
Джо Байден во время совещания по вопросам вывоза сторонников США из Афганистана и угрозы нового режима. Фото: White House
Интервенция Соединенных Штатов в Афганистане началась в октябре 2001 года и продлилась почти два десятилетия. Российская военная операция в Сирии стартовала в сентябре 2015-го и продолжается вот уже шесть лет. Обе державы обосновывали свое вмешательство необходимостью борьбы с международным терроризмом: США выступили против «Аль-Каиды» и «Талибана» (террористические организации, запрещенные в РФ), Россия — против ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная в РФ) и связанных с ним радикальных группировок сирийской оппозиции.
Сравнивать кампании Вашингтона и Москвы трудно — они очень разные и по масштабам, и по поставленным задачам, и по особенностям боевых действий. Афганская операция США включала, в частности, участие как крупных контингентов американской морской пехоты, так и воинских подразделений разной численности нескольких десятков союзников и партнеров Америки. Россия была представлена в Сирии главным образом своими воздушно-космическими силами (ВКС) и относительно малочисленными подразделениями военной полиции.
Безвозвратные потери международной коалиции в Афганистане составили более 3 тысяч человек, из которых около 80% пришлось на американцев; российские потери в Сирии оказались на порядок меньше.
Не в коня корм…
Общую стоимость 20-летней американской кампании в Афганистане оценивают в астрономические суммы от $1 до $2 трлн. Российская операция в Сирии за шесть лет обошлась Москве, по разным оценкам, в $10–15 млрд, что существенно меньше не только американских расходов, но и издержек многих младших партнеров США по международной коалиции (например, одна Германия за два десятилетия потратила на Афганистан около $50 млрд).
При этом баснословные расходы американцам не помогли. Хотя опорные пункты «Аль-Каиды» в Афганистане были в целом уничтожены в течение первых трех месяцев военной интервенции, а уцелевшие боевики «Талибана» — примерно в те же сроки оттеснены на территорию соседнего Пакистана, в конечном итоге США вместе со своими союзниками потерпели сокрушительное поражение. Задачи, поставленные американским руководством 20 лет назад, так и не были выполнены, а вывод сил международной коалиции из Афганистана стал по сути поспешной и не слишком хорошо продуманной эвакуацией.
Грузовой самолет американских ВВС вывозит из Кабула 640 человек. Фото: Marcus Weisgerber / Defense One
В то же время как Россия, как признают даже самые непримиримые противники Москвы, одержала в Сирии победу. Во всяком случае, на данный момент она точно является победителем.
Никаких принципиальных военно-технических или географических преимуществ у России по сравнению с Соединенными Штатами не имелось. Напротив, с точки зрения обеспечения транспортной доступности и сопутствующей логистики у США было значительное преимущество перед Россией. Москва получила в свое распоряжение лишь две полноценных базы в Сирии — авиационную (Хмеймим) и морскую (Тартус). В то же время как американцы не только пользовались всей военной инфраструктурой на территории собственно Афганистана (в том числе и советской, созданной за 10 лет военного присутствия СССР в этой стране), но еще и развернули базы в Центральной Азии, обустроили многочисленные транспортные коридоры, проходящие через Пакистан, Южный Кавказ, страны Центральной Европы и Россию.
Две модели военной операции
Почему же в итоге Вашингтон проиграл, а Москве сопутствовала удача?
Во-первых, хотя и США, и Россия заявляли о борьбе с международным терроризмом, цели двух операций все-таки были очень различными.
В 2015 году Москва спасала сирийскую государственность в лице президента Башара Асада и его ближайшего окружения, фактически выступая за сохранение политического статус-кво в Сирии.
В 2001 году в Афганистане Соединенные Штаты вознамерились радикально изменить статус-кво, создав новый политический режим и осуществив амбициозный план строительства современного светского государства. Понятно, что вторая задача намного сложнее первой, особенно если в стране отсутствуют объективные предпосылки для успешного государственного строительства.
Во-вторых, партнерами России в Сирии выступили ведущие региональные игроки в лице Ирана и Турции. У каждого из них в Сирии были и сохраняются жизненно важные интересы. И хотя эти интересы не во всем и не всегда совпадали с российскими, трехсторонний Астанинский формат (мирные переговоры в столице Казахстана Астане, состоявшиеся в январе 2017 года по инициативе России, Турции и Ирана с целью завершить гражданскую войну в Сирии. — Republic) продемонстрировал свою эффективность и устойчивость. Его не смогли разрушить даже такие острые кризисы, как эскалация в провинции Идлиб в начале 2020 года.
Среди пяти десятков американских партнеров в Афганистане были преимущественно нынешние и потенциальные члены НАТО — от Великобритании и Турции до Грузии и Украины. Никаких жизненно важных интересов в Афганистане у большинства этих стран не было, их вовлеченность стала главным образом проявлением желания продемонстрировать свою лояльность Соединенным Штатам и поддержать их в благом начинании. Тем более, что американские планы в Афганистане, в отличие от последовавшей интервенции США в Ираке весной 2003 года, получили полное одобрение со стороны Совета Безопасности ООН. Но, как оказалось, солидарность, основанная на ценностях, а не на интересах — не слишком надежная основа для ведения многолетней операции.
Эвакуация жителей, Кабул. 18 августа 2021 г. Фото: Ssgt. Victor Mancilla/U.S. Marin / Global Look Press
В-третьих, России в Сирии противостояли главным образом международные террористические группировки, рассматривавшие сирийскую территорию в конечном счете как всего лишь один из возможных плацдармов для планирования и проведения своих операций. Сегодня они воюют в Сирии, завтра могут перебраться в соседний Ирак, потом — в Ливию, в страны Сахеля или в любую другую точку мира, где для них сложится подходящая обстановка.
«Талибан» — чисто афганское движение. Его бойцам некуда больше идти; они боролись и продолжают бороться за свою страну. Даже когда силы международной коалиции в начале 2000-х годов оттеснили боевиков «Талибана» на территорию Пакистана, те все равно всеми силами стремились рано или поздно вернуться домой. Мотивация у исламских «глобалистов» и исламских «националистов» несколько разнится; образно говоря, у первых есть ноги, а у вторых — корни.
Наконец, в-четвертых, судя по всему, российская операция в Сирии была просто гораздо лучше подготовлена, чем американская — в Афганистане. Надо отдать должное российским экспертам-арабистам, дипломатам и военным, представителям российской разведки, хорошо представлявшим себе обстановку в Сирии и в окружающих ее странах.
Американская же операция в Афганистане выглядела не вполне удачной импровизацией; представления США об этой стране, сформировавшиеся еще в ходе противостояния с Советским Союзом в 80-е годы прошлого века, оказались далекими от реальности.
Кремлю удалось сделать свое ограниченное присутствие в Сирии устойчивым, посильным для российского бюджета и в целом приемлемым для российского общества. Белому дому в Афганистане этого добиться не удалось.
