Удивительно, но российская пропаганда на преподнесенный ей 16 января украинской стороной подарок не отреагировала никак. В программе Дмитрия Киселева отмечают 80-летие казни комсомольцев-подпольщиков в Краснодоне («Молодая гвардия»), и в большом сюжете на эту тему глава ЛНР Пасечник доказывает, что если бы Краснодон в 2014 году не остался под контролем сил республики, то украинцы разорили бы молодогвардейский музей, потому что «мы знаем отношение профашистски настроенных украинских молодчиков к нам, к нашей истории» — такой, в общем, совсем дежурный сюжет ни о чем, надо было что-то сказать про Украину, а тут дата в календаре, ну и вряд ли это для кого-то сюрприз, что военные даты для нынешней официальной России по умолчанию важнее любого актуального события, а что касается украинского языкового закона — депутат Госдумы телеведущий Евгений Попов написал об этом законе, что он «уже не имеет значения. Все, что представляло интерес, давно закрыто». Похоже, той же точки зрения на происходящее придерживается вся официальная Москва — те украинские медиа, которые хотя бы с натяжкой можно было считать пророссийскими (прежде всего телеканалы Медведчука), давно разгромлены, а вступление в силу 25-й статьи языкового закона, фактически убивающее русскоязычную украинскую бумажную прессу, бьет по тем газетам и журналам, которые и по-русски проклинали «российскую агрессию», «террористов» из ДНР и ЛНР, «аннексию Крыма», а самого Путина называли известным украинизмом на букву Х. Понятно, что российское государство такую прессу защищать не станет, российскому государству такой прессы не жалко.
И с русской точки зрения это даже неприятнее, чем сама языковая политика украинских властей. Про украинское государство и так все ясно, и никогда мы не будем братьями, а вот Российская Федерация, сама, вероятно, о том не задумываясь, снова демонстрирует, что к своим претензиям на лидерство в «русском мире», выходящем за ее границы, она относится невсерьез, сама не верит своим словам. Она не готова быть Отечеством для всех русских — для нее представляют интерес только те, кто лоялен ее властям и разделяет их взгляд на события Второй мировой войны, а сам по себе русский язык и сама по себе чья-то этническая принадлежность к русским Москву, конечно, не волнует.
Я как русскоязычная украинка, с большим удовольствием сообщу, что меня лично никак не угнетает обновленный закон. Глянец на украинском, нашли ужас. Более того, представьте себе, уже много лет в наших кинотеатрах фильмы идут дублированные на украинском, такое вот угнетение.
> Российское государство, годами ругаясь со всем миром в том числе и по этому поводу, приучило всех своих оппонентов и контрагентов, что интересы русских вне России — это интересы России, и те, кто не хочет российской экспансии, должны соглашаться с любой дерусификацией
.
ну вот, все верно понимаете. С этого наверное стоило бы и начать статью. А может даже этот параграф и был бы всей статьей
>прецедентов законодательного запрета печати на конкретном языке не было, кажется, никогда и нигде, украинцы первые
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
>уже к 1924 году власти закрыли 400 белорусских школ, начали расселять на территории Белоруссии поляков и запрещать белорусские издания.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8
>резко усилилась цензура, были запрещены книги Адама Мицкевича, Юлиуша Словацкого и ряда других польских поэтов и писателей
>под руководством М. Н. Муравьёва, губернатора Северо-Западного края, стала проводиться программа интенсивной русификации: было запрещено использование польского языка в школах, администрации, коммерческой переписке и общественных местах, запрещались церковные книги на польском языке, поляки были вытеснены из государственных учреждений. Одновременно поощрялось распространение православия и ущемлялась католическая церковь, в частности, католикам было запрещено занимать государственные должности
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/AGAD_%2810%29_Obwieszczenie_o_zakazie_rozmawiania_po_polsku%2C_Pud%C5%82o_663%2C_s_121.png
>Объявление русских властей о запрете говорить на польском языке в общественных местах
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B
>В 1876 году царь Александр II издал Эмский указ, которым частично запрещалось издание книг на малорусском наречии (украинском языке). Однако уже спустя 8 лет, в 1884 году в Харькове было издано четырёхтомное собрание сочинений украинского драматурга М. Л. Кропивницкого.
>Большая советская энциклопедия также указывала, что «Украинский язык при царизме подвергался ограничениям и официальному запрещению»
Вы будите удивлены, но Книги! Печатать никто не запрещал. Речь шла всег лишь о печатных СМИ
Вы не понимаете, это другое?
Зато там есть запрет на разгоры на не том языке в общественных местах.
«Та»м - это у нас в Украине. Вас ждёт разочарование: вы жерла пропаганды!
Жерла?
Вас же не затруднит привести текс указа, запрещающего это?
Без сомнения. Это не Указ, это Закон:
ЗАКОН УКРАЇНИ
Про забезпечення функціонування української мови як державної
(Об обеспечении функционирования украинского языка)
с 16 января 2022 (то о чём в статье) вступило в силу следующее новелла:
Ст. 25 Друковані засоби масової інформації в Україні видаються державною мовою.
Друковані засоби масової інформації можуть видаватися іншими, ніж державна, мовами за умови, що одночасно з відповідним тиражем видання іноземною мовою видається тираж цього видання державною мовою. Усі мовні версії повинні видаватися під однаковою назвою, відповідати одна одній за змістом, обсягом та способом друку, а їх випуски повинні мати однакову нумерацію порядкових номерів і видаватися в один день.
(Печатные СМИ в Украине издаются на украинском языке.
Печатные СМИ могут издаваться иными, чем государственный, языками при условии, что одновременно с соответствующем тиражом издания иностранным языком (здесь и русский) издаётся тираж этого издания государственным языком).
так что ни о каком «запрете», а тем более «геноциде» русского языка речь вообще не идёт
Там - это в Польше времён Российской империи :)
а почему вообще кого-то в России должно интересовать изменение статуса некоторых языков в одном из иностранных государств? У автора Каталония с Квебеком не чешется?
Но почему то вот МИД Венгрии заявляет протесты против угнетения Украиной права венгероязычных украинских граждан на использование венгерского языка. А русским нельзя протестовать против ущемления права использовать русский язык на Украине. А почему?
А вы в курсе как Квебек чешется у Франции? И заодно поинтересуйтесь статусом французского там
с Семилетней войны вроде не чешется.
забейте в поисковике "голистская атака на Квебек"
Погуглите термин «Фронт освобождения Квебека». И перед вами раскроется мини-гражданская война франкофонов с англосаксами в Канаде, акты террора, взятие англоязычными канадцами сотен франкоговорящих заложников (по-моему, 400) из деятелей культуры и всё это совсем недавно, в 1960-1970 года
ну мы вроде про Францию говорим. Многих ли французов заботит Квебек?
:)
Миленько, особенно этот пассаж:
"Москва должна была думать о заложническом положении русских в недружественных странах".
Дурак от умного тем и отличается, что подумать не могет. Сразу ругается.
Украина после майдана и без войны была бы недружественной к России и русскому языку, вы же понимаете.
Любой запрет и любые препоны на использование языка глупы и вредны. Ведь никто не запрещал немецкий язык во время войны с гитлеровской Германией. (В отличие от немцев по национальности, которых посадили в лагеря, даже тех, кто давно обрусел и немецкий язык не знал).
Не надо путать существо проблемы. Да, русскоговорящий человек в Украине, легко может освоить украинский для чтения газет. В Чехии, где две недели отдыхал туристом, смог довольно быстро понимать некоторые газетные тексты на чешском. Просто было интересно, хотя и не нужно.
Вопрос-то на самом деле об уважении к людям. Видимо, в Украине есть такие же силы, как и у нас, которые не любят культуру, не уважают носителей других языков. И мы этому тоже способствовали, издеваясь над украинской библиотекой в Москве. На всем советском пространстве можно наблюдать торжество антикультуры. Например, травля в Азербайджане Акрама Айлисли, а у нас молодежная шпана уничтожала книги Владимира Сорокина. Из Белоруссии выдавили за границу Василя Быкова (умирать приехал на родину). Оголтелый национализм вреден тем, кто за него цепляется и насаждает.
Я согласен с Олегом, что вина за плохое отношение к русскому языку, к русским, оказавшимся за границей после распада СССР, лежит на России. Однако я верю, что характеристика, данная русскому языку Тургеневым, победит. И книги, и газеты, и журналы на русском языке появятся на Украине, как они сейчас печатаются в Израиле. Ведь чтение Пушкина, Толстого, Достоевского, Маяковского, Платонова и многих других писателей и поэтов дает высочайшее эстетическое и интеллектуальное наслаждение. Многие украинцы, любящие русскую литературу, захотят читать ее на русском. Как многие русские, изучившие английский, читают англоязычную классику, даже Диккенса, на английском (пишу "даже", потому что его тексты довольно трудные, в отличие от Хемингуэя).
А почему так печально? Закон про забезпечення функціонування української мови як державної позволяет выпускать периодические издания на русском, печатать книги на русском и т.д. и т.п. Меры, описанные в законе, расширяют присутствие украинского языка. Но никто не запрещает русскоязычную периодику или книгопечатание.
.
1. Видавець, внесений до Державного реєстру видавців, виготівників і розповсюджувачів видавничої продукції, зобов’язаний видавати державною мовою не менше 50 відсотків усіх виданих ним упродовж відповідного календарного року назв книжкових видань. - т.е. остальные 50% можно печатать на русском.
.
1. Друковані засоби масової інформації в Україні видаються державною мовою.
Друковані засоби масової інформації можуть видаватися іншими, ніж державна, мовами за умови, що одночасно з відповідним тиражем видання іноземною мовою видається тираж цього видання державною мовою. Усі мовні версії повинні видаватися під однаковою назвою, відповідати одна одній за змістом, обсягом та способом друку, а їх випуски повинні мати однакову нумерацію порядкових номерів і видаватися в один день. - т.е. печатайте половину тиража на украинском, другую на русском...
Я не знаток украинского законодательства. Буду рад узнать, что никаких проблем с изданием русских текстов на Украине нет. Однако, опасаюсь, что это не совсем так.
Да, безусловно, надо будет смотреть на правоприменительную практику и оценивать её последствия по прошествию хотя бы полугода-года.
"Ведь никто не запрещал немецкий язык во время войны с гитлеровской Германией"
вот не уверен. Много ли в СССР во времена Второй мировой войны издавалось газет на немецком языке?
Немецкий язык тогда учили в школах и институтах, причем немецкий преобладал над английским и французским. Так было примерно до середины 1960-х, когда постепенно начался рост изучения английского языка в школах. До войны лидером в науке (в инженерном деле и физике была Германия), после войны научным центром стали США. Вот это и определяло образовательную политику в изучении языков.
это про изучение языка -- это не то, это не про немецкоязычное сообщество. Какие газеты и журналы на немецком языке издавались, какие пьесы ставились? Ничего не было. Автономию немцев Поволжья и ту упразднили.
Про госдумцев откуда сведения?
Допускалось изготовление и распространение листовок на немецком... ))
ну это для "западных партнёров")
По моим наблюдениям украинский язык - это язык северной, западной и центральной частей страны. А также язык села и малых городов.
Родной русский у 3/4 населения.
Почти 100% билингвы.
Российский либерал любит не Украину, а свою проекцию в её отношении. Отсюда и столько негатива в адрес Кашина
Позвольте, но эти персонажи не либералы! Это им так нравится называться. Но к «свободе» - корню слова «либерал», они не имеют никакого отношения! Скорее, это нео-большевики, ведь они ратуют за цензуру, вот как старательно затыкают Кашину рот!
Зачем затыкать Кашину рот?
Пусть говорит и побольше. Фанаты Скабеевых должны иметь слово.
Так всё становится ещё ясней!
:)))
Что за бред. «Мне кажется…»
Друзья, кажется, статью про баттхёрт с Лурка надо перенаправлять прямо сюда. Думаю, ради такого случая и пейволл убрать вполне себе можно.
Русский язык жизнеспособнее украинского, поэтому борьба с русским языком бесполезна, он в итоге сожрёт все эти малоросские и польские наречия именуемые украинским языком, как жрёт жаба ага всех своих конкурентов в Австралии. Нет ничего важнее жизнеспособности, в Эквадоре русские дети, рождённые в Эквадоре, не говорят на русском к совершеннолетию, в Израиле дети репатриантов из СССР и в четвёртом поколении основным языком считают русский. Нужно не мешать эволюции, пусть языки сокращаются.
Ой дурак...
Мама не горюй!
Будете Вы по-мандарински шпрехать, жизнеспособный наш!
Нет, мандаринский неконкурентный язык, и если Вы этого не понимаете, то дурак, это - Вы. Четыре языка будут иметь значение: английский, немецкий, испанский, французский, между ними в итоге будет борьба за мир.
Лет через 200 один английский останется, наверно
Так напишите на этот сюжет какую-нибудь книгу. Ваша конструкция про "сжирание" конечно имеет место быть, но только в кухонных беседах.
Ну вот и нет причин для беспокойства о положении русского языка.
Нет причин для беспокойства. Но это достаточно для того что бы считать управляющих Украиной идиотами и сволочами. Борьба с языком требует ресурсов, и эта трата ресурсов на ветер. Я не люблю Украину и украинцев, и меня радует такое положение вещей.
Извергайтесь, извергайтесь.
Не прекращайте!
Интересно, что в Украине эта «проблема» практически не обсуждается! Никто не чувствует себя ущемлённым. Но россияне эту проблему «узрели». Вы б Крым вернули, репатриации выплатили, а уж потом темы «ущемления прав человека» комментировали. Тем более в извращённом варианте.
Украина после майдана и без войны была бы недружественной к России и русскому языку, вы же понимаете.
Не после Майдана, а после оккупации Крыма всеобщего русского победобессия по этому поводу, и войны на Донбассе.
