Ежегодно в четвертую субботу ноября на Украине отмечается скорбная памятная дата — День памяти жертв голодоморов. В этом году этот день пришелся на 27 ноября. Если изначально, в 1998 году, это был День памяти жертв Голодомора, то со временем в это событие также были включены массовый голод 1921–1923 годов, которому в этом году 100 лет, и массовый голод 1946–1947 годов, которому 75 лет. Но, конечно, отправным историческим событием является голод 1932–1933 годов. В День памяти жертв голодоморов проводится акция «Зажги свечу памяти». Каждый украинец и не только может зажечь свечу на окне после минуты памяти. Правда, среди украинских, российских и западных историков и публицистов до сих пор нет единой оценки тех событий, и во многом виной текущая международная политика. Все-таки где правда и факты, а где миф и искажения? В этом в интервью Republic помогал разбираться украинский историк, доктор исторических наук, профессор Университета Марии Кюри-Склодовской (Люблин) Георгий Касьянов.
«Трагедии прошлого неплохо монетизируются, особенно когда есть госзаказ»
— Как вы относитесь к Дню памяти жертв голодоморов в сложившейся трактовке?
— Я отношусь к этому Дню как к свершившемуся факту. Он существует независимо от моего отношения к нему. Эта памятная дата вполне укладывается в понятие «изобретенная традиция». Подобным занимается не только Украина, но и множество других государств. Некие представители украинского политического класса когда-то решили, что голод 1932–1933 годов будет частью учредительного исторического мифа. Поэтому рассуждения о его необходимости не имеют полезного смысла.
— 13 января 2010 года Апелляционный суд города Киева признал руководителей советского государства виновными в геноциде на Украине в 1932–1933 годах. Суд подтвердил выводы следователей СБУ об организации на территории УССР геноцида украинской национальной группы. Насколько это решение согласуется с историей как наукой?
— С историей как наукой это решение соотносится только в одном смысле. Историк, изучающий памятование Голодомора, будет учитывать решение этого суда как исторический факт и анализировать обстоятельства, мотивы, последствия. Этот суд был политическим символическим актом. Ранее Ющенко поручил СБУ провести расследование тех событий. Это было сделано, десятки следователей работали в тех областях Украины, где был голод. Следователи совершили «выдающееся» открытие, обнаружив, что ответственными за организацию Голодомора является Сталин, Молотов, Каганович и так далее. К тому времени этот факт можно было прочитать в любом учебнике истории. Суд по материалам расследования принял решение, нужное власти. Так что это был чисто политический проект.
За четыре года до этого Верховная Рада приняла закон, согласно которому голод 1932–1933 годов объявлялся геноцидом, и граждан Украины обязали воспринимать это событие исключительно как геноцид — закон есть закон. В первоначальном проекте закона предполагалась административная ответственность за отрицание Голодомора как геноцида. Но в результате политической сделки эта формулировка была изъята. Потом было 14 попыток криминализировать отрицание Голодомора как геноцида. Все они провалились, но намерение ввести уголовную ответственность за неправильную, по мнению власти, интерпретацию событий прошлого впечатляет. Так что к науке и упомянутое судебное решение, и закон имеют отношение лишь в одном смысле: они являются объектами изучения.
— Вокруг голода на Украине 1932–1933 годов сложились две полярные позиции. Первая: это был геноцид советской власти по отношению к украинцам, что, собственно, и зафиксировал упомянутый суд. Вторая позиция — да, это был результат классовой политики Москвы, который совпал с неурожаями, но касался он не только украинцев, но и жителей Поволжья, Урала и Западной Сибири. Вы как объясняете голод 1932–1933 годов?
Ну вот не может страна, потерявшая менее чем 100 лет назад 7,5 млн своего населения (а не 4.5 как у автора из непонятных источников - хотя и это гигантская цифра) из-за тогдашней враждебной политики Кремля к украинскому народу, относиться нейтрально (не политизируя) этот исторический вопрос в реалиях войны (пусть пока гибридной) с тем же Кремлём. Ну так же академически-тсторически как отношение к выдуманным теми же русоисториками мифам о Невской битве, "Ледовом побоище", Куликовской битве. У меня отец 22-го года. Это не "рассказни" - а биография моей семьи с реальными погибшими дедушками и бабушками, тётями и дядями... И я не могу успокоиться, что Сталин сам не мог, а помогали ему местные (не им ли назначенные)?