Успех России в Сирии особенно впечатляет с учетом того, что Башар Асад, в отличие от утратившего власть афганского руководства, находился (и до сих пор находится) под санкциями США и Европейского союза, а итоги недавних президентских выборов в Сирии не были признаны Западом (хотя ко всем последним выборам в Афганистане тоже есть немало претензий). К тому же Сирия пока так и не смогла восстановить утерянный ею статус полноправного члена сообщества арабских государств. При этом Башар Асад может быть уверен: 1 января 2022 года он проснется в своем дворце как президент страны. А вот политическая биография Ашрафа Гани, который большую часть своей сознательной жизни провел в Соединенных Штатах и долгое время был гражданином этой страны, уже бесславно закончена…
Споры уместные и неуместные
Конечно, заявлять о российской победе в Сирии допустимо лишь с большими оговорками. Территориальная целостность страны до сих пор окончательно не восстановлена — на западе под турецким контролем остается провинция Идлиб, север контролируется неподчиняющимися Дамаску курдскими формированиями, южные Голанские высоты аннексированы Израилем. Угроза новой эскалации в Сирии остается, а задачи постконфликтного восстановления отодвигаются все дальше в будущее. Не вполне понятно, когда и при каких обстоятельствах российская военная операция в Сирии должна завершиться, и есть ли у Москвы сколько-нибудь детально прописанная стратегия выхода из этой страны.
Россия наносит авиаудар по сирийским боевикам в Идлибе.март 2021. Фото: Mahamad Kazmooz / Keystone / Global Look Press
И тем не менее, если о долгосрочных результатах российской операции в Сирии можно еще спорить, то какой-либо спор об итогах кампании в Афганистане излишен — США и их союзники потерпели очевидное и крайне болезненное поражение. Сейчас весь вопрос сводится к тому, чтобы это поражение представить по возможности менее унизительным и не допустить появления в американском обществе «афганского синдрома» по типу «вьетнамского синдрома», возникшего полвека назад. А если Республиканской партии удастся превратить тему «украденной демократами победы в Афганистане» в вопрос внутриполитической повестки дня, то дискуссия по этому вопросу может повлиять даже на исход президентских выборов 2024 года
Российская операция в Сирии существенно укрепила позиции Москвы в арабском мире и повысила престиж российского государства во всем ближневосточном регионе, где всегда высоко ценили надежность, последовательность и предсказуемость политики.
А вот надежность Вашингтона как стратегического партнера и как гаранта безопасности в очередной раз поставлена под вопрос. Еще больше сомнений вызывает способность НАТО к ведению успешных операций на большом удалении от своей традиционной зоны ответственности. И, конечно, поражение в Афганистане так или иначе негативно скажется на боевом духе американских военных.
Стоит сказать и о том, что Афганистан — лишь самая яркая иллюстрация процесса сокращения американского военного присутствия в мире. Теперь Пентагону придется все более активно готовиться к ведению операций в автономном режиме, без опоры на развернутую военную инфраструктуру союзников и партнеров.
Пейзаж после битвы
Какие уроки на будущее следует извлечь из беглого сравнения двух международных интервенций начала XXI века?
Первое: ни подавляющее военное превосходство над противником, ни практически неограниченные финансовые ресурсы, ни широкая международная поддержка, ни даже готовность сохранять режим оккупации на протяжении десятилетий еще не гарантируют окончательной победы. Попытки навязать народу определенный формат социально-экономического и политического устройства, к которым этот народ в силу тех или иных причин не готов, неизбежно оказываются провальными.
Какие бы оценки ни давались сирийскому лидеру Башару Асаду, нельзя не признать, что он опирается на поддержку по крайней мере части сирийского общества. Какие бы оценки ни давались движению «Талибан», совершенно ясно, что это движение так или иначе отражает интересы значительных групп афганского населения.
Политическое урегулирование в Сирии немыслимо без участия нынешнего руководства страны в Дамаске. А вот в Афганистане за 20 лет международной оккупации в Кабуле так и не возникло эффективной центральной власти, сильных политических и государственных институтов, не были решены проблемы коррупции, непотизма и клановой лояльности, для значительной части населения Афганистана, особенно в провинциях, многие базовые социальные и экономические услуги в 2021 году столь же недоступны, какими они были в 2001-м.
Конечно, в Сирии тоже имеется множество острых социально-экономических проблем, сходных с афганскими. Конечно, эффективность государственного управления тоже вызывает немало вопросов. Но устойчивость сирийского государства оказалась — и продолжает оставаться — намного выше, чем устойчивость афганского.
Сергей Лавров во время перегоров в Дамаске, Сирия. Фото: Ammar Safarjalani / Xinhua / Global Look Press
Кроме того, как в Сирии, так и в Афганистане невозможно достичь победы в государственном строительстве без активного взаимодействия с региональными игроками. Никакая международная коалиция, основанная на единстве демократических ценностей и на лояльности своему лидеру, не заменит сотрудничества соседних стран. В случае Сирии такими незаменимыми соседними странами оказались Иран и Турция. В случае Афганистана это в первую очередь Пакистан, Китай, Иран, страны Центральной Азии, Россия и, возможно, Индия. Возможно, в экономическом восстановлении Афганистана также примут участие богатые арабские страны Персидского залива, а при некоторых обстоятельствах — также и Европейский союз.
Тем не менее основными внешними игроками, участвующими в определении будущего Афганистана, станут Пекин и Исламабад. Пекин — потому, что Китай неизбежно окажется главным иностранным инвестором и главным торговым партнером для этой страны. Официальные представители «Талибана» уже поспешили заявить, что они приветствуют экономическое присутствие Китая в Афганистане. Исламабад — потому, что Пакистан имеет наиболее широкий набор рычагов влияния на движение «Талибан». В известной мере справедливо заключить, что военная победа «Талибана» — это одновременно и победа Пакистана. Вместе с тем было бы большой ошибкой считать «Талибан» простой марионеткой в умелых руках Исламабада: например, афганское движение поддерживает активные контакты с сепаратистами из числа радикальных пуштунских движений на территории Пакистана.
Замкнет тройку игроков первого плана, скорее всего, Иран, у которого старые и очень прочные позиции в западном Афганистане. Отношения Ирана с «Талибаном» всегда были сложными и нередко — даже конфликтными, но, учитывая прагматизм внешней политики Тегерана, нет сомнений в том, что какой-то компромисс с победившими талибами так или иначе будет найден.
Россия на афганском направлении
В отличие от Сирии, где Москва играет во многом центральную роль как гарант стабильности и территориальной целостности страны, в Афганистане Россия в состав группы игроков первого плана не входит. У Москвы нет ни экономических возможностей Пекина, ни военно-политических инструментов Исламабада, ни протяженной общей границы с Афганистаном, как у Тегерана.
Зато есть застарелый «афганский синдром» и активное неприятие обществом любой военной вовлеченности России в афганские дела.
Да, в конце 1990-х годов Москва активно взаимодействовала с узбекскими и таджикскими группировками на севере Афганистана, объединенными в так называемый Северный альянс. После оккупации страны силами международной коалиции Северный альянс был распущен, а некоторые его лидеры вошли в команду тогдашнего президента Хамида Карзая. И пускай сегодня ведутся разговоры о возрождении Северного альянса, пока они никак не повлияли на соотношение сил на поле боя и не дали значительных дополнительных возможностей Москве.
Но и задачи, которые Москва может сегодня ставить перед собой на афганском направлении, достаточно скромные — скромнее, чем задачи, поставленные перед российскими военными в Сирии в 2015 году.
Во-первых, важно не допустить перехлеста военно-политической нестабильности в Афганистане через границы российских союзников в Центральной Азии, избежать потоков беженцев и вынужденных мигрантов. По миру уже разбросаны более 2,5 млн афганских беженцев; по некоторым данным, это число вполне может удвоиться.