Если бы хотя бы один россиянин прочитал комментируемый закон, который не запрещает печатные издания на русском, а обязывает исключительно русскоязычные издания выпускать дополнительные тиражи и на русском языке, то не было бы никакого «срача» вокруг идиотской статьи Кашина, как не было бы и самой статьи о несуществующей проблеме.
Крым уже вернули, осталось выплатить репатриации со знаком минус, вся проблема украинцев в том, что РФ их недостаточно наказала, а как говорил Макиавелли "люди не прощают мелкие обиды, а крупные легко", вот нужно Украину обидеть по серьёзному, и тогда она перестанет отыгрываться на русском языке.
Не ну россияне все эксперты в области «прав человека». ))
Ну да, ну да… Аннексию назвать возратом. Как это по русски! Ну обидьте, давайте. Вы ж не в окопе. Вы ж предлагаете пацанам-призывникам «обижать». Потому как диванный болтун. Ровно столько вообще мнение и значит.
Я - русский 45ти лет, живущий давно в Южной Америке, имею 25 летний стаж горных охот по всему Миру, и я поеду воевать за Крым, если потребуется, хотя я - либертарианец и противник путинского режима, но для меня важнее воля русских живущих в Крыму. УССР получила Крым в результате правового беспредела, Украина отказалась вернуть украденное, и с этого момента в отношении Украины допустим любой беспредел. А теперь о реальных обидах: реальная обида это вспышка равная двухстам хиросимам над Львовым, вот после такой обиды, на Украине заткнутся, и всё простят
Рассуждения на тему правового беспредела от охотника...Сидите, пожалуйста, в своем прекрасном регионе. Не надо тут ни с кем воевать, русские в этом не нуждаются. Украинцы тем более.
Охотники смыслят в праве, на порядок больше прочих, право в истории человечества впервые появилось именно на охоте. Поэтому признаки беспредела мы видим легко. Русские не нуждаются, а вот Украина нуждается в наказании, а то ноет без достаточной причины, пусть хоть причина появится.
З.Ы. сидите пожалуйста в своей Ж, и не указывайте другим что им делать
Как быть с теми живущим в Крыму, кто хотел бы возвращения полуострова в состав Украины?
То есть как быть с большинством, которое не желает такого возвращения вас не волнует? Посмотрите на Косово: какие у сербского меньшинства варианты
- терпеть
- бежать в Сербию
Тут аналогично.
У жителей Крыма когда аннексировали полуостров их желания не спрашивали. Ну а "референдумы" после оккупации это уже проходили в 1938... на самом деле мы не знаем хочет ли большинство в Украину либо остаться в России
.
После возвращения Крыма в состав Украины скорее всего большинство просто примет этот факт. Какая-то часть вернётся в РФ. Но подавляющее большинство восстановит паспорт или вклеит новое фото в старый и продолжит жить
Да, знаем мы все прекрасно. Кто не хочет знать - делает вид, что не знает. Просто сознание многих украинцев затуманено фантомными болями усугубляемыми природной жадностью от потери дуриком доставшегося Крыма (да, незаконно обратно отторгнутого, с этим не спорю) не меньше, чем у путиноидов распятыми мальчиками, пропагандой гомосексуализма из Европы и прочими скрепными сказками.
"После возвращения Крыма в состав Украины ..." его не будет, посему подробности неинтересны.
а дуриком ли достался Крым Украине? после того, как я ознакомился с вопросом, решение о его переподчинении стало выглядеть вполне логичным и обоснованным. или вы придерживаетесь версии "пьяный Хрущев подмахнул указ..."? напоминаю, кстати, на всякий случай, это был самый разгар совка и уж разваливаться на отдельные государства он не собирался даже в самых смелых думках (ну, разве что, у Аксенова, да и то, изрядно позже)...
Сааюз нерушииимый... ))
.
Украине да, надо сосредоточиться на себе, набираться сил, готовить почву и ждать возможности
"Сааюз нерушииимый... ))" - с этим не ко мне.
Сосредотачивайтесь. Бог в помощь. Вот только если для военного реванша - смешно (без большого экспедиционного корпуса США).
Я про экономику, борьбу с коррупцией, хорошую профессиональную, но посильную армию.
Что будет в Донбасе - не знаю. Возможно вернете. Крым потерян навсегда. Не призываю смириться, просто хорошо посчитать соотношение сил.
Мне безразлично что с ними сделают. Я - русский либертарианец, меня волнует мнение русских которые не хотят что бы Крым был под киевским игом. Идеально было бы Крым, как русский суверенный субъект, но реально приходится выбирать между игом Киева и Москвы.
Вы русский шовинист. Это вообще-то так сейчас называется. И ещё убийца животных.
Нет я - русский либертарианец, и это мой выбор кому сочувствовать, а кому нет. На охоте животных не убивают, их добывают, даже браконьерство это не убийство животных, а их незаконная добыча. Но я понимаю что у украинцев беда и с русским языком, и с правовыми терминами.
Эту херню про охота - это добыча… Вы, блд, голодаете?
Вы такой же «либертарианец», как Жириновский либеральный демократ.
Нет я - истинный либертарианец, я за свободу ассоциации, за то что бы русские Крыма отстаивали свои интересы, а не за то что бы за них решали в Киеве как им жить.
Тогда уж и не в Москве должны решать как им жить.
Ну это их выбор, что Москва меньшее зло, чем Киев.
Их то как раз и не спрашивали. Люди с оружием сказали: теперь будете подчиняться Москве. И галочку поставьте, что вы за. Кто же откажет человеку с автоматом
Вот когда Украина будет иметь возможность зажечь хотя бы Хиросиму над Москвой, то отношения наладятся.
Слабо. При Вашей коррупции, бардаке и борьбе всех против всех.
Rome wasn't built in one day
LOL. Rome was never even close to the mess current Ukraine is in. Exept in its final century of irreversible decline, perhaps. Either way Ukraine won't be able to build nukes within the next 50 years, possibly ever. Too late to get back Crimea before there is not a single person there wishing to be part of Ukraine.
That's the impression you get by learning about history from comic books or movies instead of history books ))
Nukes is a complicated but eventually surmountable challenge. The technology is there, you don't need to start from scratch.
Russia will never fail to disappoint its people, so there'll be no shortage of those who would want to distance themselves another soviet reincarnation. The majority will be indifferent though ))
"That's the impression you get by learning about history from comic books or movies instead of history books )"
- And just where you got this impression?
Or is it the pride of the Ukrainians of Antiquity, who as the rumor has it dug
the Black Sea from scratch? Your toxic haltered of all Russian blurs your
vision - an understatement actually. Read tons of books on ancient Rome, but
what do you care.
"Nukes is a complicated but
eventually surmountable challenge. The technology is there, you don't need to
start from scratch."
- Agreed. Not sure if Ukraine has stockpiles of
Uranium. Again - with a guy like Putin in the Kremlin - you'd get bombed to the
stone age if you made serious moves to go nuclear. And thought the US would
condemn this in the strongest terms, they too would not want a nuclear Ukraine either.
"Russia will never fail to disappoint
its people, so there'll be no shortage of those who would want to distance
themselves another soviet reincarnation. The majority will be indifferent
though ))"
- Not sure how this is relevant. But you need to spit out some
anti-Russian toxicity to maintain your bodily fluids in order - be my guest, I don’t
care.
Your cavalier dismissal of the plenty of crises in the Roman history gave me a clue whence comes your knowledge )
.
Agree Ukraine needs to be able to dispatch those Russkies so that a guy like Putin gets the message across. The US was always against the spread of the nuclear weapons, but it got over it when it came to Israel, India or Pakistan.
.
Your cavalier dismissal of the plenty of crises in the Roman history gave me a clue whence comes your knowledge )
- As they used to say in the old Burger King commercials - Have it your way!
Crises or the Roman Republic and later the Roman Empire were many, but they were on a grand scale with ousting personalities where even the losers deserve some respect. Are you seriously saying that the 3-4 most recent presidents of Ukraine are of the same caliber? Seriously?!
Those events were a grand drama used by Shakespeare - contemporary Ukrainian politics is a low budget musical. No personal offence intended.
"Agree Ukraine needs to be able to dispatch those Russkies so that a guy like Putin gets the message across. The US was always against the spread of the nuclear weapons, but it got over it when it came to Israel, India or Pakistan."
- Not sure what "Russkies" you intend to dispatch & where as well as what the hell is this supposed to mean. Israel is a long term ally. India and Pakistan a bit to big to bomb to punish for their nuclear ambitions, but look at Iran.
The comparison of calibers is a matter of personal opinion and perspective. E.g. most Ukrainians consider Putin a dickhead. There's even a chant to this effect and who's to say they're wrong.
.
The russkies in question are the Russian army servicemen occupying parts of Ukraine.
.
Ukraine would make a natural ally for the US in the region.
"The comparison of calibers is a matter of personal opinion and perspective."
- Applies to pretty much everything except
basic math an laws of Physics. Still reserve my right to considered recent Ukraine leaders no match for Caesar, Crassus, Marius, or Trajan to name just a few.
"most Ukrainians consider Putin a
dickhead"
- tend to agree with most of them them ))
"Ukraine would make a natural ally
for the US in the region"
- your country, your call. Not sure they’ll
let you play with nukes, less likely help you with those in terms of funding
Когда у Украины появится такая возможность, она будет разгонять ядерной вспышкой свои майданы.
всего два вопроса к вам:
1. реально поедете воевать за Крым? возможно, вы не в курсе, но охота и война - слегка разные вещи.
2. поведайте, пожалуйста, в результате какого "правового беспредела" Украина "украла" Крым.
экий вы, батенька, воинственный горный охотник, в Америках сидючи, хиросимами разбрасываетесь...
Мне на многие виды приходилось охотится, война и охота не так уж сильно различаются, и да поеду, потому что русские в Крыму мне небезразличны.
В результате нарушения Конституций СССР и РСФСР попрания процедуры, вероятно для украинцев нормально сначала расстреливать, а потом выносить приговор, но для людей, это - беспредел.
ну, то есть, вам что зайца пристрелить, что человека, без разницы...ясно.
смешались в кучу люди, кони... снова ясно. вы бы хоть вопрос изучили, для начала, а то выступаете как мид рф - трескучие фразы без смысла.
Я изучил вопрос даже лучше чем МИД РФ, а Вы явно в вопросе не смыслите. Зайца проще застрелить чем человека, человека проще чем барана Марко Поло, барана Марко Поло проще чем леопарда, но я успешно охотился на все перечисленные виды.
очень жаль, что при таких фундаментальных знаниях, вы не хотите ими делиться. ваша фраза "В результате нарушения Конституций СССР и РСФСР попрания процедуры" не несет никакой практической информации, увы. что там было про Крым в Конституции и, главное, какая процедура была "попрана", бог весть... наверное, согласно процедуре, нужно было проводить всесоюзное голосование?
если позволите, эту часть, как совершенно бредовую, я вообще оставлю за скобками - "вероятно для украинцев нормально сначала расстреливать, а потом выносить приговор"
Нет по Конституции решение об изменении как Конституции так и границ РСФСР принимает исключительно Верховный Совет РСФСР, а потом уже это решение утверждает Верховный Совет СССР. А совершили всё иначе решение принял ЦК потом решение утвердили два Президиума, потом уже после фактической передачи созвали Верховный Совет РСФСР без представителей Крыма и утвердили решение о передаче. Аналогично расстреляли, а потом вынесли приговор. Но я понимаю что для украинцев, когда им в плюс плевать на закон, вот когда их к ногтю они о законе и праве вспоминают.
В какой статье конституции описан этот порядок?
Порядок территориальных изменений и изменений границ республик описан в части полномочий ВС Республик в конституциях республик и конституции СССР. Полномочия менять границы, принимать и передавать территории (канцелярит той эпохи цитировать не буду) принадлежат Верховным Советам республик, а ВС СССР, допускается и в лице президиума ВС, уполномочен утверждать такие решения или не утверждать. Следуя букве, порядок принятия таких решений выстраивается однозначный - ВС РСФСР принимает решение, Президиум ВС РСФСР направляет решение на рассмотрение ВС СССР, тот одобряет и Президиумы ВС республик меняют свои конституции , а Президиум ВС СССР утверждает и даёт поручение внести изменения в конституцию СССР.
Но в СССР юридические формальности никогда не были коньком бюрократии. Крымская область РСФСР была передана решением Президиума Верховного Совета СССР. Так и было опубликовано в газетах и решение Президиума имеет первую дату в цепочке дальнейших бумажных движений.
Вот изменение границ ЭССР и ЛитССР было оформлено правильно с этой точки зрения, а Белостокскую область Беларуси вообще отдали Польше в нарушение всех мыслимых норм и законов СССР.
Любые изменения границ республик после развала СССР нужно было менять через взаимные уступки и договоренности сразу на берегу, в момент роспуска СССР. Думаю уступка Украиной России одного лишь Севастополя в обмен на каждый пятый барель нефти и пятую тонну газа устроил бы всех. Да и в 14-м году, ограничь РФ аппетиты Севастополем, думаю это по Божески было бы легче урегулировать без потери лица обеим сторонам.
Вы замечаете, что номера статьи так и не прозвучало. Это потому что описанный вами порядок это ваша интерпретация. А в конституции РСФСР написано, цитирую:
"Статья 16. Территория РСФСР не может быть изменяема без согласия РСФСР". и "Статья 22. Высшим органом государственной власти РСФСР является Верховный Совет РСФСР."
Все. Согласие Верховного Совета было? Было. Все остальное: ВС РСФСР должен был быть инициатором, утвердить первым, принять решение, а не дать согласие - это безосновательные интерпретации поскольку не предусмотрены конституцией.
.
Да, территориальные вопросы надобно было решать сразу в 1991. Но Россия согласилась именно с разделением по административным границам.
