В центральном токийском квартале Касумигасэки, где сосредоточены мрачноватые казенные дома японских госучреждений, через дорогу от здания МИДа стоит внушительная бетонная тумба. Долгие годы на ней красовалась надпись, которая утверждала: «День возвращения северных территорий станет днем мира». Тезис выглядел по меньшей мере сомнительно, если не сказать провокационно, поскольку мог создать у несведущих людей впечатление, что между Россией и Японией так и не окончена война, а вожделенный мир наступит лишь тогда, когда Токио заполучит оспариваемые им у Москвы «северные территории», как в Японии называют острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и островную группу Хабомаи.
В середине 1990-х в беседе с министром (человеком №2) посольства Японии в РФ Кадзухико Того я убеждал его, что тумбу следует демонтировать и выбросить на свалку истории, поскольку она не только является источником дезинформации, но и, выставляя Россию в образе врага, не желающего мира, препятствует развитию отношений между странами-соседями.
Помню и то, как уже в 2000-е годы совершивший поездку в Японию политолог Сергей Марков настолько возмутился, что даже собирался встать перед тумбой в одиночный пикет, но, кажется, ограничился декларацией о намерениях.
Со временем японские власти убрали прежнюю надпись, но саму бетонную глыбу оставили, и теперь она призывает токийцев и гостей японской столицы помнить о «северных территориях» на фоне карты этих островов. Они помечены словом «родина», на которую взирают две стилизованные фигурки — надо думать, родившийся там дедушка с внучком.
"княжество Мацумаэ в то время было фактически независимым от японских центральных властей"
Странный, очень странный аргумент. Многие государства переживали периоды феодальной раздробленности, но до этой статьи я ни разу не встречал попытки оспорить за счет этого принадлежность какого-либо княжества или герцогства к территории этой страны.
Не так уж редко одни и те же термины имеют разное значение, будучи используемы в географии и в сфере международного права. Курильские острова как географическое название безусловно включают в себя Итуруп и Кунашир, но в международных договорах под Курилами имеются в виду острова от Урупа до Атласова.
Совершенно с Вами согласен в том, что география и политика подчас вступают в противоречие друг с другом. Собственно, мой текст как раз об этом. Что касается упомянутых Вами международных договоров, то в Санкт-Петербургском трактате 1875 года говорится, что группа Курильских островов, которая отныне будет принадлежать Японской Империи, "заключает в себе нижеозначенные восемнадцать островов, а именно: 1) Шумшу, 2) Аделаид (в середине 1950-х гг. переименован в Атласова - В.С.), 3) Парамушир, 4) Маканруши, 5) Онекотан, 6) Харимкотан, 7) Экарма, 8) Шиашкотан, 9) Муссир, 10) Райкоке, 11) Матуа, 12) Растуа, 13) островки Среднева и Ушисир, 14) Кетой, 15) Симусир, 16) Бротон, 17) островки Черпой и Брат Черпоев и 18) Уруп. Однако из текста этого трактата, на мой взгляд, вовсе не обязательно следует, что перечисленные острова - это "все Курилы", а не их часть. Об этом мне говорил в свое время известный японский специалист по России, профессор Токийского университета Харуки Вада. По его словам, в Японии тогда существовало сильное недовольство этим договором, и правительство страны, пытаясь успокоить подобные настроения, всячески стремилось показать, что в обмен на Сахалин Япония получит именно все Курилы, а не какую-то их часть. Вы пишете о "международных договорах" во множественном числе, в которых "под Курилами имеются в виду острова от Урупа до Атласова". Был бы Вам признателен за информацию о том, о каких конкретно международных договорах идет речь.
Я был уверен, что кроме Санкт-Петербургского договора именно так можно истолковать упоминание о Курильских островах в Сан-Францисском мирном договоре. Но, перечитав его, а также речи представителей США, СССР и Японии, убедился в своей ошибке. Япония и США не относили к Курилам только Шикотан и Хабомаи. Так что, примите мои извинения.
Отличное предложение в последнем абзаце. Однако, тут надо иметь в виду один нюанс - в случае угрозы (явной или надуманной) японским гражданам на Курилах, Япония окажется в очень двусмысленном положении. С одной стороны, правительство должно защищать своих граждан. С другой - это будет означать обострение отношений с Россией.