Во-вторых, для Москвы необходимо не позволить международным террористическим группировкам типа «Аль-Каиды» или ИГИЛ превратить Афганистан в плацдарм для планирования операций в той же Центральной Азии или в самой России. Афганистан в этом смысле представляет более значительную потенциальную угрозу, чем даже Сирия накануне российской операции. Оценки масштабов реального присутствия международных террористических группировок на территории Афганистана варьируются в широких пределах — некоторые источники утверждают, что в стране присутствуют как минимум 3 тысячи боевиков ИГИЛ, располагающих не менее чем девятью военными базами.
Утверждается также о якобы ведущихся между ИГИЛ и «Талибаном» секретных переговорах, предполагающих согласие последнего на присутствие игиловцев в Афганистане при условии их невмешательства во внутренние дела страны. Насколько эти утверждения обоснованы, сказать трудно; не исключена вероятность информационных вбросов с целью дискредитировать «Талибан» в глазах региональных игроков.
В-третьих, в интересах Москвы максимально сократить поступление наркотиков из Афганистана на территорию России и соседних государств. В первые же годы международной оккупации общие площади маковых полей в стране увеличились с 2 тысяч гектаров до 30 тысяч. Есть основания подозревать представителей международных оккупационных сил в попустительстве невиданному расцвету афганского наркобизнеса и даже — в прямом или косвенном соучастии в этом крайне прибыльном бизнесе. Между тем Россия была и остается одним из главных экспортных рынков для афганских опиатов. Со своей стороны, талибы еще в конце 90-х годов прошлого века начали активную борьбу с наркотиками, которые решительно отвергаются исламом. Будущее покажет, удастся ли добиться успехов в борьбе с производством и экспортом афганских опиатов после ухода из страны американских военных…
Многое будет зависеть и от того, как политические перемены в Афганистане будут восприниматься в Соединенных Штатах и Европе. Если России придется конкурировать на афганской площадке с Евросоюзом и Соединенными Штатами, то российские возможности, и так достаточно скромные, окажутся еще более ограниченными. Если же Запад возьмет курс на международную изоляцию Афганистана — подобно тому, как несколько лет назад он взял курс на международную изоляцию Сирии, — то любое правительство в Кабуле получит дополнительные стимулы к расширению сотрудничества с Россией, чтобы хоть как-то снизить свою неизбежную зависимость от Китая.
Конечно, в Афганистане Москве неизбежно придется тщательно обходить многие подводные камни. Например, как избежать возможных осложнений с Индией, имеющей свои взгляды и подходы к Афганистану? Что делать с активностью Турции, претендующей на самостоятельную роль на афганской сцене? Как реагировать на стремление США сохранить остаточное военное присутствие в регионе за счет использования соответствующей инфраструктуры в Центральной Азии? Но эти и другие подобные вопросы, при всей их важности, не должны отвлекать внимание Москвы от стратегического взаимодействия с основными региональными игроками на афганской сцене. Предварительные итоги операции России в Сирии дают основания надеяться, что и в Афганистане Кремлю удастся избежать явных просчетов и ошибок.
Сирия принципиально ничем не отличается от Афганистана. Народы, ее населяющие, не понимают что такое "государство". И в самом политическом устройстве Сирии действует принцип кланово-религиозный. Этой арабской страной традиционно управляли алавиты, небольшая религиозная секта, которую другие течения в исламе не признают. Алавиты составляют небольшой процент от населения Сирии, но они держались за счет того, что из них формировалась силовая элита. Эта система всегда была неустойчивой, и арабы-сунниты, которые составляют в Сирии большинство, всегда боролись с алавитами. А в 21 веке это противостояние стало масштабным.
Говоря объективно, Асад выжил не за счет поддержки РФ, а благодаря военной помощи Ирана и благодаря тому, что в среде его противников суннитов нет единства. Тем не менее Асад де-факто потерял почти весь север, который оккупировала Турция, и не может контролировать остальные районы, где преобладают арабы-сунниты. Так что нельзя говорить ни о чьей победе, кроме турецкой, и ситуация остается очень нестабильной.
Сравнение даже на первый взгляд не выглядит корректным: Дамаск падёт ещё быстрее, если Путин примет решение убраться из Сирии. Но именно потому, что Путину нужен хаос по всему миру, он не уйдёт и именно это надо сравнивать.
Тогда и будет очевидна вся ничтожность политики Путина, которую иногда называют российской.
Афганистан - это множество народностей, но всё таки основа - это пуштуны. И если в России русские говорят на русском, и нерусские говорят на русском, то в Афгане пуштуны говорят на пушту, а непуштуны - на дари. То есть противостояние языковое ухе есть.
Талибан - это национально-освободительное движение пуштунов. Пуштуны - титульная нация.
И с американской стороны было большой ошибкой исключить пуштунов и Талибан из политического процесса. Так что американская операция была не "прививка демократии", а наоборот - отвивка. Нельзя было титульную нацию исключать из процесса управления страной. Это - не демократично. Вот и получили что получили.
Экс-президент Ашраф Гани - пуштун из племени ахмадзай. Вице-президент Амрулла Салех, хоть и этнический таджик, свободно говорит на пушту. Как, впрочем, и многие другие политки-непуштуны.
Ну элита она и по-английски свободно говорит. Ахмад Шах Масуд французским владел
Пуштуны это 30-40% населения. И Карзай и Гани - пуштуны, в правительстве что того что другого было значительное число пуштунов, обоих даже обвиняли в том, что они отдавали предпочтение своим соплеменникам. В парламенте пуштуны также были широко представлены. Сдаётся мне вы сильно упрощаете картинку
Признаю, упростил.
Но:
Из ВИКИ : пуштуны — ведущий и доминирующий этнос страны.
У Гани жена - не пуштунка и даже не мусульманка. Дочь и сын - американцы.
Почитал я комменты
Это, конечно, полнейшая интеллектуальная импотенция.
Оно и понятно, в российских в школах рациональным решениям не учат, и в советских не учили.
Я не могу понять финансовую сторону афганской войны.
Вникал в начале 2000-х, но не понял.
А комментаторы и не пытаются вникать в деньги.
Пишут какую-то хрень про религию, СССР.
Вы застряли в прошлом.
Вы все проиграли, комментаторы, с таким подходом ваши внуки продолжат жрать афганский мет и героин.
Давайте с деньгами разберёмся в этой войне
С деньгами просто: американцы отстреляли старые арсеналы, заказали новые. Полигон уж больно дорогой в обслуживании выходит, надо местным платить, вот и ушли.
Просто умеют лучше работать с ключевыми людьми, встраиваясь в критические точки чужой системы. Методы работы видимо не всегда конвенциональные, но результат же есть.
Другое дело, что из-за использования подобного подхода в свое время Испания и Португалия перестали быть империями.
Но это было далеко потом. Золота поначалу же досталось сполна.
Андрей Кортунов - директор Российского совета по международным делам, сугубо официозной структуры. ("Партнерство создано решением учредителей в соответствии с распоряжением Президента Российской Федерации".)
Эта же статья висит там на сайте третьим номером, а первые две о дружбе с Китаем.
Сейчас немногие все еще независимые СМИ обязательно вешают у себя такие материалы. Чтобы оттянуть последний момент.
Вы ошибаетесь. Статья на сайте РСМД, который, кстати, никогда не числился "сугубо официозной структурой", вышла одновременно с нашей публикацией - статью мы получили от автора загодя. Такова была наша договоренность с ним. Все остальные измышления оставляем на Вашей совести.