Я не вижу согласия Верховного Совета РСФСР. Ты реально думаешь, что признание незаконности передачи Крыма в 1954 году делает нынешнюю оккупаццию законной?
Есть указ Президиума ВС РСФСР о внесении изменений в конституцию РСФСР от 2 июня. Есть постановление Президиума Верховного Совета РСФСР о передаче Крымской области от 5 февраля. И есть Закон СССР "О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР", где Верховный СССР постановляет:
1. Утвердить Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики.
Смотрим конституцию РСФСР о полномочиях Президиума ВС РСФСР:
В 1937—1978 годах (по Конституции РСФСР 1937 года) Президиум был уполномочен:
созывать сессии Верховного Совета РСФСР;
давать толкование законов РСФСР, издавать указы;
производить всенародный опрос (референдум);
отменять постановления и распоряжения Совета народных Комиссаров РСФСР (c 1946 г. - Совета министров РСФСР), Советов народных комиссаров (Совета министров) автономных республик, а также решения и распоряжения краевых (областных) Советов депутатов трудящихся и Советов депутатов трудящихся автономных областей, а также их исполкомов в случае несоответствия таких актов закону;
в период между сессиями Верховного Совета РСФСР освобождать от должности и назначать отдельных Народных комиссаров (Министров) РСФСР по представлению председателя Совета народных Комиссаров РСФСР (Совета министров РСФСР) с последующим внесением на утверждение Верховного Совета РСФСР;
присваивать почётные звания РСФСР;
осуществлять право помилования граждан, осуждённых судебными органами РСФСР.
Вот союзные органы сработали правильно - сначала был указ Президиума ВС СССР , затем он был утвержден Верховным Советом СССР и получил статус ЗАКОНА СССР.
Но Верховный Совет РСФСР не утверждал УКАЗ Президиума ВС РСФСР, то есть не ратифицировал даже согласно формальным правилам СССР.
Безусловно, если бы этому уделили внимание, то состряпать "одобрямс" от Верховного Совета РСФСР не соствило бы никакого труда. Но его не состряпали. Юридически предача Крымской области была оформлена с нарушеиями, а значит незаконна. А вот признание суверенитета друг друга в 1991 году и договор о границах в 2004 (2003?) - это уже серьезно и имеет юридическую силу. Будапештский меморандум тоже, в некоторой степени, но в нем есть ряд юридических допущений, которые можно толковать по разному, особенно в части определений. Но политика есть искусство возможного. Если можно без последствий расширить НАТО на Восток, то он будет расширен и это законно. Если можно без последствий (или с допустимыми последствиями) переподчинить Крым - то это будет сделано, и все наплевать. А законно это когда всем наплевать.
А ВС РСФСР и не нужно было ничего ратифицировать. Согласно ст. 21 и 22 Конституции РСФСР от 1937 г. ВС обладал полномочиями осуществлять все права в отношении в т.ч. ст. 14 Конституции, которой определялся территориальный состав РСФСР. Что и было сделано 2.06.1954.
Читаем: "Верховный Совет Российской Советской Федеративной Социалистической Республики постановляет:
В связи с передачей Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР и образованием в составе РСФСР Арзамасской, Балашовской, Белгородской, Каменской, Липецкой и Магаданской областей, изложить статью 14 Конституции РСФСР в соответствии со статьей 22 Конституции СССР следующим образом:..." Так что никаких нарушений здесь не было.
.
Конечно оккупация незаконна. Благо что иногда даже среди винегрета есть проблески сознания ))
Читаем с самого начала:
"ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР
УКАЗ
от 2 июня 1954 года
О внесении изменений и дополнений в статью 14 Конституции (Основного Закона) РСФСР
Верховный Совет Российской Советской Федеративной Социалистической Республики постановляет:
В связи с передачей Крымской области из состава..... и тд."
Это УКАЗ Президиума ВС РСФСР. Указы публикуются по решению Верховного Совета, где решение ВС РСФСР? Эта писулька не имеет силы закона пока не появится документ примерно такого содержания:
ЗАКОН
РОССИЙСКОЙ СОВЕТСКОЙ ФЕДЕРАТИВНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ
Об утверждении Указов Президиума Верховного Совета РСФСР
Верховный Совет Российской Советской Федеративной Социалистической Республики постановляет:
В связи с передачей Крымской области из состава РСФСР в состав .... и тд.
Именно так и никак иначе.
Р Е Г Л А М Е Н Т
Верховного Совета РСФСР
.........
Статья 83. В соответствии с Конституцией РСФСР Верховный Совет
РСФСР принимает закон РСФСР на раздельных или совместных заседаниях
палат.
Закон РСФСР считается принятым Верховным Советом РСФСР, если в
каждой из палат Верховного Совета РСФСР за его принятие
проголосовало большинство от общего числа членов палаты.
В случае непринятия закона одной из палат или иных разногласий
между Советом Республики и Советом Национальностей вопрос
передается на разрешение согласительной комиссии, образованной на
паритетных началах. После этого вопрос повторно рассматривается
Советом Республики и Советом Национальностей на совместном
заседании.
Статья 84. Рассмотренные и одобренные Верховным Советом РСФСР
проекты законов РСФСР об изменении Конституции РСФСР и по другим
вопросам, отнесенным к исключительному ведению Съезда народных
депутатов РСФСР, передаются Верховным Советом РСФСР на рассмотрение
Съезда народных депутатов РСФСР.
......
Статья 86. Текст принятого закона РСФСР, подписанный
Председателем Верховного Совета РСФСР, направляется в Президиум
Верховного Совета РСФСР для опубликования.
Регламент Верховного Совета РСФСР (pravo.gov.ru)
Если найдешь в регламенте положение о праве Президиума менять Конституцию республики - напиши.
5 февраля 1954 года Президиум Верховного Совета РСФСР на своем
заседании (протокол № 41) постановляет: «передать Крымскую область из состава РСФСР в состав Украинской ССР». 2 июня 1954 года на сессии Верховного Совета РСФСР приняты поправки в Конституцию РСФСР, в соответствии с которыми Крымская область исключалась из состава РСФСР.
.
То что мы смотрим именно на текст закона следует из заголовка статьи "Закон РСФСР от 02.06.1954 О внесении изменений и дополнений в статью 14 Конституции (Основного Закона) РСФСР" и формулировки "Верховный Совет Российской Советской Федеративной Социалистической Республики постановляет:", а не Президиум ВС РФ. Интересно, что данная страница в российской Викитеке была создана в 2015 году и в истории изменений отображается шапка "Закон РОССИЙСКОЙ СОВЕТСКОЙ ФЕДЕРАТИВНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ". И только в 2021 году один некий Vladis13 зачем-то поменял шапку на Указ...
.
Но чтобы не было каких-то сомнений обратимся к стр 226, Стенограммы заседаний ВС РСФСР, 3 го созыва, 5 сессия, 31 мая 2 июня 1954 года.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/31861-zasedaniya-verhovnogo-soveta-rsfsr-3-go-sozyva-pyataya-sessiya-31-maya-2-iyunya-1954-g-stenograficheskiy-otchet-1954#mode/inspect/page/226/zoom/4
.
А на стр 206 этого же сборника можете прочитать стенограмму заседания из которой следует, что за закон проголосовали единогласно, вопросов или возражений не было. Воздержавшихся или голосовавших против не было.
.
Вы действительно считали, что ВС РСФСР "забыл" принять закон об изменении конституции? )))
Все правильно, Президиум публикует указы от имени Верховного Совета, но без утверждения на очередной сессии Верховного Совета указ не имеет силу закона (см. Конституцию РСФСР). Измениение Конституции республики относится к исключительному праву Верховного Совета, написано там. Передача Крымской области УССР была бы законной, если бы существовал такой документ:
Закон СССР от 26.04.1954 О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР — Викитека (wikisource.org)
где вместо СССР стояла бы аббревиатура РСФСР. Но даже в этом случае Верховный Совет должен был вынести вопрос на рассмотрение Съезда Народных Депутатов (см. Протокол Верховного Совета)
В любом случае стенограмма заседания, которая лично мне давно хорошо известна, не имеет никакого юридического потенциала, поскольку решение не оформлено должным образом. Указ Президиума и утверждение указа советом должны были выйти пусть даже одним числом, но независимо друг от друга.
Если у тебя есть ссылка на утверждение ВС РСФСР указов своего Президиума - милости просим, А Президиум не имеет права издавать законы, только указы. А указы, как известно, подзаконны.
Я бы, на твоем месте, напирал на последующии конклюдентные действия Верховного Совета РСФСР. Бездействие по факту события в известной степени легитимизирует событие, делая его де-факто утвержденным.
Ты действительно думаешь, что ты все знаешь, все видел, все понял? Единогласные Верховные Советы - это не новость, нарушена процедура, буква закона, нарушена логика последовательностей. Мы знаем что СССР был тоталитарным государством и решения любого рода принимались лично руководителем партии и политбюро. Так было и с Крымом, воля генсека (тогда еще сека, кажется) была торопливо оформлена с нарушениями и без обсуждений. Тем больше прав у взявшего власть обратно народа пересматривать и ревизировать это законотворчество, по существу являющееся произволом.
О правовой оценке решений высших органов государственной власти РСФСР по изменению статуса Крыма, принятых в 1954 году (pravo.gov.ru)
Президиум издает не указ, а постановление. Что и было сделано 5.02.1954. А 2.06.1954 ВС РСФСР принимает Закон о внесении изменений и дополнений в статью 14 Конституции РСФСР. На этом процедура выполнена.
.
В сборнике стенограмм опубликована не только стенограмма заседания, но и сам текст закона. Стр 226.
А вот и линк на викитеку https://bit.ly/3IhkT36, если так критически необходимо ))
.
Высшим органом власти РСФСР был Верховный совет (ст 22). Ни о каком Съезде народных депутатов в конституции 1937 речь не шла. ))
Нет, Президиум издает только указы (см. полномочия Президиума в Конституции). Закон о вненесении измененей в Конституцию начинает действовать через, по моему, 10 дней после публикации в Ведомостях ВС.
О порядке опубликования и вступления в силу законов РСФСР и других актов, принятых Съездом народных депутатов РСФСР, Верховным Советом РСФСР и их органами (pravo.gov.ru)
В отношении СССР все было оформлено правильно - Указ президиума, утверждение указа верховным советом, делающее ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА МИНИСТРОВ РСФСР О ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ ПЕРЕДАЧИ и указ Президиума ВС СССР законом. Тут комар носа не подточит.
Другой вопрос, что союзные органы власти не имели на это права согласно конституции, но, не ошибусь если скажу, 100% граждан РСФСР тогда не отделяли союзные органы власти от российских.
С формально-правовой точки зрения закон РСФСР о передаче Крыма был проведен союзными властями как взаимное обращение Президиумов УССР и РСФСР друг к другу и к Президиуму ВС СССР. Процедура утверждения указа своего президиума Верховным Советом РСФСР была проведена с нарушениями, я бы даже сказал, не проведена до конца.
Все вышеизложенное дает право мне, кардиналу Ришелье и подавлящему большинству юристов, мнение которых мне довелось изучить, говорить о том, что передача Крымской области прошла в 1954 с нарушениями действующих конституций СССР, РСФСР и УССР, что может быть причиной признания этой передачи незаконной, если бы третье лицо рассмотрело это дело. Из тех людей, что считают события 1954 года законными, и кто реально погружался в детали, подавляющее большинство составили украинцы, тогда как обратной версии придерживаются разные люди, эстонцы в том числе, что для меня не может быть веским основанием. Законным основанием принадлежности Крыма Украине мы считаем двусторонний договор от 19 ноября 1990 года, в котором РФ и Украина отказываются от территориальных притязаний друг к другу и договор о границе от 23 апреля 2004 года, ратифицированный Думой и Радой.
Союзные власти имели полное право согласно ст 14 конституции СССР утверждать изменения границ между республиками. Более того, по РСФСР в ст 13 своей конституции передавала им такие права: "Исходя из этого, РСФСР обеспечивает за СССР в лице его высших органов власти и органов государственного управления права, определенные статьей 14 Конституции СССР."
.
От ВС РСФСР требовалось дать согласие на изменение территории (ст.16), что и было сделано. В какой форме это будет сделано не оговаривается. Было сделано в форме закона, чтоб наверняка, как вы и просили ))
.
А вот остальные процедурнве моменты, которые на которые вы пытаетесь сослаться, в конституции определены не были
В статье 14, Конституции СССР есть по этой теме только пункт д) - утверждение изменений границ между союзными республиками; А ИЗМЕНЯТЬ границы республики могут только сами республики согласно конституции СССР. В статье 13 Конституции РСФСР говорится о приоритете полномочий СССР описанных в статье 14. В статье 14 Кост. СССР не указано право изменять границы, только утверждать. Верховный Совет СССР утвердил указ Президиума ВС СССР, который был составлен на основании обращений Президиумов ВС РСФСР и УССР. Это нарушение конституции СССР, РСФСР и УССР. Закон об изменении границ РСФСР мог принять только ВС РСФСР, закон вступает в силу в течении 10 дней после публикации в Ведомостях ВС РСФСР, это регламент принятия закона. Президиум ВС не может публиковать законы (см конституцию РСФСР 1937 года) только издавать указы. Кроме протокола сессии 2 июля, где есть страница оформленная как закон РСФСР именно Верховным Советом без единой подписи и печати РСФСР, никкакой официальной публикации или сертификата ВС РСФСР я не нашел, его и не было. Был сертификат под названием УКАЗ Президиума ВС РСФСР от имени ВС РСФСР. Это документ не имеющий силу закона. Статья 16 об этом и говорит - должно быть согласие РСФСР. Согласие на изменениие границ может дать только ВС РСФСР или Съезд Нардепов РСФСР или референдум.