И жест мира может обернуться невиданной с прошлого века эскалацией.
Спасибо за Вашу оценку. На мой взгляд, нюансов существует довольно много. Один из них заключается в том, что по действующему российскому законодательству иностранным гражданам земельные участки предоставляются в собственность исключительно за плату и приобрести землю в России на безвозмездной основе иностранец не может. Так что в случае гипотетической попытки реализовать идею потребуется внесение изменений в законы. Еще один нюанс касается позиции правительства Японии. Если, скажем, какие-то японцы захотят переселиться на южные Курилы, то даже если они будут освобождены от уплаты российских налогов, встанет вопрос, по законам какого государства они будут жить. Если по законам РФ, то для японского правительства это будет означать косвенное признание того, что острова являются российскими, и оно, как это уже не раз бывало в прошлом, будет вставлять палки в колеса. Схожим образом обстоит дело с получением японскими переселенцами, которые захотят сохранить прежнее гражданство, въездных виз в РФ. Думаю, однако, что этот вопрос тоже может быть решен путем расширения давно уже созданного формата безвизовых обменов, в котором с японской стороны как раз участвуют в первую очередь бывшие японские жители Курил. Серьезной проблемой может стать и потенциальная реакция со стороны тех стран, у которых СССР или Россия тем или иным путем отобрали какие-то территории. Они могут захотеть, чтобы бывшим жителям этих территорий были предоставлены такие же права, как и японцам. И, наконец, важнейшим обстоятельством является отсутствие у российского руководства мотивации для подобного рода шагов. Идея родилась у меня еще несколько лет назад, и мне представлялось, что она может быть реализована, когда премьер-министром Японии был Синдзо Абэ. Он очень хотел войти в историю как человек, внесший серьезный вклад в решение территориальной проблемы. Для достижения этой цели он предпринимал шаги по улучшению отношений с Россией. В отличие от стран Запада Япония, например, ввела чисто номинальные санкции против России в связи с Крымом. По личному указанию Абэ, насколько я знаю, получали "зеленый свет" многие проекты, которые в других условиях легли бы под сукно. Эти действия, как мне показалось, заслуживали того, чтобы Москва сделала хоть какой-то ответный, пусть даже символический, реверанс, который, тем не менее, дал бы Абэ основание в своей собственной стране утверждать, что он добился какого-то результата. Исходя из этого, я как мог продвигал свою идею, но не достучался до небес А сейчас, похоже, она вообще никому не нужна.
В совершенно гипотетическом мире, без самурайских и пацанских гондурасов: перестать пыжиться «за правду», сделать спорные острова экс-территориальными и провести тендер на предмет перспективного развития территорий под эгидой третьей стороны. Тогда, по крайней мере, у айнов и примкнувших к ним будет шанс перспективы в этой жизни. Жаль, что фантазии - в реалии продолжим надувать щеки, а лет через 50 будет вариация на «русский царь плохой был, Аляску продал, Камчатку не продал». Т к все щеконадувателям местное население и было, и будет пофигу.
Наверное с нашей стороны оценка этой ситуации сильно зависит от того в какой сфере деятельности работает оценивающий. Я не имею в виду "положение обязывает", но сфера деятельности подразумевает круг общения. А в разный японских социальных группах мнения по разным вопросам могут сильно варьироваться.
За прошедшие четверть века с плюсом мне довелось работать примерно с 10 японскими компаниями, это примерно человек 45-55 с которыми плотно общался как по делу, так и вне работы. Надо сказать что до наступления "новых времен" типовой японский руководитель это такой хардкорный мужик, который прошел все стадии роста и многое повидал. Типа наших старых руководителей. И "расслабляться" они умеют так, что даже с нашей закалкой не всегда догонишь. Так вот я о чем: мы не раз доходили до состояния "полной откровенности" и при этом они не видели во мне никакой связи с официозом, а лишь партнера к тому же очень неплохо знающего Дальний Восток. Я аккуратно касался этой темы и мне кажется ответы были достаточно искренни. Я не видел никакого эмоционального всплеска, более того их эта тема интересовала так сказать на чисто "академическом" уровне - да было, да есть. Ну и пусть все идет своим чередом, это хлеб политиков.