Там такой обширный список бывших и действующих чиновников в этой организации, что для выводов не нужно задействовать совесть - достаточно умения читать.
Россия вообще страна чиновников - либо действующих, либо бывших
“При этом Башар Асад может быть уверен: 1 января 2022 года он проснется в своем дворце как президент страны. “
.
«- Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер.
"Какая-то нелепая постановка вопроса..." - помыслил Берлиоз и возразил:
- Ну, здесь уж есть преувеличение. Сегодняшний вечер мне известен более или менее точно. Само собой разумеется, что, если на Бронной мне свалится на голову кирпич...»
Надо ещё понимать, что у американцев периодически судят военных за убийство гражданских. А россия может спокойно бомбить детские сады и больницы и потом удивленно хлопать глазами, делая вид, что ничего не было. То есть россия занимается в сирии вполне себе терроризмом. Это гораздо эффективней, чем воевать по конвенции.
https://www.syriahr.com/en/217360/
A breakdown of total number of civilian deaths of 159,774 by the ‘perpetrator’ category was as follows:
• By International Coalition bombardment: 3,847 civilians, 2,162 men, 973 children under the age of eighteen and 712 females over the age of eighteen.
Не отрицая, что русские наколотили в 2 раза больше мирняка, не надо совсем уж морозные былины подгонять про отсутствие collateral damage у белых господ.
я нигде не утверждал про отсутствие, я утверждал, что в америке за это реально срок получить. А в россии единственный прецедент, который я знаю, это когда россиянин убил в армении семью из 5 человек и ребенка заколол штыком. И то его судили только потому что вся армения на дыбы встала. А в россии я не удивлюсь если приказы бомбить сады отдаются генералами. И вообше вранье российского генштаба это что-то. Хотя бы вспомним как они пели про сбитый повстанцами безоружный вертолет выполнявший гуманитарную миссию. А потом оказалось что по видеозаписи, сбили его свои путем friendly fire. И в момент сбития он наносил ракетные удары в районе, где не было боевых действий. Такие вот 28 панфиловцев на новый лад.
Срок и у нас реально получить: Ульман, Аракчеев, Буданов.. Причем первые два вообще не за хрен. В америке срок реально получить как и здесь: если дело получило общественный резонанс и/или политически ангажированно, как с тюрьмой в Абу-Грейб. Во всех остальных случаях его замнут, потому что потери мирняка на войне неизбежное дело, а воевать с оглядкой на трибунал ни один военный не будет. FYI ни в одной армии нет правил, запрещающих нанесение ударов по гражданским объектом в зоне БД. На войне есть только цели, опасные или нет. Если в автобусе с бабушками едет одиночный военнослужащий пр-ка, то этот автобус уедет с миром, если в автобусе с бабушками едет генерал или везут ракету с зарином его испарят вместе с бабушками и ни один волос не упадет с головы тех кто отдал приказ или его исполнил. Бывают, конечно, и ошибки.
Приписывать россиянам целенаправленные удары по мирняку ИМХО нельзя, достаточно посмотреть на соотношение потерь комбатантов и некомбатантов от российских авиаударов, по данном того же SOHR, который трудно обвинить в ангажированности. Прискорбна конечно, ложь конашенковых и то, что за 6 лет операции ни разу не был признаны факты гибели мирняка. Типа в кого попали тот и террорист.
Мне нравится как вы умеете с умным видом нести ахинею. Есть как минимум Женевская конвенция, почитайте про неё. Устав любой армии отталкивается в том числе от неё. А по поводу целенаправленых ударов по мирным, то запугивание местных это фирменный почерк российской армии. Это было в афгане, чечне, украине. И в Сирии тоже было.
Да вы даже не знаете что написано в Женевской конвенции (4й, о защите гражд населения). Там ни слова нет о запрете на атаки гражданских объектов, есть только прямой запрет на атаки объектов со знаком красного креста, а также разъясняется в каком случае эти объекты атаковать можно.
Если бы это было не так, то можно было набить гражданский транспорт, например пассажирский самолет или рейсовый автобус под завязку военными и оружием и возить их в зоне БД, имея 100% иммунитет от уничтожения.
PS
ДП1 к 4конвенции
Статья 52. Общая защита гражданских объектов
1. Гражданские объекты не должны являться объектом нападения или реп-
рессалий. Гражданскими объектами являются все те объекты, которые не
являются военными объектами, как они определены в пункте 2.
2. Нападения должны строго ограничиваться военными объектами. Что каса-
ется объектов, то военные объекты ограничиваются теми объектами, кото-
рые в силу своего характера, расположения, назначения или использования
вносят эффективный вклад в военные действия и полное или частичное раз-
рушение, захват или нейтрализация которых при существующих в данный
момент обстоятельствах дает явное военное преимущество.
3. В случае сомнения в том, не используется ли объект, который обычно предна-
значен для гражданских целей, например, место отправления культа, жилой
дом или другие жилые постройки, или школа, для эффективной поддержки
военных действий, предполагается, что такой объект используется в граж-
данских целях.
То есть если во дворе жилого дома стоит гаубичная батарея, а автобусе с бабушками везут бочку с зарином, то это легитиная военная цель согласно п2.
Думаю, что принципиальная разница целей и масштабов интервенции не делают сравнение интервенций в А. и С. особенно интересным, если, конечно, не думать о привлечении внимания публики. Но ведь есть и другой пример, столь же разительный, и тоже не в пользу американцев: советская интервенция в тот же Афганистан и судьба просоветского режима. Конечно, и то, и другое - поражения, но Наджибулла, помнится, удержался еще пару лет после вывода войск, и неизвестно, сколько бы просидел еще, если бы не прекратились поставки патронов и солярки. Но мне, как ни странно, кажется, что и такое сравнение интервенций сходного масштаба даст примерно тот же вывод, что и в этой статье: поддержка чего-то уже существующего гораздо менее рискована, чем nation building на пустом месте, даже если и то, и другое, в долгосрочной перспективе - утопии. И это, похоже, очередной закат самой идеи интервенций и, вместе с ней, всего текущего подхода к hearts-and-minds-winning-counterinsurgency, основанного, не в последнюю очередь, на книгах французов - Галула и Тринкье, развитого и поддержанного такими деятелями, как ген. Петреус. Это последнее будет, наверное, несправедливо: методы не виноваты, если цель безумна. Тем более, что многие, если не все, из сделанных американцами ошибок, были бы ошибками и по их учебникам.
пжта приведите пример удачного вторжения США? Где эта мифическая ближневосточная или африканская страна, в которой после свержения США диктатора началась счастливая демократия?
Вопрос, на который не может быть ответа, т.к. "счастливая демократия" и "свержение диктатора" никогда и нигде не были взаимообусловленными событиями!
Корректнее было бы поставить вопрос: где при содействии США (военном, экономическом, политическом) были установлены демократические режимы с приемлемыми условиями жизни население. И тогда список окажется приличным.
Если вы не понимаете сарказм, то извините. Цель свержения диктатора- установление демократического режима. И именно исходя из этой логики были свергнуты Хусейн, Каддафи и отчасти Бен Ладен. Такая же участь ждала и Асада вместе с Сирией. И какие там приемлимые условия для жизни интересно ?
Зачастую одного диктатора меняли на другого.
А Бен Ладен не был диктатором вообще.