Где согласие этих институтов на изменение граний РСФСР? В протоколе без подписей и печатей и без публикации в Ведомостях? Это не есть правомерно.
Во-первых, в конституции РСФСР неисказано, что она может изменять свои границы. Лишь то, что её границы меняются с её согласия.
.
Описанная вами процедура и очерёдность приянтия решения опять таки ваше личное мнение. А вот те требования, которые зафиксированы в конституции СССР и РСФСР были выполнены.
.
Ну и замечание о том, что закон не настоящий потому что публикуется в сборнике без печати это курам насмех. В газетах законы тоже публикуются без печатей и даже без подписей. Попробуйте на этом основании оспорить законы как несуществующие или недействительные))
Нет моего личного мнения. Есть анализ полномочий и регламента советских высщих органов власти, который сделал не только я. Это анализ большого количества разных людей. Это мнение многих, включая профессиональных юристов. Есть иное мнение. Я с ним не согласен, ты не согласен с мнением которого придерживаюсь я. Я не хочу тебя убедить. Мне твое мнение не интересно и ни на что не влияет. Если ты хочешь убедить меня в своем мнении, то я тебе говорю - Единственным способом убедить меня в законности передачи Крыма УССР будет опубликованный согласно утвержденной процедуре ЗАКОН РСФСР о
передаче, согласии на передачу, утверждении согласия на передачу, утверждении указа о передаче, утверждении согласия утверждения согласия на передачу утверждения вместе с согласием.
СССР имел право только утверждать изменения границ республик - есть возражения?
Значит закон СССР должен содержать данные об утверждении закона республики об изменении границ. - такой закон есть?
Президиум имел право только издавать указы и выносить на обсуждение проекты законов - есть возражения?
Согласие республики на изменение границ дожно быть выражено органом уполноченным говорить от имени республики. -есть возражения?
Какой документ выражает согласие РСФСР с изменением ее границ? Если это указ президиума ВС РСФСР, то я это принять не могу: 1) Президиум не уполномочен говорить от лица РСФСР, он подотчетен Совету 2) Президиум может издавать только указы, указы не являются законом.
По пункту 1) - закон СССР о передаче Крыма был оформлен именно ВС СССР, но не был обупликован. Опубликован был указ Президиума ВС СССР, как и в случае РСФСР. УССР изменение границ оформила тоже как закон ВС, но данные об этом есть только в протоколе заседания ВС УССР, публикации в Ведомостях ВС УССР не было, документа "Закон УССР" о приеме Крыма, с подписями и печатями я тоже не нашел. А закон вступает в силу только после публикации в Ведомостях ВС.
Главное требование - согласие РСФСР на изменение границ? Это твое сугубо личное мнение. Что я должен принять за согласие РСФСР? Согласно статьям 22, 23, 24, 26 Конституции РСФСР единственным представителем РСФСР в СССР и единственным законодательным органом является Верховный Совет РСФСР.
Я не нашел опубликованного или оформленого сертификатом закона РСФСР о передаче Крымской области, о согласии на передачу, или чего подобного. Закон РСФСР (образцы есть в интернете) -это бланк с гербом красной киновари в шапке документа и печатью и с подписями председателя президиума и его заместителя (с 1990 года подпись президента). Или публикация в Ведомостях ВС, повторяющая описанный документ.
Вы либо просто заканчмвайте мысль на "я не согласен" либо аргументируйте.
.
Например, конституция РСФСР ст 16 требует лишь согласия на изменение территории. Форма согласия при этом не оговаривается, а значит ваши пожелания к содержанию документа - просто хотелки. Если вы не согласны, тогда сошлитесь на нарушенные положения конституции либо законов СССР или РСФСР.
.
Закон опубликован в сборнике законодательных актов, а значит маловероятно что его не обнародовали надлежащим образом.
.
Сертификат закона, это вообще что-то новое.
.
Вы сейчас договоритесь до того, что образование СССР и создание РФ незаконны, т.к. никто не видел опубликованных в Ведомостях законов с печатью и подписями всех голосовавших депутатов и результатами их анализов )))
Изменение границ может происходить только с согласия республик. Представляет республику только Верховный Совет (надо опять ссылки на статьи приводить?) Чтобы соглсие приобрело форму закона, оно должно быть опубликовно в Ведомостях ВС.
Я читаю "Закон СССР от 26.04.1954 О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР" - он опубликован в Ведомостях Верховного Совета СССР от 12 мая 1954, №10, с. 343.
И в Издание Верховного Совета СССР, 1954. на С. 545. — 580.
Закон оформлен как утверждение указа Президиума ВС СССР от 19 февраля (sic!).
На основании чего принят этот оформленный по всем правилам закон?
Президиум ВС РСФСР выдал свой указ только 2 июня, где сказано что "в связи с передачей он меняет конституцию". О чем можно узнать из Издания Верховного Совета РСФСР, 1954. на странице 228 (?). Факт передачи уже состоялся, но где согласие РСФСР в лице его единственного представителя, Верховного Совета? Президиум не может менять конституцию, соглашаться на изменение границ. Это может делать Верховный Совет. Я и спрашиваю - где решение Верховного Совета? Где ЗАКОН? (Все решения ВС республики имеют силу закона). Какой сборник законодательных актов ты имеешь в виду? Издание Заседаний ВС РСФСР? Тогда мне надо увидеть норму, что публикация в этом издании делает решение законом. Ну поговорили, ну записали в протокол, а правовой акт где? Сертификат - бланк, я не знаю как называется правильно документ на котором Президент или Коллективный президент (президиум) ставит подпись, а заместитель печать, закрепляя закон.
На момент создания СССР не было формальной нормы, но был договор о создании СССР, хотя, конечно же, создание СССР как акт договора между членами коммунистических партий республик, контролируемых Москвой и находящимися в Москве - это юридическая профонация, с точки зрения демократических процедур. Но субъектом международного права страну делает не ее законодательство, а признание другими странами. Поэтому и РФ и Украина и Эстония - это субъекты международного права. Даже если об этом не было напечатано в Ведомостях синедриона или совета вождей прерий.
Президиум ВС РСФСР издал указ 5.02.54. Ещё до решения президиума ВС СССР.
https://likbez.org.ua/decree-of-february-5-1954-for-the-transfer-of-the-crimean-region-of-the-rsfsr-to-the-ukrainian-ssr.html
Там ничего нет про Конституцию
"Учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР, Президиум Верховного Совета РСФСР постановляет:
Передать Крымскую область из состава РСФСР в состав Украинской ССР.
Настоящее постановление внести на утверждение Президиума Верховного Совета СССР."
.
А закон проголосован ВС РСФСР 2.06.54. вот в законе идет речь об изменении конституции в части территориального состава, что является согласием на передачу.
.
Закон содержится в официальном сборнике законодательных актов, поэтому нет сомнений, что он был надлежащим образом опубликован.
Я из-за тебя потратил кучу времени. Нашел "Сборник законов РСФСР и указов Президиума Верховного Совета РСФСР, 1946-1954 г.г." - там есть только постановление президиума ВС РСФСР о передаче на рассмотрение Президиума ВС СССР.
ГПИБ | РСФСР. Законы и постановления. Сборник законов РСФСР и указов Президиума Верховного Совета РСФСР, 1946-1954 г.г. - [М.], 1955. (shpl.ru)
Нашел "Хронологическое собрание законов, указов Президиума Верховного Совета и постановлений Правительства РСФСР. 1954 - 56 гг."
Хронологическое собрание законов, указов Президиума Верховного Совета и постановлений Правительства РСФСР. Т. 5. 1954 - 1956 гг. | Президентская библиотека имени Б.Н. Ельцина (prlib.ru)
В издании "Заседания Верховного Совета РСФСР 3-го созыва, пятая сессия (31 мая-2 июня 1954 г.) : стенографический отчет"
Есть абзац со словом "закон"- о изменении конституции, где говорится, что "в связи с передачей (то есть уже факт свершился, отобрали) надо изменить конституцию согласно статьи 22. Это и есть согласие РСФСР? А где сам закон? В сборнике законов нет следов этого заседания. Эта страничка, кстати не пронумерованная, как и оборот листа (вставка?) и есть единственное подтверждение согласия?
Все это мутно, глупо и незаконно. Я думаю, любой неангажированный суд это действо законным не признает. Согласия РСФСР в явном и исключающем разные толкования виде нет. Таковым можно принять текст из стенографического отчета, заверенный печатью РСФСР и живыми подписями председателя и заместителя, или публикацию этого текста в сборнике законов, газете РСФСР. Вот указ През. ВС СССР я вижу в публикации - но он не законный, ссылки на согласие РСФСР нет.
Это принципиальная позиция.
Зачем плодить глупости. Закон я давным давно присылал
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/31861-zasedaniya-verhovnogo-soveta-rsfsr-3-go-sozyva-pyataya-sessiya-31-maya-2-iyunya-1954-g-stenograficheskiy-otchet-1954#mode/inspect/page/226/zoom/4
И да он говорит: в с вязи с передачей... изложить статью 22 Конституции РСФСР следующим образом...
.
А вот кстати этот же закон в сборнике который нашли вы. Стр 29
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/38824#mode/inspect/page/33/zoom/4
.
Это и есть согласие. Никакой другой формы не требовалось. Говорить о том, что закон не опубликован надлежащим образом потому что вы не видели печати и подписей - глупости. Вы ни один закон который выполняете не видели с печатью и подписями. Максимум аубликацию в газете или на сайте. Я же предложил официальный сборник нормативно правовых документов выпущенный при СССР. Т.е. никаких манипуляций как с викитекой, где шапку закона меняют на шапку указа быть не может.
.
Ваши претензии по содержанию мне непонятны.
Изменения в конституцию СССР были внесены раньше, чем таковые появились в конституции РСФСР. Фиксация факта изнасилования в полицейском участке не есть согласие на изнасилование.
Форма согласия не была определена законом и формализована, поэтому твое желание видеть в заседании ВС РСФСР форму согласия противоречит таоим же словам. Какой правовой акт определяет что изменение конституции вслед за уже измененной конституцией СССР является согласием?
ВС РСФСР изменил конституцию после внесения изменений в конституцию СССР. Закон гласит - изменение границ невозможно без согласия республики.
Значит - чтобы издать закон о передачи Крыма, смотри внимательно, ВС СССР должен был иметь на это согласие ВС РСФСР ДО ТОГО как принимать закон, в силу законотворческой логики СССР. Президиум ВС СССР может только издавать указ, указ должен быть одобрен ВС СССР. Указ президиума не является законом - еще раз - указ не закон. Значит действие на основании указа не есть действие на основании закона. Значит - незаконно. Принятие решения о передаче Крыма могло быть законным только при наличии согласия РСФСР. Согласия РСФСР нет. Изменения в конституцию РСФСР были проголосованы после внесения изменений в конституцию СССР, проголосованы пакетом с упразднением и основанием других областей. Документа ВС РСФСР даже на эти действи нет. Справочники никаким законом не обозначены как нормативные акты. Там полно ошибок, это не оформление документа, это справка о документах, которые должны быть. Если форма согласия не конституирована, значит согласие должно быть выражено определенно. У нас в суде судья обязан спросить понял ли подсудимый приговор, следователь должен убедиться понял подследственный вопрос. Без фиксации этого любой адвокат показания или признание подзащитного опратестует и выиграет дело, хотя такой формальной нормы в делопроизводстве нет.
Только жадность и подлость могут сподвигнуть человека на признание законным действия, которое не является законным. Ты можешь только СЧИТАТЬ голосование по изменению конституции ВС РСФСР согласием, потому что тебе до усеру этого хочется. А мне все равно. Я считаю Крым законно принадлежащим Украине на основании других нормативных актов, которые оспорить не получиться никому и никогда. Но события 1954 года не соответствовали законам СССР и РСФСР.
Ничего удивительного. Полномочия менять границы между республиками были как раз у ВС СССР, а в полномочиях ВС РСФСР - дать или не дать согласие на изменение собственной территории. Поэтому без решения союзных органов республиканские не могли принять своего закона.
.
Чтобы поменять границы между республиками союзным органам на нужны были республиканские законы, как вы утверждаете, этот порядок нигде не обозначен.
.
Я понимаю ваш аргумент про понимает ли подсудимый приговор, но, если пользоваться вашей аналогией вы требуете доказательств что подсудимый понял каждое слово (для начала). Да, егос просили и он сказал что понимает приговор, но судья же не прошёлся по каждому слову в отдельности, и даже не проверил, как подсудимый понял приговор... но вы же согласитесь, что это абсурд ))
У ВС СССР не было полномочий менять границ республик, он мог только утверждать такое реешение републики. Я удивлен что ты опять наступаешь на грабли. А он изменил границы РСФСР и УССР и закрепил это в своей конституции, дав указание привести конституции РСФСР и УССР в соответствие со своим решением. Ты мне этот текст раз 5 присылал. Как Раз республики должны быть дать согласие на изменение в конституции СССР. По другому это читать может только украинец. Закон СССР утверждал указ президиума и изменение контитуции СССР и обязал (ОБЯЗАЛ) ВС республик внести изменения в свои конституции.
Закон СССР о изменении границ должен был как минимум содержать ссылку на разрешение ВС республик, чтобы соответствовать конституции. Изменение конституции РСФСР произошло вследствии приказа это сделать, но считать это согласием на изменение нельзя, как нельзя признание факта изнасилования считать согласием на изнасилование.
Про судью - не абсурд. Не важно понял ли кадждое слово подсудимый, важно что судья в этом убедился услышав "да" на свой вопрос. Это казуистика прецедентного и формального права. Признавая прецедент Косово можно говорить о законности отторжения Крыма, признавая Северный Кипр, Палестину и Иерусалим, Кашмир и Тайвань, можно много о чем говорить.