Касьянов против политиканства занимается политиканством, выбирая сразу сторону одной из стран. Очень однобоко получилось. Сталин ни в чем не виноват, как и Вовочка, бояре плохие и народец не живуч, дохнет, если не кормить.
Не устали от "чего там у хохлов?" с обсуждением всего, что там неправильно с вашего профанского взгляда? Показывать пальцем на соседей, когда у самих история на столько политизирована, что вололосы дыбом, - удел недалёких. Касьянову должно быть стыдно. Но историки уже давно скурвились и ушли в коньюктурную проституцию.
"Cталин ни в чем не виноват" - это у Вас перебор. г-н Касьянов вполне однозначно говорит:
"Следователи совершили «выдающееся» открытие, обнаружив, что ответственными за организацию Голодомора является Сталин, Молотов, Каганович и так далее. К тому времени этот факт можно было прочитать в любом учебнике истории...". Т.е. *факт*.
Автор - университетский профессор исторических наук, который не лезет в процессы политизации/инструментализации истории. При обычном же научном подходе сразу появляются ограничения, оговорки, указания на множественность факторов и пр. Естественно, для любой стороны политической борьбы (или войны, в т.ч. и "гибридной") такая позиция - либо предательство, либо потенциально интересный инструмент (контр)пропаганды. Лично я в тексте не вижу такой.
Когда уважаемый научный муж пишет, что украинцы сволочи неблагодарные, так это как "в период этой «оккупации» многие из них получили доступ ко всем необходимым социальным лифтам", то тут вопросов нет. Профессор открыто поддерживает советский колониализм с "воспитанием дикарей через работу на цивилизованных хозяев за похлебку". О каком отсутствии политизации у господина Вы тут говорите? Профессор вполне открытый "совкофил".
Камон, фраза "многие из них получили доступ ко всем необходимым социальным лифтам" в интервью - не про народ, а про вполне конкретных людей с научными степенями (получившими их еще во времена СССР, судя по контексту).
Передергивание цитат из текста - не лучшая стратегия дискуссии.
Нет никакого передергивания. Аргумент профессора на уровне 3 класса приходской школы: "СССР вам дало всё, а вы теперь его критикуете" . И неважно, идёт речь о всём украинском народе или о отдельных оппонентах из этого народа. Это не аргумент, это политиканское дно. Профессору неуд.
"...было 14 попыток [украинской власти} криминализировать отрицание Голодомора как геноцида. Все они провалились, но намерение ввести уголовную ответственность за неправильную, по мнению власти, интерпретацию событий прошлого впечатляет...."
По-моему больше впечатляет, что все 14 попыток власти провалились.....
Видимо, время объективного исследования коллективизации и ее последствий еще не наступило. Это ведь не только голодомор 1932-33 гг. Это гибель семей раскулаченных, вывезенных в северные районы страны и в Сибирь. Никто не вспоминает, что практически 100% стариков и детей ссыльных умерли в течение года.
Искусственно созданный военный конфликт с Украиной создан в интересах узкой группы политиканов в России, а потом они появились на Украине и в других бывших союзных республиках. Это очень плохо. Но еще хуже то, что националистические мотивы уводят нас от понимания истории наших стран в реальном свете, который заменяется искусственными мифами. Вот уж точно, разделяй и властвуй.
Мой тесть был из семьи раскулаченных, оказался на Северном Урале в возрасте 6 лет, он был самым младшим ребенком в многодетной семье. Помог выжить взрослый старший брат, он имел 7 классов образования, хорошие руки и светлую голову, стал работать механиком леспромхоза в поселке с таким фольклорным названием Шайтанка. В 50-е годы его снова можно было раскулачивать: большой дом, большая семья, всевозможная живность, огород и даже пасека.
В городах исчезло продовольствие, ввели карточки на хлеб, народ понес в торгсин свои накопления (золото-серебряные резервы), чтобы купить еду. В эти голодные годы умерла от голодухи в городе Витебске моя бабушка (мамина мама). Она ведь тоже жертва голодомора.
Наша власть хочет эти печальные страницы убрать из памяти народа, а неверная интерпретация этого голодомора у наших соседей льет воду на мельницу наших нынешних пропагандистов, скрывающих правду и обеляющих организаторов голода. По этой причине надо уничтожить Мемориал, собирающий факты о преступлениях режима.