Вы лучше раскройте тему про демократические режимы с довольно приемлемыми жизненными условиями для населения ?
Я думал, что мы не на уроке в средней школе. Япония (конституция написана американцами), Тайвань, Коста-Рика, Панама, Пуэрто-Рико, Доминикана, Ю. Корея, Филиппины,
Вы ещё средние века вспомните, я в целом про Ближний Восток в 21 веке. Весь регион перевернули под эгидой демократических ценностей, а по факту для контроля над энерго ресурсами. Конечно Япония, Южная Корея и особенно ФРГ это прям идеальные примеры патронажа США, НО здесь больше показательна победа капиталистических ценностей, свободного рынка, над коммунистической моделью развития. Да и США контролировали эти страны по итогам Второй Мировой войны. На мой взгляд это совершенно другая история.
Становление демократического государства занимает десятилетия!
А успехи США на этой ниве можно считать скромными или очень успешными, если сравнивать с режимами, которые насаждались СССР или Китаем в других государствах.
"а по факту для контроля над энерго ресурсами".
Если б они следовали этой логике:
- То захватили бы Саудовскую Аравию и Катар, например. Население меньше, нефти больше.
- То не допустили бы к добыче нефти в Ираке китайские и российские компании.
По факту, затраты на военную операцию в Ираке превышают в разы любые выгоды от "контроля над энергоресурсами."
На ближнем востоке и в Африке нет.
А вообще есть: Япония, ФРГ
поствоенное
тогда и южную Корею можно добавить
Однозначно. Более того, траектория ЮК определена во многом тем, что американцы всех идейных раскрасок долго компостировали корейские мозги идеями либеральной демократии, которые в итоге и победили. Иначе бы был Сингапур - эффективный авторитарный режим.
Прошу прощения, вы тот самый Андрей Ланьков )? Если да - а у вас есть какой-нибудь текст на означенную тему? Имею в виду переход ЮК к демократическому правлению и роль в нем американцев.
Я - "тот самый", а текста связного нет. Хотя тема интересная.
Все уважаемые комментаторы обсуждают итоги последствий вторжения, скромно умалчивая о причинах! А главный итог такой, не лезьте со своей демократией к людям которые по своей ментальности и образу жизни ее не хотят!!!! США с самоубийственой настойчивостью не хотят это признать, а ее сторонники пытаются всячески оправдать бесчисленные вторжения мирового полицейского! Просто слон в посудной лавке! Вот только США отсидятся за океаном, а Европе и в том числе России разгребать это месиво!
Ни о каком экспорте демократии речи в Афгане не шло. Хотели наказать титульную нацию (пуштунов) за поддержку Бин-Ладена. Себя бы лучше наказали, это же США и Саудия Аль-Каиду создали.
Это изначально не шло, в итоге строили именно демократические, светские институты. Строили 20 лет, инвестировали 1 трлн долларов, а развалили этот карточный домик за месяц! Кто кого наказал большой вопрос!
Демократические <> светские. По-крайней мере в практически полностью мусульманской стране
Стоит напомнить, что гражданская война в Афганистане началась после Апрельской революции 1978 г., которую поддержал СССР.
Нет стран, в которых люди не хотят влиять на принятие решений. Есть страны в которых элиты навязывают всем мысль, что люди дескать не созрели и у страны свой путь. Проблема не в людях, а в подонках, которые удерживают власть и навязывают ложные ценности.
Это вы видимо про США
Александр, я думаю вы прекрасно понимаете о ком я
Пока американцы поддерживали Талибан, если кто помнит, у них тоже все было ОК. А тут решили побыть прогрессорами, ни и вот.
А когда США поддерживали Талибан?
Там было много интересного, последний раз в марте
https://www.google.co.uk/amp/s/tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/7942547/amp
Если нанесение ударов по конкурирующим террористам ИГИЛ это поддержка Талибан, то безусловно!
Прямо сейчас?
Работала с сирийскими беженцами в международном проекте. У одного погиб отец, у другого умерла младшая дочь, оставшись без медицинской помощи, у третьей брат пропал без вести, когда в начале гражданской войны поехал из Хомса в Дамаск к своей невесте. Родные думают, что его забрали в тюрьму, пытали и убили. Я не смогла ответить на их вопрос, что Россия делает в их стране и почему в гражданской войне поддержали кровавого диктатора. Я также не могу понять, почему моя страна отказывается принимать афганских беженцев, если считает себя преемницей СССР и должна взять на себя ответственность за ввод войск в 1979 году. В этой статье я не нашла ответов на эти вопросы, а читать про геополитический гений вождя скучно.
А я говорил с врачом, христианином из Халеба (Алеппо) - так он на Путина молится. Не отрицаю ваших историй, но и с другой стороны тоже люди.
Я рада за него, он выжил, может справиться с отсутствием электричества, если у него есть деньги на топливо для генератора, и остаются деньги на хлеб. Пусть только лоб не расшибет, молясь на путина.
У врача всегда есть электричество и/или генератор и топливо для него, и хлеб. А у хорошего врача - и то, что на него намазать. И да, люди обычно благодарны тем, кто подарил жизнь им и их родственникам.
Стокгольмский синдром надо лечить, как и пост-травматическое расстройство. Возводить в ранг бога очередного вождя просто язычество.
Вы наверно не православная. Если Вы молитесь св. Пантелеймону, то Вы не возводите его в ранг Бога. Асад наиболее толерантен к сирийским христианам. Но, конечно, Путин им всё равно ближе.
Что-то я не слышала, что ваш вождь был причислен к лику святых.
а разве он уже всё?
Ирина, фото плачущего негритянского мальчика в духе CNN не хватает. Есть политика а есть судьбы людей. Во внешней политике путин при плохой карте играет отлично. Во внутренней политике мне например ближе горе обитателей кущевки при ментовско-бандитском геноциде, или забайкальские подростки, вынужденные жить под гнетом АУЕ (типа запрещено).
В чем польза от этой "отличной игры" для населения РФ?
Если бы сковырнули Асада, разрушилась бы связка Иран-Хезболла. Можно было бы свергнуть аятолл. Ну и разместить американские базы в восточном средиземноморье и на Каспии. А при таком раскладе с Россией говорить было бы сподручнее.
А России пришлось бы тратить на оборону в разы больше, чем сейчас.
В кремлевской политике люди являются пешками или расходным материалом, вне зависимости от того, где они проживают - в Кущевке ли или на Ближнем Востоке. Если Вы не видите прямой связи между амбициозной внешней политикой, несоразмерной экономическому статусу и демографии страны, и бесправием и бедственным положением соотечественников в провинции, мне остается только развести руками.
А где вы видите прямую связь? При Ельцине, Путине-1, Медведеве и Путине-2 до 14 г не было никакой амбициозной внешней политики, а жопа в урюпинсках была. Кажитак?
"Что с женщин возьмешь - они даже строевым шагом ходить не умеют".
Вы передергиваете тему обсуждения. Она связана с внешней политикой а не с вечной дотационностью Курганской и Ивановской областей при любом правителе. Вот ханты-мансийск неплохо живет как контр пример. Не надо переводить тему. Всех счастливыми сделать нельзя никогда. Вот большевики пытались, Робеспьер.....
Вы сомневаетесь, что на противоположной стороне нет сирийцев, искренне радующихся победе Асада? В том, что Асад, мягко говоря, не подарок, нет никаких сомнений. Но альтернатива в регионе не диктатор/либеральная демократия. Альтернатива в регионе выглядит как более-менее светский диктатор/средневековая исламская диктатура/хаос и война всех против всех.