И больше всего о политике двойных стандартов.
Ст 14. Конституции СССР относит к ведению союзных органов утверждение изменений границ между союзными республиками. Что и было сделано. Очерёдность принятия решений при этом не оговаривается. Лишь то, что границы РСФСР меняются с согласия ВС республики. Оба условия удовлетворены
Ст. 14 относит к ведению союзных органов УТВЕРЖДЕНИЕ изменений границ между републиками. Правильно. Он утвердил указ президиума ВС СССР и постановил "Внести соответствующие изменения в статьи 22 и 23 Конституции СССР". (на основании чего? Указа Президиума? Согласия РСФСР еще нет ни вкаком виде, а передача уже зафиксирована в основном законе СССР) - это противоречит конституции СССР, это нарушения закона. Это мне напоминает солдата ВС ДНР который еще числится в ВС РФ, но уже доброволец.
. Президиум ВС СССР постановил - "Утвердить совместное представление Президиума Верховного Совета РСФСР и Президиума Верховного Совета УССР о передаче Крымской области..." - на основании чего?
Где согласие на эти действия РСФСР? Согласия нет еще, а конституция СССР уже изменена.
Голосование по изменению коституции РСФСР согласием не является.
Как не является отказ Украины осуществлять функции государственной власти, обеспечивать права на участие в выборах и обязательства социального обеспечения в Крыму признанием его присоединения к РФ.
Что значит на основании чего? На основании полномочий ст 14. Вы пытаетесь выстроить логику принятия решений, которая не предусмотрена конституцией
Ст 14 дает право утвердить решение, а не инициировать. Утверждать указ президиума ВС мог, но президиум не мог его инициировать. В полномочия президиума не входит право утверждать представления республиканских президиумов. По просьбе одной из республик президиум ВС СССР мог лишь инициировать реферундум. Указы президиума ВС СССР могут быть только в компетенции СССР. Компетенция СССР - утвердить изменения границ республик. Значит любой акт союзных властей мог содержать только норму утверждения изменения границ республиками.
Последовательность выстраивается сама, не я ее выстраиваю. Президиум РСФСР должен был представление отправить ВС РСФСР. Одобрить такую инициативу мог только он, ибо он один имеет такое право. ВС СССР утверждает ЗАКОНЫ республик, а не желания принять закон.
Тут начинается первый пробел - президиум СССР утвердил представление президиумов республик. Мог? Теоретически да. Но все равно это не станет законом пока не получено согласие РСФСР. Dura lex sed lex.
Плевать на последовательность. Где согласие, Карл?
Внесение изменений в Конституцию РСФСР ВС республики и есть согласие РСФСР на изменение территории. До этого же, союзные органы утвердили изменения границ предложенные республиканскими органами. Если бы ВС РСФСР не выражал своего согласия, он бы не голосовал за изменения в Конституцию. Так же как если вы не согласны продать автомобиль вы не подписываете договор купли продажи. Здесь же вы пытаетесь искусственно разделить изменения в Конституцию части территориального состава и согласие на изменение территории. А все просто - если не согласны, не меняете Конституцию и все возвращается в исходное состояние. Но депутаты проголосовали единогласно, Карл, т.е. все были за
Это твоя интерпритация. Где сказано что внесение изменений приравнивается к согласию? И ВС РСФСР обязан принять закон СССР. Он может быть сто раз не согласен, но конструкция исключает прямой отказ, только скрытый протест - нарушение документации.
Иначе будем считать что тебе учиться на украинском в УССР запретил Минобр УССР. Распоряжение открыть в твоем городе только русские школы мог дать только республиканский Минобр. Тогда признаем что голодомор произошел с полного согласия Украины, коллективизация была одобрена Украиной, репрессии осуществлялись в полном соответствии с законами УССР. русификация была инициирована Украиной и по ее просьбе ее устроили (протеста органов власти не было). В общем, все законы УССР и СССР соответствовали конституции СССР - иди требуй отменить приговор Сталину за геноцид.
ВС РСФСР имеет право изменять Конституцию РФ (ст 151) и имеет полномочия давать согласие на изменение территориального состава.
Более того, Статья 19 наделяет высшие органы власти и органы государственного управления полномочиями в части установления Конституции РСФСР и контроля за ее исполнением. Этими полномочиями обладают как ВС так и Президиум ВС РСФСР, которые обозначены в разделе 3 Высшие органы власти РСФСР. Но только ВС имеет право изменять Конституцию, что он и сделал.
.
Я думаю, что вы не готовы к дискуссии по вопросу о распределении полномочий по решениям касательно политики, которая привела к голодомору, либо образовательной политики. Вы ещё в вопросе конституции плаваете
Ты опустился до личностных оценок?
ВС СССР изменил конституцию СССР в плане изменений территории 26 апреля. На этот день он не имел разрешения РСФСР, но территорию уже передал и изменил конституцию СССР. Публикация об этом вышла 9 марта.
С этих двух дат предача Крыма состоялась юридически и фактически. 26 апреля 1954 года по конституции СССР Крымская область стала административной единицей УССР. Конституция - это основной закон страны.
"
Территория республики не может быть изменена без согласия республики
"
В связи с этим, а также в соответствии с Законом СССР от 26 апреля 1954 года «О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР» внести необходимые изменения и дополнения в статьи 22 и 23 Конституции СССР, изложив эти статьи следующим образом:......
"
26 апреля - Крым передан УССР и изменили конституцию СССР. С этого момента наступает ОБЯЗАННОСТЬ республик привести свои конституции в соответствие с конституцие СССР
Статья 16. Каждая Союзная республика имеет свою Конституцию, учитывающую особенности республики и построенную в полном соответствии с Конституцией СССР.
Статья 20. В случае расхождения закона Союзной республики с законом общесоюзным, действует общесоюзный закон.
"
То есть, Союз юридически и фатически передал Крым УССР и сделал это ЗАКОНом СССР внеся поправки в контитуцию еще не имея на это согласия, но один упертый считает что это и не важно, очередность событий что за чем следует не оговорена. Рассмотрим этот вопрос подробно.
Мы имеем юридическую коллизию - конституция (основной закон) РСФСР не соответствует конституции СССР и ОБЯЗАНА привести ее в соответствие.
Есть юридическая норма оценки события - рассмотреть последствия обратного действия. Если отказ ВС РСФСР голосовать за изменение конституции РСФСР был бы расценен Союзом как несогласие на передачу Крыма, то возникает понимание, что это процессуальное действие несет содержательную форму согласия, но у нас есть предположение, что отказ голосовать изменение в конституцию РСФСР есть отказ приводить конституцию РСФСР в соответствие с Основным Законом СССР. Проверим это изучив вопрос ЧТО ГОЛОСОВАЛ ВС РСФСР 2 июня 1954 года.
"
Зимин И.Н. (Ржевский изб. округ, Калининская обл)
- Товарищи депутаты! ......
........Президиум Верховного Совета РСФСР, учитывая общность экономики........принял постановление о передаче Крымской области из состава.... Президиум ВС СССР Указом от 19 февраля 1954 года утвердил это совместное представление.....утвердил образование Магаданской области.....
Верховный Совет СССР на первой сессии четвертого созыва утвердил все эти указы и внес соответствующие изменения в ст. 22 Конституции СССР. В СВЯЗИ С ЭТИМ НЕОБХОДИМО СТ. 14 КОНСТИТУЦИИ РСФСР ПРИВЕСТИ В СООТВЕТСТВИЕ со статьей 22 Конституции СССР.
Председательствующий.
- .......Приступаем к утверждению указов.....Ставится на голосование проект Закона....
.....единогласно.
Вывод, господа присяжные заседатели, такой - голосование ВС РСФСР было процедурным действием приведения в соответствие конституции согласно ст 16 и 20. ВС РСФР мог только внести поправки в формулировки, отказ голосовать - невыполнение основного закона СССР, нарушение закона и тяжелые последствия для голосующих, но НЕ процедура выражения согласия или несогласия с изменением границ РСФСР.
Concludo - согласие РСФСР даже и не спрашивалось. Его нет. Таковым можно считать голосование 2 июня только если пренебречь формулировкой вопроса поставленного на голосование. Или если кастрюля мешает разглядеть факты.
Заседание закрыто.
Tänan tähelepanu eest, vabandust.
Ещё раз, где и чем оговорена форма согласия, которую вы желали бы видеть, ась? Ещё раз высшие органы власти РСФСР - ВС и Президиум ВС - предпринимали сознательный действия направленные на передачу Крыма УССР, что свидетельствует о согласии властей с этой передачей. БОЛЕЕ ТОГО, постановление Президиума ВС РСФСР от 5.02.54 говорит о том, что этот процесс территориального изменения начался с полного согласия высших органов власти республики. Голосование 2.06.54 было важным, но заключительным элементом.
То есть Президиум ВС РСФСР постановил внести на утверждение Президиума ВС СССР свое постановление о передаче Крымской области? Они не имели на это права.
Президиум ВС СССР издает указ о передаче Кр. обл. "по совместному представлению Президиумов ВС РСФСР и УССР (см. документ), ВС СССР этот указ утверждает. Февраль и апрель.
Опустим момент, что президиум ВС РСФСР не мог инициировать такой процесс, это не в его полномочий, просить об изменении границ. Или я должен увидеть, что законотворческая иницииатива в полномочиях президиума.
Но пусть, тирания и все такое, все же. Но даже по советским законам это представление, последующий указ должны были утверждены Верховным Советом РСФСР. Как это было сделано в отношении указа Президиума ВС СССР Верховным Советом СССР, о чем есть изданный закон, зафиксированный в виде того что я называю сертификатом. Его можно посмотреть и даже пощупать.
Далее элементарно. Все эти телодвижения союзных властей и президиумов могли стать законом только с согласия РСФСР, представителем РСФСР в СССР является ВС РСФСР (см. констиуции СССР и РСФСР). И про конституцию там ничего нет, ты прав. Видишь, совсем безграмотный документ. Одним словом - незаконный.
О том что закон был проголосован (что за терминология?) страна должна узнать из Ведомостей ВС РСФСР, ну или из газеты Правда или Мурзилка. Запись об этом содержится в издании протоколов заседаний ВС РСФСР. А сборник законов СССР это другая история, там опубликован закон СССР о передаче Крыма, все как положено.
Но согласия РСФСР я не вижу. Может тому виной конституционный пробел? Любой украинец волен считать передачу Крыма законной Украине. Мне это все равно.
Но меня убедит только согласие РСФСР с передачей. Указ Президиума таковым не является. Протокол заседания ВС сойдет за черновик, тем более что на заседании написали "передать", а по твоей логике ВС РСФСР имел право только соглашаться (см. свои комментарии выше), значит в законе должно было написано "ВС РСФСР согласен с передачей". А саму публикацию согласия РСФСР где можно увидеть? Вот прямо хочу увидеть документ (я его сертификатом назвал еще, помнишь?) где русским по белому написано что РСФСР согласна передать Крымскую область, в любых формулировках. В газете, или в своде законов.
Какой протокол заседания????
Здесь содержится закон РСФСР
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/31861-zasedaniya-verhovnogo-soveta-rsfsr-3-go-sozyva-pyataya-sessiya-31-maya-2-iyunya-1954-g-stenograficheskiy-otchet-1954#mode/inspect/page/226/zoom/4
Внесение изменений в Конституцию и есть выражение согласия.
.
Ваши требования чтобы в законе было написано "РСФСР согласна" необоснованы. Правовая форма - закона одобренный ВС РСФСР - выполнена.
.
Это как если бы вы подписали договор о продаже своего автомобиля, а потом спорили, что в договоре не написано, что вы с продажей согласны...
Внесение изменений в конституцию не есть согласие - на основании какого закона или нормы я должен так считать? Где указано что изменение республиканской конституции ВСЛЕД за изменением в союзной это согласие? Конституция ясно требует СОГЛАСИЯ республики, ничего другого. Значит закон должен содержать слово СОГЛАСИЕ. Это обычная юридическая, нотариальная и даже бытовая норма. Если в конституции была статья что согласием считается любое шевеление ВC РСФСР - твоя взяла. Если форма согласия не определена, - должно быть конкретно согласие.
Когда я продаю автомобиль, формой моего согласия на это является договор купли-продажи, где написано что продавец продает, а покупатель покупает. В общем случае ответственный пользователь транспортного средства должен дать согласие на внесение себя в Дорожно-транспортный регистр или удаление из него (mnt.ee)
Твое требование считать изменение конституции РСФСР после изменения закона СССР согласием - необоснованы, это интерпретация (tõlgendus) закона. Согласия РСФСР нет. А конституция требует именно согласия. Акцептором формальных отношений без заключения договора может быть прием денег за товар, это признается равнозначным заключению договора. А изменение территории республики может произведено только с согласия. Может я русский плохо знаю?
"Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия." - Без согласия нельзя изменить конституцию СССР, это определяет последовательность - сначала согласие РСФСР, потом изменение границ. Все другое - не законно
В том то и дело, что подписав договор купли продажи вы выразили свое согласие, хотя слова согласие в нем нет.
.
Поэтому внесение изменений в Конституцию путем принятия закона является формой выражения согласия с этими изменениями. Или вы хотите сказать, что ВС РСФСР исключил Крымскую область из 22 статьи но не был согласен с передачей?
.
Полномочия изменять границы между республиками были у союзных властей. Отсюда и последовательность: обращения президиумов республиканских ВС, решение и закон СССР, согласие и внесение изменений в конституции республик.
То что договор купли - продажи (A contract of sale, sales contract, sales order, or contract for sale is a legal contract for the purchase of assets (goods or property) by a buyer (or purchaser) from a seller (or vendor) for an AGREED upon value in money (or money equivalent). То есть договор купли-продажи есть форма согласия на добровольную сделку сторонами.