То есть ничего кроме досады на те периодически возникающие "руководящие административные рекомендации" относительно партнеров из России, типа не расщедриться с кредитами, ужесточать по возможности условия и прочие булавочные уколы. Они реально испытывали чувство неловкости, и при малейшей возможности старались "оттабанить" назад.
Я бы еще добавил, что по моему качество соц. опросов в Японии не намного выше чем в России. Те японцы которых знаю, точно не скажут под запись то что думают на самом деле. Они еще большие конформисты чем мы ))
Полагаю, что мы мыслим схожим образом. У нас в стране многие считают, что японцы спят и видят, как бы похитрее отобрать наши острова. В действительности это далеко не так. Японцев, как и людей в любой другой стране, волнуют в первую очередь проблемы, связанные с их повседневнрой жизнью. Внешняя политика, включая территориальный спор с Россией, в шкале приоритетов занимает весьма низкое место. Если не считать, пожалуй, растущего страха перед Китаем. Что касается опросов, то особого противоречия здесь нет. Если японцев спросить, какие проблемы вы считаете для себя наиболее актуальными, то можно не сомневаться, что территориальная проблема с Россией не войдет в топ 10. Но если задать вопрос, должна ли Россия "вернуть наши исконные территории", да еще добавить про их "незаконную оккупацию", то большинство действительно даст утвердительный ответ, который, как мне представляется, будет отражать не готовность биться за острова, а некое весьма пассивное согласие. Поскольку в Японии опросы проводят в основном газеты и телекомпании, то результаты будут зависеть и от аудитории этих СМИ. Много раз сталкивался с тем, что итоги опросов, скажем, у "Асахи" и "Санкэй", имеющих разную аудиторию, сильно отличаются. В этом смысле ситуация действительно схода с нашей, когда у ВЦИОМ и Левады-центра получаются совсем не одинаковые результаты.
Приказ о капитуляции не смог своевременно дойти до всех японских частей. Поэтому в ходе начавшейся 18 августа Курильской десантной операции советские войска столкнулись с ожесточенным сопротивлением японцев на острове Шумшу, потеряв там свыше полутора тысяч человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести
Как минимум треть советских потерь - утонувшие. Из-за очень приблизительных карт глубин подходить близко к берегу не решились и выкинули десантников, большинство из которых не умело плавать, обвешанных оружием и снаряжением, в холодную воду глубиной больше двух метров. Кроме того, есть циничная, но, боюсь, не совсем оторванная от реальности точка зрения, что японцы на Шумшу вполне капитулировали бы без боя на следующий день, но командованию Тихоокеанского флота очень хотелось получить звезды ГСС, а для этого все-таки необходимы боевые действия.
Спасибо за Ваш комментарий. Про утонувших - чистая правда. Не исключено, что это относится и к точке зрения о том, что японцы капитулировали бы без боя на Шумшу, в особенности если вспомнить про то, сколько полегло советских военнослужащих в ходе соревнования - чьи войска первыми займут Берлин. Но все же насчет звезд - это предположение, пусть даже очень похожее на правду, а я старался не слишком злоупотреблять домыслами, хотя кое-где их и допустил.
Я ни в коем случае не в претензию написал, это мелкие детали на фоне почти двухвековой уже истории вокруг Курил. Просто как человек, интересующийся военной историей и, особенно, Второй Мировой, внес дополнение. За статью спасибо.
Вспомнил, что писал об этом же сюжете два десятилетия назад в "Эксперте". Мало с тех пор чего изменилось... См: https://expert.ru/expert/2001/19/19ex-japan12_27466/
Чрезвычайно "политически выдержанный" текст. Я попытался хоть что-нибудь узнать о данном авторе в Интернете - ничего. Кроме того, что работал в отделении ТАСС в Токио. Видимо, очень "секретный" товарищ.
Гм. Если в "Рипаблике" появится много такого рода авторов, то придется, видимо, уходить отсюда (с сожалением)...
