы.
И спикер Сов. Феда.
PS Шутка, если чё
Я об украинизации в Украине )
Посмотрим. Пока что украинизация - не самая страшная напасть для жителей России.
В общем, если совсем коротко, автор хотел сказать, что примерно 11 млн. русских, проживавших в Украине на момент распада СССР, подверглись, подвергаются и будут подвергаться там "геноциду". Причем "геноциду" в терминологии "любых других стран" - наверное, в Лондоне "терминологию" освоил :-) ??
.
Собственно, об этом же вопят на главных телеканалах НЕ "любой другой страны" все пропагандисты и "эксперты", так что ничего нового здесь мне узнать не удалось.
Россия упорно разжигала гражданскую войну, а вместе с ней и геноцид, но мало каки в сраке оказалось. У Путина.
Вообще заслуги Путина велики, он как будто специально разжигал упорно ненависть к России и хотел доказать: вот видите, они нас не любят. В принципе, точно так же и с Западом он поступает и поступал. Даже сложно сказать на кого в первую очередь направлено это. Единственное оправдание, что он не зря у власти - это то что спасает то ли от Запада, то ли от Украины Россию-матушку. Если все идет хорошо, то надо самому создать себе проблему, а потом ее решить. Вот как Путин решать эту проблему со всем миром - загадка? Из очевидного - план всех МАКСИМАЛЬНО запугать (как сейчас с профессором Соловьем, кстати, проф. Соловей считает вопрос с Крымом решенным - в пользу России), а потом представить нового человека, мол старый дед совсем больной и не в себе был. А вот с этим челиком решайте - он норм уже. Только Крым наш. Гениальный план.
Петрусь, Россия обострила события, но считать ее единственной причиной - ошибочно. Корни у проблемы - исторические, и решение ТОЛЬКО сверху - маловероятно.
.
Обеим сторонам (не руководству, а именно гражданам) требуется время на переваривание всех событий и поиск новой точки равновесия, и предсказывать, каким это равновесие будет в средне- и долгосрочной перспективе пока еще слишком рано.
Пропаганда - пропагандой, но вера в ее всемогущество и непобедимость - наивны.
.
По Крыму даже у самых последовательных сторонников его украинской принадлежности редко есть сомнения, что реальное крымское большинство на самом деле хотело отделения.
.
Захват Крыма произошел военным путем и помимо желания этого т.н. большинства. Иными словами - забрали как мешок с картошкой. Никого не спрося.
А сейчас никто не может сказать что тогда хотело или сейчас хочет реальное крымское большинство. Сколько крымчан хранит украинский паспорт? И зачем?
Да ладно. В начале 90-х референдум (формально назвали опросом, так как референдум проводить запретили) проводили - практически те же проценты за автономию от Киева.
Ну а в 2014 без всяких референдум просто оккупировали и поставили перед фактом
Украинский паспорт? Да чтобы на Украину ездить было проще, да и вообще, чтобы был.
Я бы тоже от второго паспорта не отказался, мало ли, как жизнь сложится.
Наверное, кто-то сохранил и от большого желания вернуться, но сколько таких - вопрос.
.
Как мешок с картошкой - ну, не соглашусь. Это проблема восприятия, как с тем стаканом, который то ли наполовину пуст, то ли наполовину полон. Есть Донбасс, с которым это не сработало, и соответственно, там настроения существенно другие были.
.
По поводу оценки, чего хочет крымское большинство сейчас - согласен, в настоящий момент, методов, достойных доверия, не назову.
.
Но история противостояние крымчан с центральной украинской властью с момента распада СССР - есть.
История есть. Актуальности уже не было на 2014 год. Поэтому и началось все с силового захвата Крыма вооруженными силами РФ. А не с народных выступлений... если бы положились на народ и настроения крымчан, то Крым бы до сих пор был украинским.
Ёу шиш... Упсс, клаву не переключил. I mean: You wish.
I do not wish, je constate
констатуєте припущення?
Саме так. Як констатують припущення й ті, хто стверджує, що кримчани підтримали анексію. Сподіваюсь ви не будете витягати назовні аргумент про реферндум в умовах окупації...
Та ні божежмой, тільки опрос на початку української незалежності
Опитування? Якого року?
Референдум в Крыму (1991) — Википедия
З питанням про Крим як учасника союзного договору СРСР? Так СРСР в тому ж 1991 році припинив своє існування. А прийнята в 1992 р. конституція Криму визначала його як частину України, і проведене в 1994 році опитування в Криму також підтвердило, що і організатори і громадяни України, які проживали в Криму і брали в ньому участь, бачили Крим в складі України.
Мы же не о юридических тонкостях, а о том, что многонациональный народ Крыма подавляющим большинством проголосовал тогда за ВЫХОД из Украины. А никакой "российской оккупации" тогда НЕ было.
А потом проголосовал за будущее с Украиной.
А потом опять проголосовал против такого будущего.
А вот здесь вы прокололись. Дальше - оккупация, аннексия. А никакого голосования под дулами оккупационных войск быть не может. Да и не было . А нарисовать могут хоть 146%
Рассуждать в ключе "что было бы, если" - можно, но это непродуктивно и ни к чему не приведёт.
.
Стартовая точка - сейчас, а не некоторый момент в прошлом, все прошлые ошибки уже сделаны и приведшие к ним решения уже приняты.
единственное почему мы это обсуждаем так это потому, что сейчас эти решения и ошибки пытаются оправдать с помощью рассуждений о том, что так, дескать, возжелал народ Крыма. В то время как для таких рассуждений нет оснований
Назовите это оправданием.
Назовите как угодно.
Я могу быть не в курсе - я не житель Крыма.
Но сейчас всё так, как оно есть и ЭТО является текущей точкой отсчета.
You are preaching to the choir... речь о моральной оценке. Почему-то же Россия рассказывает о "воле народа", вместо того чтобы честно признать что да была агрессия и действовала праву сильного.
Да вы правы. Это новая реальность. Россия враг и её надо готовиться бить любыми методами
Самый правильный способ побить - жить лучше, чем в России.
.
Сделаете это - вся РФ свалится к вашим ногам, если захотите, без единого выстрела.
.
Судя по последним данным - вы в этом на правильном пути, главное, на военные нужды слишком много не расходовать, корни слишком общие.
.
Наворовать на обороне чиновники обеих стран шикарно обучены.
.
А выбор врага - как раз лучший способ дать им в этом максимум возможного.
Жить лучше - прекрасная идея. Но и про армию не стоит забывать. Чем большие потери Украина будет способна нанести РФ тем меньше вероятность агрессивных действий
Не стоит, Украина слишком крупная страна, чтобы прямо совсем ее вооруженные силы в расчет не брать, хотя ресурсы при войне один на один и будут слабо сопоставимы.
.
В реальную полномасштабную войну лично я верю очень слабо, ни одна из сторон этого на самом деле не хочет, хотя случаи бывают разные.
План хорош. Но Крым придётся вернуть
Без шансов вообще. Навальный прав, Крым не бутерброд
Именно бутерброд. Брякнувшийся маслом в российскую грязь.
Почему же. Забрали вполне как бутерброд. И вернуть можно так же. В 1968 г тоже все было без шансов, но история распорядилась иначе. Но это лишь один из сценариев.
В 68 это было неважно. Сейчас важно, и фарш невозможно провернуть назад.