Нюрнбергский трибунал тоже был "политическим проектом". Но из этого не следует, что преступлений, которые он расследовал, не существовало.
По аналогии с Гонкой На Лафетах все эти пошлые потуги собрать побольше ништяков, без меры педалируя тему этнически мотивированных преступлений против человечности, можно назвать Гонкой На Костях.
В Армении равнение на Израиль тоже является мейнстримом. Стоит спросить "зачем тебе, дебилу, признание геноцида армян очередной страной или организацией, пойди лучше делом займись, страну поднимай", тут же воспоследуют ссылки на успехи Израиля в выбивании преференций по поводу холокоста.
Тигран, я просто "снимаю шляпу" перед Вами!
Серьёзно...
Геннадий, да я в сто раз был бы счастливее, будь я неправ.
Так вы и не правы, не обольщайтесь похвалой подобного вам ...
Мнениям бесподобного простака я тем более огорчаться не намерен))
Сколько угодно! Тешьте себя собственной глупостью и глупой за неё похвалой. Это так упоительно
Утешения-то вам требуются, а не мне. Ведь вы такой несчастный, пострадавший, плак, плак.
Вот только меня не жалобьте невинно погибшими предками. Я армянин, у нас таких потомков ни за что убитых - каждый первый. Там такие истории зверств, насилий и жестокости, что смерть от голода кажется просто завидной. Между прочим, в исполнении ваших любимых союзничков, турок.
И за тенью умерщвленных предков, отмщением и требованием компенсаций армян, как осла за морковкой, водят уже второе столетие, куда дольше, чем пока украинцев. По моим наблюдениям, менее осмысленную составляющую национальной идеи трудно придумать.
Если вам, украинцам, в целях всеобщей мобилизации и патриотизации перед лицом врага, вкололи в мозг мощную дозу "пострадатости", то уж имейте в виду, что не все под тем же кайфом.
Именно об этом и статья.
Я уж молчу о прямом подличании и лицемерии украинской власти (хотел написать Украины, да пожалел-таки вас), которая, на весь мир трубя о голодоморе, быстренько засовывает язык себе в задницу, когда речь заходит о геноциде армян.
Точнее, не себе, а Эрдогану с Алиевым.
Всё? Ну я где-то так и думал. Идите переписывайтесь с Заманским. Вам там будет легче. "Мужественный армянин"... скрепя сердце... почти не плачу и почти не претендую...всё зло от турок и азербайджанцев... денег не дали... . "Идите, я по понедельникам не подаю" почти (с)
То, что вы где-то думали, это хорошо. Продолжайте попытки. Может, когда-нибудь и получится.
Фи, Тигран! Вы часом сценарии для вашего тёски со "смехопанарамы" не пишите? Как-то однотипно не смешно...
Владимир. Вам нужно еще работать и работать. Думайте, не отчаивайтесь неудачами.
"Мой тезка" - это, очевидно, Тигран Петросян, девятый чемпион мира по шахматам. Вашему интеллекту еще нужно дорасти до ослепительной истины - на смехопанораме подвизался другой Петросян, Евгений...
Идите, думайте. Не опускайте руки, может, что и получится.
Не лезьте в шахматы. Ваш тёзка - тот у кого как и у вас по жизни «не сложилось» - Тиграна Кеосаян «Смехопанорама»). Понимаю, что гнусная личность, но соплеменник жеж! ))
Кто бы сомневался, что отличить одного Тиграна от другого - пока непосильная для ваших мозгов задача. Работайте.
У вас заглючило. Перегрузитесь
С чего это вдруг у него получится?:):(
Бывает же, что паралитики, после долгих усилий и стараний, все-таки могут начать двигаться. Так и тут...
Он не паралитик, а наркоман. Наркоманов же бывших не бывает...
Браво! Вот диалог двух достойных мужей!
"А ты молчи г**но, когда джигиты разговаривают!":))
"От желчи мир изнемогает,
планета печенью больна
гавно гавном других ругает,
не вылезая из гавна". И. Губерман
Вы способны на самокритику, это радует. Только слово "говно" пишется через 'о'.
Это к автору. Читайте Губермана не всё же Кеосаяна с Симоньян смотреть. Правда вы и четырёхстишье проанализировать не можете. Печаль ))
Иллюстрация в тексте указана неверно. Это британская Daily Express от 1934 года, там вверху фотографии достаточно четко обозначено. Вероятно, речь идет о знаменитом репортаже Гарета Джонса, о котором сняла фильм Агнешка Холланд. Фильм показали в " мемориале", после чего на организацию было совершено нападение, а теперь "Мемориал" и вовсе закрывают. Статья претендует на объективность, но российские симпатии ощущаются в ней сильнее.