Уважаемый Алексей, я работал в отделении ТАСС в Токио сначала в качестве корреспондента, а затем в качестве заместителя руководителя в период с конца 1987 по 2007 год с двухгодичным перерывом. Более того, параллельно с работой в ТАСС во второй половине 90-х я работал и на ОРТ (предшественник 1 канала) в качестве корреспондента и регулярно появлялся в кадре. Так что Ваше предположение о "секретности" является ошибочным. Более того, нам не запрещалось сотрудничать с иностранными СМИ, что я и делал, сотрудничая с рядом японских газет и телекомпаний, ВВС и даже как-то раз с Голосом Америки. Я по-прежнему тесно связан с Японией, но пишу не так уж часто. После распада СССР агентство стало именоваться ИТАР-ТАСС, и если в поисковиках вбить это название, то ссылок будет больше. То, что их сейчас не так уж много, объясняется тем, что с момента моего возвращения в Москву и ухода из ТАСС прошло уже 14 лет. Что касается Вашей оценки моего текста как "политически выдержанного", то это можно расценить и как комплимент. Я стремился показать, что у каждой стороны есть своя правда, и своя неправда. Надеюсь, что это мне удалось.
Хорошо. Возможно, у меня создалось одностороннее впечатление. Постараюсь познакомиться с другими Вашими статьями.
Кстати, по поводу вашего вранья, г-н Жубр. Любой, кто наберет в Гугле "Владимир Солнцев корр ТАСС Токио", может с легкостью обнаружить несколько десятков публикаций. В том числе. например, блестящее эссе "Гребенщиков в гостях у самураев". см: https://www.susi.ru/BG/Kiji.html
Относительно "моего вранья": любой, кто умеет читать, может увидеть, что меня интересовали не статьи господина Солнцева, а хоть какие-нибудь биографические сведения о нем. При наличии минимальных умственных способностей эти вещи легко различаются.
Ну и, кроме того: опять-таки, при умении разбирать русские буквы, можно легко увидеть, что никаких прямых оскорблений в адрес господина Солнцева в моем комментарии нет. Есть мое личное впечатление, выраженное во вполне корректных терминах. Чего нельзя сказать, многоуважаемый товарищ Верлин, о Вашем отзыве... 😎
"Ничего" не нашли о Владимире и его публикациях- это и есть, мягко говоря, неправда. Буду теперь выражаться корректно, товарищ Жубр.
Еще раз, специально для Вас, г-н Верлин, медленно: я хотел найти не публикации, а информацию о человеке - где учился, чем занимался, какие занимал должности, в какой общественной деятельности участвовал, какие имел награды и т.д. Теперь я понятно выражаюсь? Или опять будете мне советовать ознакомиться с публикациями?
Ну и кстати - с публикациями попытался познакомиться. В чем Вы видите блеск заметки о концерте Б.Г., я не совсем понял - довольно живо написанная заметка и всё. Это не Артемий Троицкий. Собственно, никто от журналиста-международника глубоких мыслей в музыке и не требует, разумеется. Но дело в том, что мне не удалось увидеть интересных статей и на другие темы - какие-то "проходные" тексты и только. Возможно, мне просто не повезло, уж не знаю. Дайте ссылку - скажу спасибо...
Вы правы в том, что в интернете попадаются главным образом мои заметки информационного характера. Собственно, в написании именно таких сообщений и заключается основная миссия корреспондента ТАСС, а основные критерии - оперативность, максимальная информативность и точность. При этом сплошь и рядом возникает ситуация, когда в один день нужно написать о дебатах в японском парламенте, о драматических поворотах в ядерной программе Северной Кореи, успехах или провале российских сумоистов на турнире в Фукуоке и о концерте того же БГ. Тут уж не до лавров Артемия Троицкого, да и не наше это дело - музыкальная критика. Сейчас на сайте ТАСС можно найти немало объемных материалов, а в те годы, когда я работал в агентстве, они публиковались либо в некоторых специализированных изданиях, либо в тассовском журнале "Эхо планеты", либо в каких-то других газетах и журналах по их заказу. Нашел один свой старый материал, подготовленный для "ЭП" и перепечатанный неизвестной мне турфирмой, которая даже заголовок не смогла правильно скопировать. Может быть, тем не менее, Вам будет интересно. http://exatour.ru/tury/guam_saypan/tury_na_ostrov_saypan_ceny/solnechnyy_ostrov_skazki_ne_obman_osaypan/ Если Вас по-прежнему интересуют подробности моей биографии, могу написать в личку в ФБ или по e-mail . Кстати в моем аккаунте ФБ в фотографиях в разделе Альбомы можно при желании найти несколько страноведческих текстов о Японии (Harajuku girls, Праздник голых в Окаяме). Они тоже носят информативный характер, хотя и выдержаны в другой стилистике.