Сирийский народ не является гомогенной массой, как впрочем, и любой другой. Я имею дело с образованными горожанами, выходцами из среднего класса, и только один студент родом из крестьянской семьи первым в семье получил высшее образование. У одного из них мать сирийская христианка. Они абсолютно цивилизованные, хорошо воспитанные люди с широким кругозором и не являются радикальными исламистами. Считать, что их народ заслуживает средневековую диктатуру все равно, что считать, что российский народ заслуживает автократический режим. Я не специалист по Ближнему Востоку, но и эксперты часто ошибаются в своих оценках и прогнозах. Наши страны вполне сопоставимы по уровню коррупции и степени монополизации крупного бизнеса, но с точки зрения логики исторического развития и они, и мы рано или поздно придем к большей демократизации общества и либерализации экономики.
Почему-то только оружие, передаваемое Западом в умеренные "демократические" группировки, образованным горожанам и выходцам из среднего класса - оно всё равно оказывалось в ИГИЛе (часто и вместе с обученными на западе "сыновьями матерей-христианок")
Какие бы оценки ни давались сирийскому лидеру Башару Асаду, нельзя не признать, что он опирается на поддержку по крайней мере части сирийского общества. Какие бы оценки ни давались движению «Талибан».
.....
Серьезно, бл***, разные оценки?
Талибан это сборище дикарей живущих в средних веках. Асад - диктатор африканского формата. Хотя людоед или нет - не ясно. Если это учесть, то да. Оценки могут разниться - просто диктатор или диктатор людоед конечно меняет дело.
Талибан - это основная партия пуштунов. Пуштуны - это титульный народ Афганистана. Возможно, это сборище дикарей. Вопрос же не в этом, а в том опирается Талибан на поддержку общества или нет. Так вот, сюрприз, опирается. И не только на пуштунов.
"Кремлю удалось сделать свое присутствие в Сирии устойчивым"
Американское присутствие в Афганистане было ещё более устойчивым все 20 лет, пока не закончилось.
5 баллов!!! Отличная статья. Браво еще одному достойному автору на ресурсе.
прекрасный троллинг, браво! ))
О чем это Вы? Троллинг это как? Вполне искреннее мнение.
По-моему, автор сам ответил на свой вопрос.
Ломать - не строить!
Американцы сломали, затем попытались построить.
А РФия удерживала то уродливое, что есть.
Не делай - не ошибешься!
При чем они сломали не в первый раз и главный вопрос где они что-то устойчивое построили??? В данном случае лучше поддержать, согласитесь иметь страну вправляемую пусть и диктатором лучше, чем сто неуправляемых племён. Главное в такой Конструкции не понятно с кем договариваться!
Не факт. Вот для Израиля, например, предпочтительней 100500 суннитских амиров с воинством на тачанках на своих границах, чем ассадиты, хезы и стоящие за ними иранские муллы с ракетами. Иногда, конечно из этого хаоса вылезают всякие жуткие конструкты вроде ИГ, и тогда приходится белым бванам вписываться по полной, но в целом позиция белого человека держать арабесов в каменном веке не меняется со времен Лоуренса.
Я думаю, эта статья не читателям R предназначена, а ее передадут талибанской "разведке" (сегодня образована) и Асаду заодно, типа они сами там раздобудут информацию с закрытых российских источников (Репаблика).
Шутка...
Дружите с Москвой, оккупационные силы повержены, у американцев дизморалька
«Россия была представлена в Сирии главным образом своими воздушно-космическими силами (ВКС) и относительно малочисленными подразделениями военной полиции.» - а куда делись ЧВК? Или автор не признаёт, что они существуют? Это тоже как бы людские потери и сколько их там было только предстоит оценить, а их может оказаться и больше чем у американцев.
ЧВК существуют и они несли потери в Сирии, но это заведомо не тысячи человек. Невозможно скрыть тысячи убитых в эпоху соцсетей. Когда в Афганистане погибали 1200-2000 человек в год, то, несмотря на отсутствие интернета и специальные усилия советских властей, люди узнавали, что у кого-то погиб сын, вот эта свежая могила на кладбище - погибшего в Афгане и т.п.
Основную работу на земле выполняли иранские подразделения и наемники, от них регулярно приходили известия о гибели аж целых генералов.
Помнится у России тоже генералы гибли в Сирии. Сколько там потерь было хотя бы по Хишамом? Свежих могил в РФ полно, только пока всех устраивает: наемники же воюют. Или профессиональные солдаты. В любом случае деньги закроют рты.
Под Хишамом погибло ок 70 сирийцев и порядка 12 музыкантов,все, и русские и сирийцы известны поименно. Этот бой с одними из самых высоких единовременных потерь ассадитов за всю войну. Больше или сравнимо было ЕМНИП только при взятии зеленью Абу аль-Духур в 15г
и попадании ассадитов под дружескую бомбардировку коплиции в Дейр-эс-Зоре уже ближе к концу осады.
Ну это не единственные потери ЧВК в Сирии, но не в этом дело. О ЧВК автору следовало упомянуть, тем более, что их присутствие санкционировано российским государством. А то развели секрет Полишинеля: все знают о ЧВК в Сирии и потерях причём как видно поимённо)), кроме автора, который пишет на эту тему
На самом деле всем давно было очевидно, что для США было большой ошибкой ввязываться в полноценное военное присутствие в Афганистане, и ещё и заниматься nation building. Намного более эффективно было бы просто разбомбить там с воздуха все до состояния каменного века за пару месяцев, и на те же лет 20 забыть про Афганистан.
Обама это понимал, но в своём духе просто ничего не делал, переложив проблемы и ответственность на следующего президента, Трамп начал эту проблему решать, а Байден завершил начатое Трампом (эпически профакапив execution).
А вот, даже если признать, что действия России в Сирии успешны, для чего все это России нужно и какая exit strategy - вообще непонятно. Очевидно, что когда Асада рано или поздно свергнут или когда он сам умрет, Россию оттуда прогонят. И тогда и возникнет вопрос: а для чего все это нужно было?
А порт Тартус? С арендой на несколько десятков лет? У нас с портами в незамерзающих водах плохо дело обстоит.
Нравится это или нет - но вмешательство России остановило гражданскую войну. Несколько лет ни одна из сторон (в той гражданской войне было более 4-х враждующих сторон) не могла взять верх над другими. В итоге сложилось ситуация - кто угодно, лишь бы прекратились бои. И как итог - в течении года после вмешательства России поток беженцев из могучей реки превратился в тонкий ручеек.
Вообще в Россию никакие беженцы не стремились.
Там есть военная база Хмеймим, контролирующая восточное средиземноморье впервые со времен царя гороха. После смерти/ухода Асада путин и ко сделают все возможное чтобы эта база осталась. Пример - английские военные базы на Кипре будут очень долго и при любой власти. Это тот регион, значение которого трудно переоценить.
Путин переживет Асада? Хммм…может и так. И может быть даже переживет и сделает все возможное, чтобы база осталась, только вот что точно не переживет надолго Путина и Асада — так это сама база. Ссаной тряпкой оттуда выметут РФ.
Тяжеловато будет. Уж больно место хорошее
Супер! Вот теперь заживем, теперь нам пруха выйдет, в Саратовской области наверное даже... боюсь мечтать... дороги человеческие сделают...