"Статья претендует на объективность, но российские симпатии ощущаются в ней сильнее."
Аплодисменты, Карина! Итак, симпатии к России отныне у нас априори трактуются как НЕобъективность!?:(
Естественно! Ура мудрому руководству, превратившую просто плохое отсталое государство в очень плохое
Не трактуются, а являются.
Выражение симпатий одной из сторон это и есть предвзятость/необъективность.
Уважаемый Герман!
Я согласен, что с точки зрения формальной логики Вы, безусловно, правы. Равно как и с тем, что в области естественных наук необъективность - смертный грех. Однако, как только мы переходим в гуманитарную область, то немедленно всплывает такая штука как любовь, без которой в принципе невозможно понять почти ничего, поскольку в этой сфере она играет роль одного из основных инструментов познания.
Что же касается данной статьи, то в ней отчётливо ощущаются вовсе не симпатии к России, а стремление автора (украинского автора, живущего в Польше, между прочим!) постараться по возможности абстрагироваться от своих естественных проукраинских симпатий (а они должны у него быть - он же не манкурт какой-нибудь) и взглянуть на вопрос возможно более объективно. И это его стремление невозможно не уважать.
Более того, на почве такого вот стремления к объективности вполне может возникать и сближение с противоположной точкой зрения! Эффекты же которые при этом возникают, весьма многообразны. В частности, если Вас интересует данная тема, я бы рекомендовал Вам великолепный рассказ Акутагавы "Преступление Санэмона", а также бессмертную цитату Аввы Дорофея:
"Представьте себе круг, средину его - центр, и из центра исходящие радиусы - лучи. Эти радиусы чем дальше идут от центра, тем более расходятся и удаляются друг от друга; напротив, чем ближе к центру, тем больше сближаются между собою. Положите теперь, что круг сей есть мир, самая средина круга - Бог, а прямые линии (радиусы), идущие от центра к окружности или от окружности к центру, суть пути жизни людей. И тут тоже. Насколько Святые входят внутрь круга к средине онаго, желая приблизиться к Богу, настолько по мере вхождения они становятся ближе и к Богу, и друг к другу; и притом так, что сколько приближаются к Богу, столько приближаются и друг к другу, и сколько приближаются друг к другу, столько приближаются к Богу. Так разумейте и об удалении. Когда удаляются от Бога и обращаются ко внешнему, то очевидно, что в той мере, как они отходят от средоточия и удаляются от Бога, в той же мере удаляются и друг от друга - и сколько удаляются друг от друга, столько удаляются и от Бога. Таково и свойство любви: насколько мы находимся вне и не любим Бога, настолько каждый удален и от ближнего. Если же возлюбим Бога, то сколько приближаемся к Богу любовию к Нему, столько соединяемся любовию и с ближними, и сколько соединяемся с ближними, столько соединяемся с ближними, столько соединяемся и с Богом."
***
Всё сказанное выше, разумеется, никоим образом не означает, что я склонен оправдывать преступления большевистского и сталинского режимов, включая и все три голодомора: начала 20-х, начала 30-х и конца 40-х, из которых Украина по какой-то непонятной мне логике исключила эпизоды начала 20-х и конца 40-х годов (вероятно потому, что собственно её территории и украинского населения эти эпизоды коснулись мало).
Только я не понимаю, к кому/чему автор испытывает эту самую любовь: к совку, к репрессиям ... и т.д. Сомневаюсь!
Скорее, любовь, в данном случае является производной нелюбви к тем, кого он критикует.
Вы меня удивляете...
Как это, к кому он любовь испытывает? Там же понятно всё написано у Аввы Дорофея - к Богу, разумеется! Который есть истина. По мере приближения к которой позиция его очищается от ненависти к противной стороне ( в данном случае - к России).
Ладно, мы вынуждены этот бред читать, но что заставляет "автора" его писать?
Да, тот самый репортаж: https://www.garethjones.org/soviet_articles/thomas_walker/daily_express_august_1934.htm
Замечательное интервью. Только Каганович пишется через А, а Государство Израиль с большой буквы.
Интересная статья, хотя и не лишенная противоречий и передергиваний.