Спасибо, уважаемый Владимир, за ссылку, я посмотрю. Что касается подробностей Вашей биографии - наверно, это все же лишнее. Я об этом написал, так сказать, "в полемическом запале", но настаивать на этом было бы с моей стороны не совсем корректно. Всего доброго.
Алексей.
Какая чушь! Я знаю Володю Солнцева больше четырёх десятилетий! Блестящий, честный и точный в своих оценках журналист. Никакого отношения к "конторам" не имеет и не имел. Да и по внешнему виду это видно! Кстати, в ТАСС таких журналистов немного было (их часто выдавливали - я вот только 13 лет выдержал), а сейчас тем более...
Что за чушь! Владимир - опытный и широко известный в среде востоковедов и в московских журналистских кругах тассовец с отличной японистической квалификацией, долго и плодотворно работавший на японском направлении, в силу чего странные ярлыки типа «очень секретный товарищ» неуместны
Добрый день! Вообще-то "секретные товарищи" у нас не публикуют своих фотографий. А еще есть такое жизненное наблюдение: чем глубже человек знает проблему, тем аккуратней он в формулировках.
понятие «исконные территории» в международном праве отсутствует, и в этом смысле с юридической точки зрения позиции Токио в территориальном споре с Москвой весьма слабы.
Примечательно, что именно этими несуществующими в международном праве понятиями оперирует РФ в попытке оправдать оккупацию Крыма
Не может такого быть. Крым - это исконная земля крымских татар. Греки, евреи и прочие крымчаки - это уже слишком в глубь веков.
А аншлюс оправдывается исключительно желанием подавляющего большинства жителей Крыма. Демократия-с.
Не надо оппонентам приписывать откровенный бред.
Желания жителей оккупированной территории это тоже конечно, но посмотрите сами и найдёте целый вагон утверждений насчёт исконности. От сакральной Корсуни Путина до прямых утверждений про исконность от Мединского.
Ведь воля людей неудобная штука. Могут захотеть вернуться и что тогда? Не пущать, значит покрывать собственную позицию, лежащую в основе утверждений о правомерности оккупации
Во-первых Путин был в Корсуни (Херсонесе) и сказал приятное. Во-вторых, где там что это именно сакральное место для России? Путин же говорил про русских, а за русских он и украинцев тоже считает. Собственно, и Царьград тогда уж сакрален - оттуда христианство пришло и там княгиня Ольга крестилась. Которая воспитала в христианстве равноапостольного Владимира-Крестителя. А уж как Иерусалим сакрален и говорить нечего.
Воля людей единственная правильная штука. И Вы неправильно меня понимаете, если думаете что мне надо, чтобы Крым был российским.
Но людей и не спрашивали. Полуостров оккупировали и жителей поставили перед фактом. Ну а потом можно проводить что угодно, результат можно нарисовать любой.
Воля людей власти РФ будет интересовать в последнюю очередь. Но я так понимаю что вы согласитесь отделить от РФ территории, если их жители захотят быть в составе других государств? И будете защищать это право? Или это удобная частная позиция с полным пониманием, что государственная машина никакого народоволия не позволит.
А насчёт Корсуни Путин высказался вполне понятно. «Для России Крым, древняя Корсунь, Херсонес, Севастополь имеют огромное цивилизационное и сакральное значение – так же, как и храмовая гора в Иерусалиме для тех, кто исповедует ислам и иудаизм. Именно так мы и будем к этому относиться. Отныне и навсегда».
Т.е. для России, и не было раньше сакральным, а теперь будет. Не для украинцев, не для русских, для государства. А Царьград не сакрален, т.к. не в Крыму и аннексию не обосновывает.
Ох, Михал Иваныч и наговорил, не уследишь. Ну так я с ним не согласен и для меня Храмовая гора куда сакральнее.
И да, я за права граждан на самоопределение. Я православный социалист-анархист и либерал. Ну из казаков я. Зачем государству граждане, которые его не любят? Они ж предадут и на войне в спину стрелять будут. Насильно мил не будешь.