ВС РСФСР не выражал СОГЛАСИЕ с изменением границ, он выполнил указ Президиума ВС СССР внести изменения, смотрите тексты и хронологию. Тем более само голосование за изменение конституции РСФСР никак не оформленно физически. Я не вижу правового акта, это ж не колхоз, а государство, чтобы такие судьбоносные вещи по памяти вспоминать из протоколов заседаний.
Полномочий менять границы республик у союзных властей НЕ БЫЛО. Хватит уже по кругу ходить. Только утверждать (УТВЕРЖДАТЬ) не знаю как еще сквозь кастрюлю мысль донести.
Изменение территории только с согласия - сосредоточься на этом, все остальное не важно. Где согласие ИЗМЕНИТЬ границы? Если я согласен считать своей зоной уборки только полдома (считать что определенный набор областей должен исполнять мои указы) это не значит что я дал согласие на отторжение другой половины своей жене. Это важный момент при совместном хозяйстве. В каждой шахте или скважине РФ есть украинский труд и налоги украинцев, в каждой улице Таллинна есть что-то сделанное руками киргиза, украинца, беларуса. Наши границы мы определили при разводе. В 1990 году РСФСР и Украина подписали признание отсутстви взаимных территориальных претензий, точка. Это отсчет. Передача 1954 не законн, ибо была оформлена формально и осуществлена физически без согласия РСФСР. Точка
Конституции ни СССР, ни РСФСР не устанавливали очерёдность, порядок и форму принятия решений. Лишь то, что должно быть решение ВС РСФСР и ВС СССР ну и УССР. И эти условия выполнены.
.
При желании я мог бы указать, что agreed upon является квалифицирующим определением к слову value, т.е. речь о согласованный цене/стоимости. Но это же не означает (по вашей логике), что продавец дал согласие на саму сделку. Даже подписав договор... ))
Условие СОГЛАСИЯ РСФСР не выполнено, его нет.
Продавец дал согласие на сделку заключив договор сделки. Это всеобщая логика, сделки по купле -продаже машин формализованны до блеска.
Передача области другой республике содержала в СССР только одно условие законности действия - согласие на это действие.
Если найдешь согласие РСФСР на передачу Крыма - прошу поделиться. РСФСР лишь признал невозможность осуществлять власть на территории Крыма, если стенограммы считать документом имеющим силу закона. В конституции РСФСР написано что законы РСФСР публикуются за подписью председателя и зама президиума. Четко сказано - публикуются (не "если публикуются", а публикуются) значит закон должен быть опубликован.
Публикация - это объявление всенародно, делать публичным.
Ну это не важно. Важно видеть согласие РСФСР на изменение границ.
Мы, РСФСР, согласны, не против, разрешаем передать Крым УССР, число, подпись.
А все остальное оставь для домашнего обихода. Для тех кому это интересно.
Какие стенограммы? В вашей ссылке и в моей содержится текст принятого ВС РСФСР закона.
.
Закон исключил из состава РСФСР Крымскую область. На это у ВС РСФСР были полномочия. Остальные формулы - "мы согласны", "разрешаем" - это ваши требования к форме выражения согласия, которые не обозначены нигде, кроме вашего поста.
.
Максимум что вы можете утверждать так что исключение Крыма из состава РСФСР состоялась не ранее вступления в силу закона принятого 2.06.54
Текст принятого закона это здорово, но где сам закон? Где протокол голосования заверенный печатью и подписью? И что должно мне дать понять что этот закон есть СОГЛАСИЕ? Это выполнение постановления ВС СССР изменить конституцию. Это произвол. Иначе придется признать референдум в Крыму. Голосование за вхождение в РФ ведь было? Говоришь оно незаконное? Почему? Республика Крым провела реферундум согласно своему закону. На момент голосования она ж считала себя независимой?
Твое благоговение перед советскими законами я хочу продлить. Будем считать все законы СССР на территории УССР законными и согласованными с Украиной, раз они соответствовали конституции СССР. И закон (постановления госплана считались законом) о хлебозаготовках в 1932 году тоже был согласован УССР? И распоряжения о блокировке сельских поселений и возврате бегущих от голода людей на место проживания тоже законны? Их издавали начальники МЕСТНЫХ НКВД ОГПУ согласно законам СССР.
А где договор о создании СССР? А Конституция РФ? Вы их видели? Они существуют эти документы? Или нет до тех пор пока вы лично не увидели мокрые печати подписи с анализами?
.
Конечно распоряжения издевались в рамках законов, но это не значит, что они были справедливым, а их реализация не привела к преступлениям, который можно оценить по его масштабам в качестве геноцида
Договор о создании СССР(оригинал) в открытом доступе. Конституция РФ ОПУБЛИКОВАНА и лежит бесплатно в каждом госучреждении и школе. Она была принята на референдуме, если ты не знал. Она обсуждалась - я и про 93 года и про нынешнюю. Оригинал с правками Ельцина лежит в доме правительства, как написано на сайте президентской библиотеки.
На главном экземпляре конституции ( с печатями и подписями) приносит присягу президент РФ вступая в должность.
Передача Крыма УССР была оформлена с нарушением конституции - я это вижу ясно и непредвзято. Если бы я занял сторону, то я отрицал бы все акты делающие Крым украинским по закону.
Я согласен с теми оценками, что передача прошла с нарушением конституции, а значит не законна. Даже если Крым досрочно после вхождения в УССР построил бы коммунизм, я бы сказал что передача была с нарушением конституции. Издавать закон ВС СССР (фактически передать Крым, прекратить полномочия РСФСР в Крыму, сменить телефоны секретарей на Киевский партком) ДО согласия РСФСР не имел права. А именно это и произошло. А закон 2 июня не был опубликован, не занял место в библиотеке ВС РСФСР, не имеет оригинала, не имеет протокола голосования (оригинального) и не является выражением согласия. Потому что это изменение перечня областей где выполняются указы и законы РСФСР, а не согласие на передачу.
закон 2 июня не был опубликован, не занял место в библиотеке ВС РСФСР, не имеет оригинала, не имеет протокола голосования (оригинального - с чего вы взяли этот бред?
.
Договор о создании СССР(оригинал) в открытом доступе. Конституция РФ ОПУБЛИКОВАНА и лежит бесплатно в каждом госучреждении и школе - так и закон от 2.06.54 опубликован и в свободном доступе. Бесплатном.
Я признаю свои слова бредом если увижу публикацию закона 2 июня, как я вижу публикацию 9 марта указа от 19 февраля.
.
Укажите где можно взять бесплатную публикацию закона 2 июня. И я уже написал огромный текст почему этот закон не является согласием на изменение границ.
Вопрос мной закрыт.
Kõike head sulle, Pott :)
А где вы видите публикацию указа? Ссылочку в студию.
.
Я вам ответил выше, что согласием следует считать не просто голосование за закон 2.06.54, но весь комплекс действий высших органов государственной власти РСФСР начиная с постановления Президиума ВС рсфср от 5.02.1954 о передаче Крымской области. Закон стал важным но лишь заключительным этапом, завершившим оформление согласия
Как Хрущев Крым отдал Украине в 1954 году (istoriarusi.ru)
Так это просто картинка в интернете... то же мне источник. Туда можно хоть подпись самого Хрущева поставить
.
Можете добавить в коллекцию сканы
https://www.20khvylyn.com/m/past/archive/archive_23136.html
Вот только Вы снова забывайте о том, что Крым был передан до 02.06.1954го, то есть изменили границы до получения согласия, а значит нарушили процедуру. Беспредел, но украинцы не видят беспредела, когда он им на пользу.
Согласие ВС РСФСР предоставил. В соответствии с полномочиями обозначенными в ст 21 и 22 Конституции РСФСР от 1937, наделяющие ВС правами осуществлять права в т.ч. в отношении ст 14, где обозначено территориальное устройство РСФСР.
.
На какой документ вы ссылаетесь утверждая что Крым был передан до этой даты?
.
В каком документе обозначена процедура, которая как вы утверждаете, была нарушена? Номер, дата, статья.
Если Украина отказалась вернуть то что было незаконно передано УССР, то почему она рассчитывает что в отношении неё будут соблюдаться законы и договора? Не захотели исправить беспредел 1954го, получите ответ вне закона.
Почему РФ признала территориальную целостность Украины в рамках админграниц СССР?
.
Когда и каким образом РФ выразила несогласие с наличием Крыма в составе Украины и предъявила на него претензии?
В конституции РСФСР от 1937 года нигде не обозначен описанный вами порядок действий. Лишь то, что территория РСФСР может меняться лишь с согласия РСФСР (можно предположить, что ВС РСФСР). Верховный совет такое свое согласия зафиксировал 2 июня 1954 г на ближайшей сессии.
Статья 60. Верховный Совет союзной республики:
а) принимает Конституцию республики и вносит в нее изменения
в соответствии со статьей 16 Конституции СССР;
б) утверждает Конституции находящихся в ее составе 296
автономных республик и определяет границы их территории;
(Конституция СССР 1936 года) по Конституции РСФСР 1937 года Крым в составе РСФСР,
//Статья 14. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика состоит из краев: Азово-Черноморского, Дальне-Восточного, Западно-Сибирского, Красноярского, Северо-Кавказского; областей Воронежской, Восточно-Сибирской, Горьковской, Западной, Ивановской, Калининской, Кировской, Куйбышевской, Курской, Ленинградской, Московской, Омской, Оренбургской, Саратовской, Свердловской, Северной, Сталинградской, Челябинской, Ярославской; автономных советских социалистических республик: Татарской, Башкирской, Бурят-Монгольской, Дагестанской, Кабардино-Балкарской, Калмыцкой, Карельской, Коми, Крымской, Марийской, Мордовской, Немцев Поволжья, Северо-Осетинской, Удмуртской, Чечено-Ингушской, Чувашской, Якутской и автономных областей: Адыгейской, Еврейской, Карачаевской, Ойротской, Хакасской, Черкесской.//
решение об изменении Конституции принимает лишь ВС РСФСР, принимает, а не утверждает, или одобряет или соглашается.
Вам понятно значение словосочетания "принимает и вносит изменения"?
Он и принял решение и внёс изменения в Конституцию РСФСР в части изменения территориального состава. Дальше что?
.
Закон РСФСР от 02.06.1954 О внесении изменений и дополнений в статью 14 Конституции (Основного Закона) РСФСР
"Верховный Совет Российской Советской Федеративной Социалистической Республики постановляет:
В связи с передачей Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР и образованием в составе РСФСР Арзамасской, Балашовской, Белгородской, Каменской, Липецкой и Магаданской областей, изложить статью 14 Конституции РСФСР в соответствии со статьей 22 Конституции СССР следующим образом:
«Статья 14. Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика состоит из краев:
..."
Замечательная логика о праве у украинцев сперва мы расстреливаем(передаём Крым УССР в феврале 1954 года), а потом выносим приговор (созываем ВС РСФСР без представителей Крыма в июне 1954 и он вносит изменения в Конституцию).
Если Вы считаете это нормой не удивляйтесь любому беспределу в отношении Украины, это тоже норма.
В каких статьях конституции РСФСР или СССР изложен описанный вами порядок принятия решений?
.
Вам не понятно что Крымская область пока она записана в Конституции РСФСР как часть республики не может быть передана куда-то, потому что Конституция, это - основной закон, и она выше любых решений ЦК, Совета Министров и т.д. пока записана в Конституции передача неконституционна то есть беспредел.
Так она и не записана в конституции РСФСР после 2.06.1954. Если бы ВС РСФСР не проголосовал за или проголосовал против было бы нарушение. А так нет.
.
С другой стороны кем и когда и в какой форме зафиксированы какие-то нарушения со стороны Украины в отношении Крыма? Кто, когда и в какой форме обращался к Украине с просьбой вернуть Крым?
Нет решение принял ЦК, и потом его спустили через два Президиума, но я понимаю что для украинцев и украинофилов сложно понять, что принять решение и утвердить его это разные вещи, но по сути это нарушение права.
Неутверженное решение не может считаться принятым. Это даже охотнику должно быть понятно.
.
Читайте сами ваш текст "Статья 60. Верховный Совет союзной республики: а) принимает Конституцию республики и вносит в нее изменения". Вносит, а не принимает решение или утверждает.
и эти изменения были внесены законом от 2.05.1954
Крым не мог быть передан до изменения Конституции РСФСР, а его передали до изменения, это нарушение Конституции. Даже Путин на что беспредельщик, но сначала меняет Конституцию, а потом уже идёт на 5й срок, но не так сначала вступление в должность, а потом изменение Конституции.
А он и был передан тогда, когда изменили конституции. Вот если бы ВС РСФСР не голосовал или проголосовал против можно было бы вести речь о незаконной передаче. В данном случае решение было принято компетентный органами.
Нет он был передан раньше внесёния изменений. Нарушена процедура, нарушена Конституция. Я же говорю для вас(украинцев) норма сначала казнить, а потом вынести и утвердить приговор. Но для людей всё иначе.
Это вы так считаете. Процедура, которую вы описали вы сами же и придумали. Ни одной ссылки на нормативные документы вы не представили
Это не я так считаю, это норма что Конституция - высший закон, и в соответствии с ней происходят изменения, сначала меняют её, а потом уже передают те части упоминания о которых в ней исключены. А если меняют Конституцию уже после состоявшейся передачи, то это - беспредел.
Нормы конституции зафиксированы в её статьях. Укажите номер статьи, в которой изложен описанный вами порядок принятия решений, который как вы утверждаете был нарушен. Бред про расстрел-приговор можно не повторять
Бред повторяете Вы, Конституция - основной закон, пока в статье 14 сказано что Крым входит в состав РСФСР, передача его нарушает Конституцию, это - элементарно. Через изменения Конституции РСФСР её Верховный Совет выражает своё согласие, но согласие спрашивают ДО, а не после изменений. Но вероятно это трудно для украинцев понять, они вообще не видят нарушений, когда нарушения им на пользу.