Ещё женщины все подряд влюбятся, много денег, машина)))
корреляция отсутствует. Как это ни странно но в других областях и делают, несмотря на авиабазу. Сам удивился кстати.
Почему Ассада рано или поздно свергнут? Откуда это допущение? Российская помощь Ассадитам является значительной, но не решающей. Шиитскии милиции, как иранские прокси и ливанские хезы - вот основная опора ассадитов. К тому же суннитское население активно выдавливается в Идлиб, а на его место приходят шииты из Ирака. Даже worst case scenario 15 года не предполагал окончательного краха ассадитов - алавитское меньшинство загнали бы в Лаиакию и Тартус, а суннитские амиры, занятные тем, что они умеют делать лучше всего - междусобным п.дорезом, никогда бы не выкурили их от туда. Даже в таком случае российскому присутствию ничего бы не угрожало. В реальности "зеленые" сунниты за все время войны так и не смогли создать ничего похожего на государство, даже в турецкой зоне оккупации. Как они могут свергнуть Ассада теперь, после всех поражений - не понятно.
Асад опирается на алавитов - это одна из разновидностей ислама, включившая в себя отдельные элементы христианства. Традиционно алавиты в Сирии - самая образованная часть общества.
+100500 Петрович.
Ну лет через 20 ситуация поменяется и свергнут. Или сам умрет лет через 30, например.
Хех, это как динозавр на красной площади. Зато через 20 лет точно не будет Эрди, главного поджигателя всей этой истории и самого главного свергателя Ассада.
Все это не снимает главный вопрос: какой exit strategy у России? Или предполагается, что после Асада 2 будет Асад 3, а потом Асад 4, и Россия так там и будет навечно выполнять роль МВД?
Ну да, так и будет.
Сколько там личного состава сейчас, тыщи полторы или две, включая технарей в Хмеймиме? Это меньше чем в Армении и Таджикистане. И боевых действий нет полтора года уже. В Армении и Точкистоне нет же никакой exit strategy. И здесь нет. Любой преемник Ассада будет опираться на Тегеран и Москву, во всяком случае до тех пор, пока часть страны оккупирована турканами.
Ну а все-таки зачем они там? Дале если пара тысяч. Для чего все это? Нет никакого внятного ответа.
А зачем Эрди хапнул кусок соседней страны? А Буш влез в Ирак под видом защиты от ОМП? А в Афган? А Клинтон за 10 лет до этого в Сомали? В Сомали, бть! War never changes. Не надо искать рациональное в желании хомо сапиенс истреблять себе подобных, прикрывая это благими целями. Война и экспансия в наших генах, мы биологический вид, склонный к внутривидовой агрессии. Поэтому войны всегда были, есть и будут. Вот и все.
Вы что иноагентами испугались стать?! Такую ахинею публикуете!
пора от вас отписываться, похоже.
глупейшая статья с абсурдными посылами и абсолютно неверными выводами
Нахожусь на диаметрально противоположной части политического спектра по сравнению с мистером Смирновым и Свиньцовым, но, несмотря на неприязнь к оным персонажам, вынужден солидаризироваться в критике.
«Талибы против наркотиков»? Что это? Новый сезон сериала «Пчёлы против мёда»? )))
.
Ставлю лайк авансом. Автор, пожалуйста, больше не лажайте
"Кремлю удалось сделать свое присутствие в Сирии устойчивым".
А зачем делать военное присутствие устойчивым? Войска должны решать поставленную задачу и уходить.
Для справки:
"Росси́йский сове́т по междунаро́дным дела́м (РСМД) — российская некоммерческая организация в сфере внешней политики и международных отношений. Основан в 2011 году в соответствии с распоряжением президента Российской Федерации Д.А. Медведева. Среди учредителей организации — МИД России, Минобрнауки России, РАН, РСПП, информационное агентство «Интерфакс»."
= = =
Ну т.е. это пропаганда вместе с разведкой и иными функциями. Цветет Репаблик при новом главреде, ох цветет!
> Россия — против ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная в РФ) и связанных с ним радикальных группировок сирийской оппозиции.
Это просто ложь. Цель России состояла отнюдь не в борьбе с террористическими организациями, она состояла в том, чтобы одна из террористических организаций (а именно, группировка Башара Ассада) не проиграла и не была уничтожена. Этой цели Россия добилась, но нельзя сказать что это амбициозная и/или достойная цель.
А вы какие-то ещё сирийские группировки знаете, которые можно называть легитимными представителями населения? И тогда уж честно назовите цели США в этом регионе!
Александр, легитимными с точки зрения основной массы подписчиков Рипаблик являются те группировки, которым США раздают деньги:))
До тех пор, пока раздают - легитимные, а после, как перестанут - тогда уже нет:):(
Можете назвать такие группировки? Или просто бла-бла?
Как будто Вы сами не в курсе, что Аль-Каида (запрещена в РФ) - как раз такая группировка и есть?
Пока финансировали - считали легитимной, а дальше стала террористической.
Прекрасно. Вам осталась самая малость - как-то обосновать два пункта: что США раздавали деньги Аль-Каиде, и что для основной массы подписчиков Рипаблика она является легитимной организацией.
Первый пункт вообще-то общеизвестен:)
Второй я обосновать никак не смогу, так как на момент раздачи денег Аль-Каиде не существовало никакого Рипаблика, а основная часть нынешних подписчиков пребывала в нежном возрасте:))
Кому общеизвестен? Я вам больше скажу: вы и первый пункт не сможете обосновать, поскольку на момент предполагаемой раздачи денег афганскому подполью Аль-Каиды тоже не существовало. Очередной сеанс художественного свиста в вашем исполнении предлагаю считать состоявшимся.
А её и вообще никогда не существовало - у неё даже печати нет!:):(
Что это за организация без печати и без записи в книге регистрации получателей американской помощи??:)
Но если не хотите свистеть - дело хозяйское:))
Ну есть ещё хизбала, террористическая организация, разрешённая в Российской Федерации )))
Нет, я не знаю никаких сирийских группировок, которые можно называть "легитимными представителями населения". Не "ещё" каких-то, а вообще никаких, Башар Асад и его бандиты ничуть не легитимнее запрещённого в РФ ИГИЛа.
Если не знаете, то нечего говорить
Если не возвращаться к различиям в целях интервенций, сравнение всё же не совсем корректное из-за фаз их развития: России ещё только предстоит бежать из Сирии, в то время как США планово покинули Афганистан. В этом смысле через 6 лет присутствия в Афганистане, США добились куда больших побед, чем Россия в Сирии.
Например, победа США уже в одном том, что после них (а равно и без них) - в стране неминуемо наступает катастрофа. Кстати, второй вывод не менее важен: катастрофа, поддерживаемая до сих пор советскими специалистами.
Ещё один вывод: повсюду, где была хоть раз создана агентурная разветвлённая сеть ГРУ и она не была обезврежена как, например Штази, - там царит хаос, нищета и обязательно кровь.
В этом смысле Россия, конечно, эффективнее достигает своих целей в виду лишь одной их ничтожности.
"России ещё только предстоит бежать из Сирии, в то время как США планово покинули Афганистан".😄
.......
Автор творчески пересказал старый советский анекдот про 2 бегунов: "американский спортсмен прибежал предпоследним, советский атлет занял почетное второе место."