В марте 39-го, когда Чехия капитулировала и нацисты вошли в Прагу - какие-то части чехословацкой армии закрылись в замке и открыли огонь по захватчикам. А вот во время аншлюса Австрии австрийцы высыпали на улицу и встречали германцев цветами и конфетами. И жертв практически не было - немцы только убили несговорчивого премьера (или президента? не помню кто там тогда главный был). Один к одному как в Крыму.
Хоть вы и не даёте прямого ответа на вопрос о выходе территорий из состава РФ если такова воля их жителей, я даже не буду его добиваться. Поскольку даже если вы скажете, что поддерживаете возвращение домой Крыма, Таганрога, Кенигсберга, Курил, вплоть до независимого Татарстана, это ничего не меняет. Государство использует волю народа, чтобы прикрыть аннексию. Не будет воли народа, вспомнят про сакральность, исконность, жертвы второй мировой, первой, походов 18-19 веков и т.п...
Про аншлюс Австрии интересно получается - почти как оправдание ))) с Чехией я так понимаю похожая история ? Не было достаточного сопротивления и жертв, значит можно сказать, что явочным порядком жители поддержали оккупацию, хоть и без конфет и букетов?
Я не считаю аннексию чем-то однозначно плохим. Я, например, поддерживаю аннексию США Техаса, Флориды, Калифорнии, Аляски, Гавайских островов. Просто по факту того, что во Флориде лучше чем на Кубе, а в Калифорнии - чем в Мексике.
Поддерживаю аннексию Израилем Восточного Иерусалима по "сакральным" мотивам, а Голанских высот - по соображениям безопасности. Поддержал бы и аннексию Египтом сектора Газа.
И по поводу Чехии и Австрии Вы ничего не поняли. Я поддерживаю аншлюс Австрии и тем более поддерживал бы аннексию Судет (там немцев просто убивали - чего не делали с русскими в Крыму) на основании уважения права народа на самоопределение. На том же основании я за аншлюс Крыма. И если жители Таганрога 2/3-ми проголосуют за присоединение к, скажем, Греции - я не возражаю.
А Чехию немцы захватили силой - просто потому, что было сопротивление чехов и десятки жертв.
А как жителям Крыма или Таганрога проголосовать за возвращение в состав Украины, например? Российские власти разрешат такой референдум и передадут территории с населением? А если сначала будет ввод войск, смена власти, а потом вам скажут, что проголосвали и все были за, вы тоже поддержите?
Войска РФ в количестве 80 000 чел. там были всегда по всему полуострову. Если в Таганроге есть базы ВС Украины на основании договора с РФ - я совсем не против если они проголосуют за вхождение в состав Украины. Реальность же такова, что более антиукраински настроенных людей чем кубанские казаки (за Таганрог не знаю) ещё поискать.
И совет - езжайте сами в Крым и поспрашивайте у людей хотят ли они быть в составе РФ или Украины. Надеюсь вернётесь живым.
Базы и оккупация это разные вещи. Даже удивительно почему вы об этом говорите - неужели собеседник не увидит подмены?
Наличие баз совершенно не важно. Для вас ведь имеет значение воля народа. Поэтому мой вопрос: видите ли вы как свою волю могут выразить крымчане, которые желают возвращения полуострова в состав Украины. Таких ведь немало, да и многие сохранили украинские паспорта на всякий случай.
В Крым не поеду. Понимаю, что опасно пока он оккупирован и пока там орудуют рос.спецслужбы и коллаборанты. Вы своими намёками это подтвердили.
Про разницу между базой и оккупацией можете рассказать жителям Окинавы.
Узнать настроения жителей Крыма можно проведя опрос. Киев может направить в Крым 100 сотрудников в 100 разных пунктов, каждый из которых опросит 100 человек, представившись, например, журналистом Би-Би-Си.
Разница и так видна. Япония и США - союзники. А Россия - оккупант. Неужели вас от этого коробит?
Вы считаете в условиях оккупации и угроз физической расправы проводить такой опрос небезопасно и для интервьюеров и для респондентов? Но допустим, что такой опрос состоялся и большинство за возвращение полуострова в Украину. Дальше что?