Так где про "спрашивают ДО" в конституции написано? Неужели так сложно дать номер?
так-так... и где тут Украина, которая "украла"? и уж, чтобы два раза не вставать, вот вы утверждаете "Украина отказалась вернуть украденное", можете пояснить, кто ее просил вернуть, а она отказалась? не иначе, вы...
вы в курсе вообще, что когда разбегались из совка, договорились не трогать существующие границы? и еще году в 2008-м гражданин путин на голубом чекистском глазу заявлял "Крым? какой Крым? у нас нет никаких территориальных претензий к Украине"
Украина в 1991м отказалась вернуть, то что УССР получила по беспределу, ЕБН просил Кравчука вернуть Крым по хорошему, тот его послал, Кравчук этого не скрывает, и с этого момента Украина - беспредельщик, и никакие договорённости с ней можно не соблюдать, поскольку она плюёт на то что закон был нарушен в её пользу, значит любой договор можно нарушить в отношении неё.
а, да, серьезно? где и когда он его "просил", когда в баньке квасили? это, знаете ли, напоминает дискуссии по поводу нерасширения злой Наты на восток - мол, ну говорили же, обещали! еще раз повторяю, вы постарайтесь понять написанное - на момент развала совка договорились (письменно, причем, а не парясь в баньке), что стороны не имеют друг к другу территориальных претензий. и Россия с момента развала совка их и не имела, пока, воспользовавшись временной слабостью соседа, не покрала кусок его территории. и, чтобы сменить повестку, развязала войну на другом куске его территории. интересно, вы, часом, не ездили воевать в лугандон? или готовы только за Крым костьми лечь?
Если вы так интересуетесь правовой стороной дела, то беспредельщиком в отношении Крыма обозначена именно РФ, что зафиксировано в документах ООН.
Меня не интересует мнение ООН, это предвзятая организация в которой УССР имела голос с момента создания, а у РСФСР в ООН голоса не было. И ООН абсолютно игнорирует весь тот беспредел, который многонационалы устроили по отношению к русским в период существования Совка.
Не ООН игнорирует, а РФ, которая имеет все возможности эти вопросы выносить на повестку дня. Но не выносит. Может потому что пустопорожние
Такие вопросы не решаются в ООН не один спор о территории не был решен в ООН. Крым УССР получила по беспределу, её наследница Украина отказалась вернуть, с этого момента всё, никаких прав у Украины нет, и рассчитывать на соблюдение в отношении неё договоров и обязательств она не может. Тщательнее стоило выбирать себе врага.
Да мы знаем знаем, что РФ враг. И вернём должок. В спину. Как сделала РФ в 2014. Не переживайте
Да Эквадор тоже грозился Перу вернуть должок, кричали "вернём себе берег Амазонки, Эквадор был и будет страной стоящей на Амазонке" и в итоге "вернули" утратили ещё и тихоокеанский порт Тумбес. Так что попробуйте. Эксперимент - единственный критерий истины.
СССР тоже считал себя нерушимым
Интересно, обойдётся ли рассказ о "правовом беспределе" без "украинца" Хрущева?))
нет, тут, похоже, совсем тяжелый случай...
Что мне и миллионам другим, русскоязычным, знающий в совершенстве украинский язык, затруднит читать прессу на украинском? Я уже и не помню когда читал печатную вообще, всё больше электронную. В Украине практически все русскоязычные, кроме упоротых,- билингва
Ты можешь хоть на испанском читать, в чём поинт запрещать издания на русском?)
Русский язык - язык страны агрессора. Так понятно? Я как-то мало читаю о протестах антивоенных в России. А вот язык прессы в суверенной стране - страх господний. Вас хрен расстраивает смерть 15 тысяч украинцев. То, что в РФ при трёх млн нет ни одной газеты и ни одного печатного издания на украинском. А вот украинский язык в Украине. Ну не буду повторятся.
Просто ст. 25 Закона, который обсуждается содержит положение: печатные СМИ могут издаваться на других языках при условии, что одновременно с соответствующим тиражом издания на иностранном языке издаются на государственном языке.
т.е. По сути запрещается тиражи исключительно на иностранном языке без выпуска тиража на государственном.
Когда уже нечего сказать льётся шовинистический бред. Лишний раз осложняете свое и без того шаткое положение.
Например, Интерфакс Украина имеет 3х язычную версию. Газета Сегодня (одна из крупнейших) имеет 2 язычную версию сайта. Факты Украина - то же самое... Как же так если русский запрещён? Приукрашиваете? ))
Всё таки Кашин - непроходимы дурак! Ведь достаточно было бы прочитать Закон. И весь этот бред о «языковом геноциде» выковырян из Каширского носа.
Я жалобы на судьбу русского языка в Украине читаю в интернете уже лет 20, и каждый раз удивляюсь одному обстоятельству: со стороны кажется, что речь идёт не о двух близкородственных языках, а скажем о русском и арабском.
Русскоязычному человеку средних способностей требуется от силы несколько месяцев, ну максимум полгода, чтобы научиться вполне удовлетворительно читать и понимать по-украински. Независимая Украина существует уже 30 лет. Как вообще могло получиться, что эту «проблему» до сих пор кто-то обсуждает всерьёз?
Это я не в оправдание действий украинских властей (но и не в осуждение). Понятно стремление руководителей строить национальную идентичность вокруг языка, вокруг евроинтеграции, противостояния с РФ, и.т.д. Понятно так же, что особого прогресса здесь нет и не просматривается. Украина в какой-то степени повторяет печальную судьбу Ливана; замечательная страна с огромным потенциалом, но раздираемая внутренними противоречиями (национальными, религиозными, и иными), коррупцией, почти всё время в состоянии вялотекущей войны, и так далее.
Чтобы проводить Культуркампф, конечно, нужна сильная культура, то есть культура, которую можно продавить силой. Очевидно, у Украины это не получится.
Малым государствам нужно быть умными. Представьте, что бы было, если бы Украина объявила себя наследницей истинной русской культуры, создала бы свой институт и стандарт русского языка, объединила бы российскую оппозицию в изгнании... Было бы хотя бы весело.
Проблема в том, что движущая сила Майдана - это именно украиноязычные. Все эти люди, которые бросались на бронетранспортеры и сидели на баррикадах, у них ГЛАВНЫЙ язык - украинский. Проще говоря, гражданское общество в Украине, активная его часть - это НЕ РУССКИЕ
"объявила себя наследницей истинной русской культуры"
тогда ей пришлось бы объявлять себя и наследницей советской культуры
В этот раз все-таки херню написали. Можно издавать на русском, нужно только перевести на украинский и отпечатать сотню лишних экземпляров. Что всего лишь увеличит цену печатного издания на каких процентов 10-15. Если бедные-нещастные русские, которым Путин отказался помогать, так не могут жить без своего русского языка, то переживут уж заплатить пару лишних гривень.
Ну не сотню, а половину: "Друковані засоби масової інформації можуть видаватися іншими, ніж державна, мовами за умови, що одночасно з відповідним тиражем видання іноземною мовою видається тираж цього видання державною мовою. Усі мовні версії повинні видаватися під однаковою назвою, відповідати одна одній за змістом, обсягом та способом друку, а їх випуски повинні мати однакову нумерацію порядкових номерів і видаватися в один день."
Но на самом деле никто не требует к, напрмер, 10 тыс. экземпляров на русском добавить столько же на украинском. Существующий тираж можно просто разделить на две равные части. Если читателю не достанется версия на русском, он сможет прочесть ее на украинском.
Ну а если учесть, что пресса переходит, а многие уже давно перешли в онлайн, то иметь двуязычную версию сайта вообще не представляет сложности.
Никто не будет делить тираж на две части и переводить каждый номер на украинский. Если так сделать, украиноязычная версия газеты/журнала будет сильно отличаться качеством в худшую сторону. Её просто никто покупать не будет. Доходы редакции упадут в два раза.
Конечно будут, так требует закон. Да уже делают. Почти все, крупные так точно, издания в электронном варианте имеют полноценные двуязычные версии сайтов и материалов. Печатные издания давно не покупал, читаю онлайн. Но в чем именно вы усматриваете возможное ухудшение?
Поставил лайк, про такое, конечно, нужно писать. Хотя в колонке и не разбирается, а почему, собственно не пишут. Российская пропаганда попала в свою ловушку отказывания Украине в субъектности. С прессой надо аппелировать к мировой демократической общественности, полагая при этом, что Украина попирает права человека. Но как марионетка может что-то попирать? Неувязочка возникает.
Вторая неувязочка возникает из-за разгрома Мемориала, тут казалось бы ему и карты в руки, язык защитить. Ан нет, он тоже иностранный. Так гнилая логика осаждённой крепости изначально ломает любую дипломатическую игру. И не остаётся ничего, ну, не воевать же танками в самом деле за русский язык.
начнём с того, что я в прямом смысле "нахожусь здесь".
я украинец, всю жизнь живущий в Киеве и говорящий на русском языке. представитель тех самых угнетённых, за которых тут так волнуется половина комментаторов. спешу вас успокоить - не нужно. вообще постарайтесь поменьше думать о нас, сосредоточтесь на себе.
понимаю, с вашей колокольни всё выглядит очень мрачно - цензура и преследование, как же можно, ах и ох. но, уверяю вас, рядовой русскоязычный украинец будет сегодня спать совершенно спокойно. дело в том, что он прекрасно знает, что пресловутый закон никак притеснять его не будет. а ещё он хорошо уяснил, что чем больше русского языка тут, внутри Украины - тем больше вероятность увидеть непрошенных спасателей на танках. полагаю не нужно объяснять, почему это спасение жители Киева, Одессы и даже Харькова видят в кошмарах.
извините, не хотел быть излишне эмоциональным, но не вышло - так задело за живое, что сподобился написать первый за 3 года комментарий. желающим могу постараться объяснить тонкую грань между цензурой и защитой национальных интересов, которая сложилась сегодня в Украине (в первую очередь благодаря стараниям восточного соседа).
а саму статью я не читал (но решительно осуждаю!). закэнселил этого товарища после статьи о MH17 и его реверансов в сторону Гиркина-Стрелкова (как вообще можно ожидать чего-то вменяемого от пособника террористов?)
Какой интересный пересказ украинского патриотического нарратива. Почему обсуждение на русскязычном сайте фактов реального вытеснения русского языка в Украине из всех сфер от образования до заказа в ресторане так тревожит украинцев? Понятно что никто не запрещает говорить с семьей и друзьями, думать и видеть сны на русском, запрещают формальное образование на русском в полном объеме и вводят квоты на использование на ТВ и радио, да вот теперь печать русской периодики делают нерентабельной. Но речь ведь идет не о том что унификация средств национальных социальных коммуникаций на основе украинского языка это плохо. Это как раз очень даже хорошо. Речь же идет о методах такой унификации. Чем придушивать использование русского, хитро кривляясь при этом, что слов "русский язык" и "запретить" в многочисленных указах нет, лучше бы шли по пути повышения престижности и дополнительных возможностей самореализации при использовании украинского. Для этого нужно поддерживать производство качественного и потребительски востребованного украиноязычного контента, а не ограничивать доступ к изучению науки и информации на русском (печатной информации).
В Канаде я застал такое явления как журналы и газеты на украинском и русском, помню "Новый Свет" и "Юнак", У этих изданий определенная целевая аудитория и определенный контент. Я не представляю что кого-то англо или франко язычного заинтересовали бы эти издания. А если Канада обяжет дублировать их на английском и французском? Что делать с некупленными экземплярами?
вам, не украинцу, конечно виднее, как лучше.
Я еще раз подчеркну то что пытался сказать fictional character
Когда рос пропаганда и представители власти в РФ оправдывает аннексию и войну тем что "ну вы ж по русски говорите, а мы защитим", то лучшей мотивации для большинства "забыть" русский язык и отказаться от его использования, не придумать.
Нам все равно как это выглядит в глазах русскоговорящих. Использовать русский не безопасно. Вас могут убить в попытке защитить. И защита будет навязанной. И даже вербальный отказ от защиты не будет иметь силы.
Это может быть сколько угодно не рационально. Но при наличии военной агрессии со стороны РФ, требовать, советовать, наставлять как быть украинцам по отношению к русскому языку достаточно лицемерно.
Я не слышал такой мотивации официально. Вроде говорили о защите русских и русского языка. Про защиту говорящих на русском ничего не говорилось.
Мне не надо доказывать право украинцев говорить на украинском и не говорить и не поддерживать русский. Это дело украинцев. Оценок я не давал. Но факт зафиксировать могу - русский язык вытесняется в Украине на государственном уровне. Я скажу что это плохо только если конкретные люди дадут сигнал обществу что это снижает их качество жизни и ущемляет права, и только в отношении этих конкретных людей.
А услышать со стороны почему русский язык одно из богатств Украины или почему украинский язык важен для россиян - это разве не полезно и тем и другим?
Мой родной язык делят со мной чуть меньше миллиона человек на всей планете. Вы не станете его учить чтобы сказать мне что в гостинице нет мест. И я в силу возраста уже не смогу правильно и красиво рассказать на украинском как мне нравится закат в Карпатах и Андреевский спуск утром.
Русский для этого вполне годится, пока наши дети не начнут договариваться на английском друг с другом.
Да, стратегически лучше учить английский чем русский. И в культурном и деловом и научном и техническом смыслах. Если так ставить выбор.
Закон о и для будущего. Кем и как мы себя видим.
И в данный момент, да и ближайшие лет 5-10, проблем с русскоязычным коммуницированием не будет. В смысле Вас поймут.