"Например, победа США уже в одном том, что после них (а равно и без них) - в стране неминуемо наступает катастрофа."
:))
Другими словами, если куда-то прийти и начать раздавать деньги, много денег, очень много денег... а потом вдруг взять и перестать, то там неминуемо наступит катастрофа?:)) Ну да, это да... Но в чём здесь собственно победа??
Расскажите это жителям Ирака, Ливии и тд. Без США там бы точно не было такой разрухи и нищеты. Свергли одного диктатора и получили что неуправляемых головорезов в ответ! Плюс полностью разрушенная инфраструктура! Замечательная победа демократии.
Лол, особенно нищеты и разрухи не было в Ираке. С 1991 г., а может и ранее.
Конечно сейчас стало намного лучше, просто страна призрак, полностью разрушенная! Да здравствует демократический Иран)
Мне кажется по Афганистану ещё рано ставить точку…
Автор утверждает, что «…талибы еще в конце 90-х годов прошлого века начали активную борьбу с наркотиками…»
Но это, мягко говоря, неправда
Полностью солидарен!
И было бы полезно напомнить какие же цели ставили США в 2001 г. Гос.строительство появилось позже. Изначально же речь шла о поимке или уничтожении организаторов терактов 11 сентября, а также уничтожении инфраструктуры аль Кайды. Что более менее выполнить удалось.
ну вот тогда и надо было уходить. Напоследок объявив, что следующий на очереди -- Пакистан, если эти мохнатые зверушки там опять размножатся
Да, вполне
Одна из немногих адекватных статей на репаблике сразу вызывает куча негативных комментариев от прозападно настроенных подписчиков! Конечно, США не могут обделаться, это была тонко проведённая операция по эвакуации сил коалиции, потому что все цели достигнуты) триллион долларов на уничтожение бен Ладена и вытеснения Аль-Каиды в Пакистан. Однозначно цель оправдывает средства )
"Одна из немногих адекватных статей на репаблике сразу вызывает куча негативных комментариев" -- На topwar или zavtra эта статья была бы еще более адекватна и вот там-то вызвала бы кучу позитивных комментариев. Все хорошо на своем месте.
Не передергивайте. Статья да, вполне адекватная. Но все что я сказал выше все равное не мешало бы указать и дать им оценку. Ну или сказать, что в 2001 г. США з якогось дива решили построить новую политическую реальность в Афганистане
Это вы не передёргивайте, где вы там новую реальность увидели? И какую такую цель США решили в Афганистане ?
Я уже написал. См.выше. Вы не согласны? Обоснуйте
Ну если по вашему мнению 1 трлн это более или менее адекватная цена убийства одного фанатика, то вы наверное правы, более или менее США цели достигнуты.
Теракты 11 сентября нанесли ущерб в 3 трлн долларов США, операция в Афганистане стоила 50 млрд в год. В результате уничтожена вся верхушка аль каиды, а это десятки и сотни руководителей высшего и среднего звена. Организация больше не смогла нанести ни одного удара по США сравнимого по масштаба последствий с 9/11. Хотите считайте стоимость операции как страховку, хотите как месседж будущим бинладенам : вас найдут и уничтожат даже если это будет стоить 1 трл...
Просто аль-каиду сменил ИГИЛ, а Талибан в итоге выиграл 20 летнюю войну и с позором прогнал лучшую армию мира вместе с ее союзниками. Уничтожить верхушку аль-каиды можно было гораздо проще и эффективнее, что кстати подтверждает спец операция по убийству Бен Ладена. А по вашей логике ради этого убийства стоило завоевать Пакистан!
И где теперь Игил? Так же уничтожен. Талибан вернулся, но понятно что не в результате военной победы и сейчас ведёт себя в рамках приличия (пока по крайней мере) прекрасно понимая, что с США лучше не доводить до военного столкновения как в 2001. И талибам ещё предстоит показать что они не потеряют власть - пока всю территорию они не контролируют. С Пакистаном все сложно и это лишний раз показывает, что вопросы безопасности и международных отношений выходят за рамки обычной коммерции : заработали триллион или потеряли. Уничтожение алькаиды и поимка бинладена и стали возможны в результате присутствия войск и разведки в регионе. Если помните, то операция была проведена с баз в Афганистане и без уведомления Пакистана.
Сегодняшний теракт к сожалению доказывает обратное, насколько я понял ответственность взяла ИГИЛ! Можно приводить много примеров, частных, досказывающих что не зря американцы зашли на 20 лет в Афганистан, НО все перечеркивает концовка этой интервенции. Согласитесь это было жалкое позорное бегство и огромное предательство всех тех, кто помогал США и их союзникам в этом регионе! А как поднялся моральный дух различных террористических группировок, на весь мир продемонстрировали слабость США, я уже молчу про то, что талибы стали единственной группировкой имеющей собственные ВВС и огромное количество бронетехники.
Ещё 3 4 года назад ИГИЛ контролировал части Сирии и Ирака. Сейчас теракт возле аэропорта. Масштаб не тот. Да и неясно как сложится с Талибаном - не факт что последние оценят такие жесты.
Я как раз предлагаю оценивать весь период, а не концовки или начало или только эпизод с Бинладеном. С моральным духом то же самое. Месседж что США вас уничтожат даже если придётся потратить 1 трлн долл., не сильно воодушевляет.
Вся техника требует обслуживания. Даже регулярные афг. силы не смогли это обеспечить , вряд ли можно ожидать этого от талибов. Так что фотографироваться на фоне вертолётов можно будет. Летать вряд ли.
К сожалению не уничтожили. В любом случае посмотрим как будет развиваться эта ситуация дальше. И позволю ещё одно уточнение, все таки любое дело оценивают по концовке и к сожалению у всех в голове останется только экстренное, неконтролируемое бегство.
Некоторые СМИ и впечатлительные представители общественности возможно так и оценивают. Пропагандисты именно так и будут оценивать - работа такая. Но лица принимающие решения, как правило, смотрят на картинку в комплексе.
Интересным моментом будет рубеж с 31.08 на 1.09. Если американцам потребуется остаться дольше, как поведут себя талибы?
Интересно также почему РФ до сих пор рассматривает Талибан как террористов, а представитель РФ в Кабуле говорит, что это отличные парни? Бюрократические колесики не провернулись до конца или установка не торопиться?
Вы думаете лица принимающиеся решения не смотрят на сми и общественность )? А по поводу диалога с талибаном, наверное в 2003 году никто не мог предположить, что эта организация выгонит армию союзников из Афганистана. И как теперь поступить, не налаживать диалог только потому что 20 лет назад организацию признали террористической? Спасибо США, они снова вернули их в игру.
Смотрят, но это не главный фактор.
Первое: ни подавляющее военное превосходство над противником, ни практически неограниченные финансовые ресурсы, ни широкая международная поддержка, ни даже готовность сохранять режим оккупации на протяжении десятилетий еще не гарантируют окончательной победы. - Украине надо брать этот вывод на вооружение применительно к Крыму и Донбасу
Да-да, всё, что ни делается, всё к лучшему для Украины, естественно :)
К лучшему будет когда Украина вернёт свою территорию и своих граждан
Есть некоторое количество примеров успешных интервенций, оккупаций и окончательных побед.
И в отсутствие мировой поддержки.
И всё нормально, и там люди хорошо живут.
И есть немалое число примеров деоккупации, в частности в Европе, после которой люди живут ещё лучше