Не может Россия быть оккупантом, в ходе оккупации хоть кто-то из оккупируемых должен был бы сопротивяться оккупации - хотя бы как чехи сопротивлялись весной 39-го. И я ведь уже много раз это говорил, что не оккупант и говорил почему. А вот американцы на Окинаве именно что оккупанты - не верите мне, спросите местных.
Если опрос будут проводить граждане Запада с журналистскими удостоверениями, то они вернутся живыми. Если результаты опроса покажут что большинство - за возвращение на Украину, нужно уже будет проводить референдум под контролем ООН или ОБСЕ
Вижу, что некомфортно... в Крыму сопротивлялись, были жертвы среди военных и гражданских. Но благодаря фактори внезапности РФ удалось оккупацию совершить. Причём заметьте, что военная операция началась 20.02 когда Янукович ещё был у власти и задолго до любых опросов/референдумов. После оккупации референдум штука бессмысленная. У кого оружие тот и рисует любой удобный результат. К референдуму под контролем ООН можете добавить ещё репарации за оккупацию полуострова
У Вас какая-то своя история. Если в Крыму были жертвы - то почему я о них не знаю? Да ладно я, почему в Вашингтоне о них не знают и пеняют Украине что не защищали Крым?
Стояли рядом двое в военной форме - один за Россию, другой за Украину. В них выстрелил провокатор (как впоследствии выяснилось) - одного убил, другого ранил. Снайпера не поймали, но спровоцировать бойню ему не удалось - извлекли пули и увидели, что они из одного ствола. Про другие жертвы во время аншлюса (то есть с конца февраля до 18 марта включительно) мне неизвестно.
То ли троллите меня, то ли совсем историю не знаете. Референдумы часто проводятся на оккупированных территориях. Иногда и через десятки лет после оккупации - как в Квебеке или Триесте. Или через сотни - как в Каталонии.
В Сааре провели через 10 лет после начала французской оккупации - и Саар подавляющим большинством проголосовал за воссоединение с родной Германией. И да, Франция не платила репараций.
Но всё же получается референдум даже в условиях оккупации (if any) - вещь небессмысленная.
PS Кому некомфортно не понял. Мне комфортно.
Не знаете потому что дискомфортно. Погибли 2 военных - Сергій Кокурін, Станіслав Карачевський. Погибли также гражданские лица и несколько пропали без вести. Вы пытаетесь представить оккупацию как бескровную - хоть кровь пролилась - но это не добавляет ей легитимности.
Говоря о вашей версии истории. В Саарев 1935 г. проводили референдум потому, что он НЕ был оккупирован Францией. Она контролировала шахты, но территория управлялась администрацией Лиги Наций. И да отторжение этой территории (временное) было одобрено признано международным сообществом. А оккупация Крыма - нет.
Так что, вы действительно верите, что проведи сейчас референдум в Крыму, который поддержит возвращение в состав Украины, то Россия уберется восвояси?
Кокурин погиб 18 марта от руки провокатора, который также застрелил пророссийского Руслана Казакова. Я об этом случае писал, единственно думал, что один выжил.
Карачевский погиб через несколько недель после референдума. Уж лучше промолчали бы. Нет у Вас ничего что бы указывало на сопротивление аншлюсу.
И да, я уверен, что Россия уйдёт, если почувствует себя нежеланной. Ушла же из Афгана.
Про Саар из Вики:
В 1920—1935 территория Саар снова считалась частью Германии, но была оккупирована администрацией союзников (см. Саар (Лига Наций)), затем, по плебисциту, вошла в гитлеровский Третий рейх как «Западная пограничная марка».
Ну точь в точь как (с вашей точки зрения) Крым, который считается (подавляющим большинством стран) частью Украины, но ОККУПИРОВАН. А вот провели референдум - и оккупанты растворились. А Вы про шахты. Не стыдно лапшу на ушу вешать?
Кстати, уточните заодно, вы поддерживаете аннексию территорий в Казахстане и Беларуси, где проживает русскоязычное население. И если да, то какие условия должны выполняться?