Голодомор не был целенаправленно политикой, но так получилось, что он стал методом наказания и политического давления.
Украинцев не уничтожали, просто так получилось что они жили на зернопроизводящих территориях. Казахов тоже не хотели уничтожать, просто так получилось, что они жили на скотоводческих территориях.
В законе о голодоморе говорится о геноциде против украинского народа (и других народов бывшего СССР), но так получилось, что удобнее говорить "они считают это геноцидом против этнических украинцев".
Ну и сооружение этих strawmen про Россию в Гааге
Геннадий, на тот случай, если Вы смотрите на свои интервью, - приветствую Вас. Как-то пропустил, что Вы в Люблине. Ваши статьи попадаются на глаза довольно часто, все читаю. Удачи, спишемся не на миру.
Что касается самого интервью: филигранно!
Ваш Павел Полян
Геннадий?
Он вообще-то там представлен как Георгий Касьянов
Отстраненный, нейтральный, неполитизированный взгляд историка на формирование постколониального дискурса очень важен. Впервые натолкнулась на статью Георгия Касьянова "Пикник на обочине - осмысление имперского прошлого в современной украинской историографии в "Новой имперской истории постсоветского пространства" (библиотека журнала Ab Imperio, 2004).
Постсоветские элиты родом из одной империи и во многом все еще следуют сформировавшимся там стереотипам - мифотворчество как идейная основа нового национального государства; отсутствие привычки к дебатам; поиски внешнего врага (и внутреннего как агента внешнего) для удержания власти; отрицание негативных страниц своей истории.
Исследования голодомора в Украине, России и Казахстане могли бы проходить в одном информационном пространстве для более глубокого и объективного анализа общей для всех народов трагедии.
Понравился термин - вульгарное морализаторство, который очень подходит для описания неустанной, утомительной для других читателей деятельности некоего господина.
Ну какое тут единое информационное пространство, когда одни видят себя потомками жертв, а другие - палачей?
Вообще говоря, все видят себя потомками жертв. Включая и тех, кто с чьей-то другой точки зрения - потомки палачей.
Единое информационное пространство - это доступ к архивам, взаимные публикации в журналах, участие в международных конференциях. В научной среде не может быть разделения по границе жертвы-палачи - вы либо ученый, либо политикан и конъюнктурщик.
Это Вы идеальный мир описываете. Вы же видите, ученые, а тем более, историки зачастую либо искренне политиканят, либо отбивают госзаказ. Госзаказ раздают политики и они же заказывают музыку. А музыку они заказывают какую выгодно. Без этого не будет ни госзаказа, ни доступов к архивам. Это хоть с Карамзина начинай.
Госзаказ - это большей частью про учебники для школ, одобренные министерством и издаваемые миллионными тиражами. К счастью, выходит много книг, написанных настоящими учеными. Вот на столе у меня сейчас монография Б.Н. Миронова "Российская империя: от традиции к модерну".
Ну тогда вообще непонятно почему нет общего пространства.
Это и правда, и нет. В принципе в узком профессиональном кругу историки отлично знают, кто политиканит, а кто - нет.
Да честно говоря, мне кажется, невозможно не политиканить. Либо ты занимаешься такими темами которые кроме тебя и нескольких людей в мире никого особо не интересуют, либо пишешь что надо, либо пишешь что хочешь, но дома.
Реальность конечно сложнее, чем эти теоретические обобщения. В особенности про поиск внешнего врага в условиях вооружённого нападения России на Украину
Аннексию Крыма и военные действия на Донбассе, как и антиукраинскую пропаганду, развязал российский режим именно для удержания собственной власти. Кстати, забыла упомянуть коррумпированность, которая в разной степени присуща всем без исключения постсоветским элитам, включая российскую. Коррупция мешает осуществлять столь необходимые рыночные и социальные преобразования, в том числе и в Украине. Так что сохраняется соблазн списать неспособность к решительным реформам на внешние силы.
Но в статье-то о другом: мол, Украина педалируя тему Голодомора ищет внешнего врага...
Очень адекватный и спокойный текст! Спасибо!
Рипаблик? Вычеркиваем
Правильно ли я понимаю, что вам противна сама идея объективного подхода к данной теме?
Где вы нашли у товарища Касьянова объективный подход? На самом деле - тривиальная политическая манипуляция.
Alexei Medvedev? Вычеркиваем