Нет не поддерживаю. Нет исторических оснований. И каких-то притеснений особых не вижу (в Крыму их (особых притеснений) тоже не было, если что. Но угроза была)
Оба погибли от рук российских военных и являются жертвами оккупации. А почему для вас важен аргумент про "сопротивления не было"? Вы считаете это придаёт легитимность оккупации? Сначала утверждали, мол воля народа, но оккупация случилась до референдума. Затем, что бескровно, но погибшие есть. Что ещё осталось из аргументов?
Саар и Крым два разных случай. Статус первого определялся международным договором и его статус признавался всеми сторонами. Крым же оккупирован Россией и никто не признает его статус.
И касательно лапши. Вы утверждали что Спартак был оккупирован Францией. Затем согласились, что все же Лигой Наций. Которая и организовала референдум. А кто организует легитимный референдум в Крыму?
Пули, выпущенные в украинского военнослужащего и прорусского казака выпущены из одного Калаша. То есть это была чистая провокация, которая, к счастью, не удалась.
Кому выгодна была эта провокация? Украинской стороне - завязалась бы заваруха, много людей погибло бы и можно было бы на голубом глазу говорить - "Мы сопротивлялись". Вам, Роман, выгодно. "Вы и убили". Хотя "снайпера" не поймали и доказать ничего о его принадлежности нельзя. Хотя ведь если бы и поймали, и он оказался бы украинцем, то вы ведь всё равно говорили бы, что убили русские, а пойманного запытали. Так ведь?
Ещё раз - оккупация - это когда оккупанты не нравятся населению, хотя бы большой части населения. Если сопротивления нет и жертв нет - значит население согласно и это уже никакая не оккупация тогда, а аншлюс.
И ещё раз - это понятно всем, и не только я, но и американцы на просьбу помочь с Крымом отвечают - так Вы же не сопротивлялись.
Статус Саара и Крыма - разный. Вопрос же был о том можно ли проводить результативный референдум в условиях оккупации. И больше ни о чём. Выяснилось - можно и Саар перешёл в Рейх. Формально Саар был оккупирован Лигой Наций, фактически дела вела французская администрация. Фильм немецкий посмотрите про Саар тех времён, недавно вышел, название забыл. Очень хороший фильм. Легитимный референдум в Крыму может организовать ООН или, вероятнее - ОБСЕ.
Я не знаю откуда у вас эта история про один калаш... И снайпера, который из него стрелял. Потому как вполне мог быть и российский Вася Пупкин, которого сейчас выгораживают. Но в любом случае жертвы были. В т.ч. среди украинского гражданского населения.
А что значит "не нравятся населению"? Заложники часто тоже не сопротивляются вооруженным террористам. Скорее всего из опасения за свою жизнь, а не потому, что им террористы нравятся. Если выбор нравится/ не нравится должен оплачиваться жизнью, то сколько человек должно погибнуть прежде чем вы согласитесь, что жители против? И считается ли тюремный срок или ранения и увечия?
Не знаю, что отвечают американцы (и кого в данном случае вы имеете в виду), но таким же образом можно указать, что российским Крым не считают ни Сбербанк, ни Аэрофлот, ни любая крупная компания в РФ, даже государственная.
В Сааре возможно было проводить референдум изначально потому, что его правовой статус был урегулирован в международном праве. В частности, раздел 4 Версальского договора и специальное приложение оговаривали и правовой статус территории на ближайшие 15 лет, и режим управления в этот период и проведения плебисцита по истечению 15 лет. Т.е. Саар был отдан в управление Лиге Наций, чтобы Франция могла получить компенсации за военные потери, а референдум был заложен изначально, а не взят с потолка.
С Крымом другая история. Он оккупирован. С нарушением международно-правовых норм. В одностороннем порядке. И оккупация не признана никем. Как в этих условиях проводить референдум? Как обеспечить безопасность тех, кто хотел бы вернуться в состав Украины? Смогут ли они проводить агитацию? Свободное волеизъявление возможно только после деоккупации. Например, когда территория на протяжении 15 или 20 лет будет управляться ООН, российские войска выведены с территории Крыма, базы ликвидированы, органы гос.управления демонтированы. И конечно Россия должна выплатить репарации, часть из которых будет направлена на потребности Крыма, а часть на компенсацию потерь Украины. Как вам такой вариант?
У жуликов всегда так, как им удобнее. Никаких принципов