А вот захотят ли с Вами общаться на русском, это очень зависит от как будет развиваться агрессия России. Если будет полномасштабное вторжение, количество украинцев которое "забудет" русский, будет значимо больше.
I'm glad that I have a choice in which language to speak with Ukrainians other than Ukrainian :) I think the issue can be removed from the agenda.
no worries here. Even elderly start learning english.
Not to mention young people who practically raised on american tv series :)
Sel talvel ei leidnud ma Kiievis inimesi, kes räägiksid inglise keelt piisaval vastastikuse mõistmise tasemel. See pole hea ega halb. See on reaalsus.
This winter, I'd not find people in Kyiv who speak English with a sufficient lvl of mutual understanding. This is neither good nor bad. Such is the reality.
Yeah. Sometimes is about luck. My swiss colleagues have to travel to Kyiv. And their experience is similar. Sometimes all is ok and people know english, sometimes not.
btw. Nice estonian.
Wicked! Props! The bottom line is Everything that is not enough in the world is exclusive. And the exclusive it’s just unreal. There are as many Estonians in the world as good cognac :)
:) you lost me somewhere in that sentence :)
I take you to us - I name you an honorary estonian.
But You need to pass an exam on the knowledge of our ancient history.
Kahjuks ei pea nüüd eesti keelt võtma, et seda eestlaseks pidada, aga vene keel tuleb kindlasti kasuks ;)
:)))) yes it is pity that language test is not mandatory any more.
in fact - pofig :)))
Смешной пафос у Кашина. Сам же он недавно совсем писал, что на Украине ускоренными темпами идёт нацбилдинг. А как же достичь быстрого нацбилдинга без жестких мер?
Статья - одно из худших проявлений великодержавного русского шовинизма. Автор понятия не имеет ни об истории, ни о современных реалиях Украины. Более того, он полностью перевирает 25-ю статью закона о языке.
Опять 25. Истолкуйте вы тогда уж.
Кашин ее трактует так, что запрещаются издания на русском языке. Что есть ложь. Цитирую: "прецедентов законодательного запрета печати на конкретном языке не было, кажется, никогда и нигде, украинцы первые"
Да, закон направлен против конкретного языка. Как и закон о языках «коренных народах Украины», в число которых не включили русский язык.
В законе о коренных народах и украинского языка нет. И вообще никаких языков нет кроме крымско-татарского.
Закон о коренных языках для того и делался, и при том без русского языка, чтобы потом можно было делать на него ссылки без упоминания каких-либо языков.
среди языков коренных народов РФ нет украинского, но ведь это же не проблема.
Это не проблема потому, что в РФ нет закона о языках коренных народов, который бы ограничивал использование других языков.
.
Роман, это бессмысленно. Вы не можете меня убедить, что всё отлично, и что русские сами рады постепенному насильному сокращению использования своего родного языка. Это невозможно, и вы заблуждаетесь. Повторяюсь: "вы находитесь здесь", и это ещё не конец. Большую часть граждан вашей страны постепенно лишают права на язык и культуру, а вы этого не видите. Это не шутки. Ваш дом горит, а вы говорите "it's OK".
вы лицемерите. Наш дом горит потому что РФ ведет прокси войну против Украины.
А вы попрекаете не справедливостью в отношении языка. Это и есть русский шовинизм.
В России есть 37 гос языков, но даже их изучение ограничено если это не русский. Что то я не вижу чтобы Кашин плакал по поводу ограничений татарского языка в школе. Очень готентотская мораль
просто нелепо наблюдать категоричность, с которой сосед из-за забора докладывает тебе о состоянии дел в твоём же хозяйстве.
> и что русские сами рады
поймите наконец - тут нет русских. мы, русскоязычные украинцы, не считаем себя русскими! до 2013-го людей, которые идентифицировали себя таковыми было больше, но война очень убедительно расставляет акценты в таких делах. и перестаньте кричать "караул", нас никто ничего не лишает.
> вы находитесь здесь
нахожусь и лучше знаю, что тут происходит. с 2013 года мне роспропаганда рассказывает, что вот-вот меня начнут распинать за русский, но этого почему-то не происходит, куда бы я не поехал - будь то юг, или даже запад, представляете? на языковом вопросе уже было столько спекуляций, что украинцы просто не поддаются на провокации. такие, как у вас, например - "большую часть граждан страны лишают..." - никогда в истории независимой Украины русский язык не преобладал над украинским, так что мимо и с большинством и с лишениями.
минуту назад у меня был телефонный разговор, в котором я говорил на русском, а девочка-сборщик продуктов в супермаркете на украинском, и мы прекрасно пообщались в течение 5 минут и даже пожелали друг другу хорошего вечера на разных языках. хотя, если разобраться, она имела моральное право сказать мне "вибачте, я вас не розумiю", потому что это я говорю на иностранном языке, а не она - понимаете разницу?
и последнее - мой дом горит благодаря тому, что ваши соотечественники его подожгли, а не потому что воспламенилась проблема, которой не существует.
В продолжение всего обсуждения я не упоминал пропаганду. Я, признаюсь, не знаю, что она думает по этому вопросу. Кашин пишет, что пропаганда не использовала такой славный повод поглумиться и поосуждать Украину. Это может быть подозрительным, а может быть забавным — экие халтурщики. Чего на самом деле хочет пропаганда это для нас тайна, но меня это и не интересует.
.
Я говорю о другом. Я говорю о драгоценности, которой вы лишаетесь то ли по неразумению, то ли по бесчувственности. Вы все можете быть наследниками, то есть почти собственниками, русской культуры, одной из великих мировых культур, можете воспитывать своих детей и строить окружающий мир, продолжая русскую культурную традицию (так, как вы её понимаете). Можете говорить на русском языке со всей его выразительностью, во всю его мощь, выражать себя на нём до конца, до последней чёрточки. Но почему-то выбираете этого не делать и даже не замечать этой возможности. И не замечать, как вас её лишают. Возможно, вы уже смирились, отчаялись. Не знаю, пожимаю плечами. Возможно, вы не понимаете и не чувствуете того, о чём я пишу. Возможно, вы это назовёте тонкостями, и такие тонкости вас не интересуют. Но хотя бы поверьте: они точно интересуют украинствующих, которые ведут эту борьбу против русского языка. Они именно такой любовью любят свою мову и понемногу делают её сильнее — вопреки здравому смыслу и закону эволюции языков. И они, как я говорил, боятся русского языка, потому что русский язык победит украинский «с опущенными руками», и только поэтому так его ограничивают. Постепенно, понемногу, чтобы никто особо не возникал.
.
Русских на Украине я не сужу. Национальное самосознание человека требует времени и благоприятных условий. У советских русских на Украине не было ни того, ни другого. Булгаков или Шульгин были гордыми русскими в Киеве потому, что за ними стояли поколения гордых русских отцов и дедов, и рядом с ними стояли гордые русские. Совсем не то у советских русских на Украине. Был один Бузина, нет Бузины. И убили его только за то, что был гордым русским украинцем. Только за это. Понимаете, у вас убивают Бузину только за то, что он русский, настоящий русский — не «русскоязычный», а осознанный русский — а вы говорите: а шо такого? И всё же я вас не сужу.
.
Но надеюсь, что смог себя объяснить.
ну, что думаете сегодня, Александр, а?
может, уже успели уехать? или ездите на машине с наклейкой Z на бампере?
мне искренне интересно, поддеть вас не моя цель. я не удивлюсь утвердительному ответу на любой из этих вопросов.
Ответ не мне, но почему-то хочеться Вам ответить.
Да русская культура одна из великих. Да, она богата и разнообразна. Я не претендую на то, что бы понимать ее как, по моему мнению, ее понимаете и, скорее всего, любите Вы.
И да, я воспринимаю Ваши чувства как красивые.
Но!
Вы могли слышать о том что в Украине есть своя самобытная культура с 16 века.
Вы могли слышать что запрет на издание церковной литературы на украинском языке и запрет на его преподавание в церковно приходских школах. Если не ошибаюсь, при Петре первом, то ли уже при Екатерине.
И с тех пор (начало 19 века) репрессивность в украинскому языку и культуре только наростала.
Я привожу это для того, что бы показать, что когда вы говорите что украинцы являются наследниками или почти собственниками русской культуры, для очень многих их нас, это похоже на то как жертву изнасилования уговаривают оставить ребенка, т к его отец имеет хорошие гены.
Украинцы не выбирали ни русских ни их культуру. Русские ассоциируются с захватчиками, убийцами, насильниками. И все это воспрянуло в 14 году. До этого, об этом не говорили. Старались не помнить.
Читать книги расстрелянного возрождения (Стус иже с ним) было не выносимо. Они невероятно тяжелы и наполнены болью. Когда их добавили в школьную обязательную программу(конец 90-х), это вызывало желание забыть все это. Хотелось жить, а не умирать.
Конкурентно, русская литература 19 века была образцом чего-то более великого. Да.
А потом пришел 14 год. Война. Агрессия России. И все встало на свои места. Боль Стуса стала понятной. Проблемы национального повстанческого духа стали родными. Русская культура проиграла. Теперь ее сложно воспринимать иначе чем культуру агрессора.
Потому закон о поддержке украинского языка воспринимается, как своеобразный оберег. Предохранитель. Способ отдалиться от мыслей о войне и смерти.
Надеюсь я смог Вам донести современный тренд отношения к русскому языку и культуре.
Да все проще. В РФ украинский не язык коренного народа потому, что у украинцев есть собственное государство. В Украине русский не язык коренного народа по той же причине.
.
Законов м.б. и нет, но сколько украноязычных СМИ выпускается в РФ? При том, что украинцы третье по величине национальное меншинство в России.
.
Я вас не пытаюсь убедить что "русские сами рады", я вам лишь сообщаю, что среди людей, живущих в Украине и говорящих на русском, немало (можете читать как большинство) тех, кто русскими себя не считает, защиты не требует, и ущемления своих прав не видит.
.
Наш дом горит с 2014 и мы знаем, кто поджигатель.
"Между тем события на Украине могли бы стать даже в какой-то мере морально оправданным поводом для военного вторжения, о котором сейчас так модно говорить"
= = =
Всегда помните, что упитанные пропагандоны будут при любом "вторжении" сидеть в удобном кресле от Лондона до Москвы, а пушечным мясом пойдут совсем другие люди. Вроде после 2014 (хотя бы) нужно было б чему-то выучиться - но нет, автор демонстративно продолжает хлебать из бочонка с надписью "Говно". При этом он думает, что у него кровь хохлов стекает по клыкам. Олег, проснитесь, это дерьмо. Вы снова.
Предлагаю Олегу Кашину деколонизировать русский "националистический" дискурс.
Это же нонсенс - денно и нощно ныть, что русских обижают хохлы, но великие-то мы, а они селюки и даже языка не имеют.
Обычно национализм предполагает нацию как субъекта, но Кашин, правильно упоминая национал-куколдистскую политику Путина, как человек советский есть полный ее наследник.
Если русских все время чмырят и обижают, а они жрут говно ложками, просят еще и меняют кота на кiта, то встает вопрос: может так и надо? Почему Путин и его государство должны их спасать?
Что это за нация, которая без помощи извне не может сделать ничего?
А вот венгры тоже «жрут гавно ложками»? Вот совершенно нельзя обвинить Британскую вещательную корпорацию в про-путинской пропаганде, однако же bbc.com пишет, что МИД Венгрии протестует против ущемления венгеро-язычных граждан Украины за языковую дискриминацию.
.
https://www.google.ru/amp/s/www.bbc.com/russian/features-45744471.amp
1) не совсем корректное сравнение, учитывая соотношение русских и украинцев и распространение еще недавно русского языка как доминирующего;
2) мои слова не противоречат совсем. Я говорю, что если русская нация есть, то она должна перестать кушать кал и показать свою силу.
С русскими то ваша позиция понятна, Лев, мы гавноеды, да и вообще, есть ли мы, а то те из нас, кого ваш любимый Джугашвили не украинезировал, так тех вы, вне всякого сомнения, доукраинезируете…
.
Венграм то на Украине, что делать, Лев вы наш, не побоюсь этого слова, Осипов? Им ваше украинское гавно продолжать есть? Или можно всё таки венграм протестовать против их насильственной украинезации?
.
И ещё вопрос у меня к вам, пламенный вы наш украинезатор: а вот можно ли вашу концепцию гавноедства по-украински зазеркалить? А если с украинцами в России так же поступать, как с русскими на Украине, это будет по вашему, по осиповски?
Все-таки кота на кота. По правилам грамматики украинского языка в родительном падеже "і" поменяется на "о". )) Это все равно как говорить, что вместо молока украинцам предлагают выпить "малака" или еще хуже "млака" ))
.
Но если серьезно, то конфузия проистекает из того факта, что в "русские" принято записывать всех, кто говорит по-русски в Украине. А это далеко не так, часто это человек, говорящий по-русски, но при этом не разделяющий ценности русского мира и не ассоциирующий себя с русским этносом. И когда такой "русский" покупает в киоске газету на украинском, либо хочет, чтобы его ребенок в школе обучался на украинском, то у некоторых рос.авторов происходит разрыв шаблона, который может выражаться либо в причитаниях о притеснениях и доколе, либо в выводах о негодности русских как нации. Но на самом деле это не говорит ни о первом, ни о втором.
Я говорю по русски и не знаю другого языка и при этом я не русский? Мдааа… Биполярочка, однако… )))
.
Роман, во время последней переписи населения в России, несколько человек записали себя как эльфы. Я правильно полагаю, что психически больные есть и в бывших малороссийских губерниях?
Сколько угодно. У меня зять мордвин - никакого друго языка, кроме русского он не знает, но при этом - мордвин. Существует хренова туча евреев, которые не знают ни иврит, ни идиш. А также корейцев, немцев, чувашей, удмуртов и т.д, не знающих никаких языков, кроме русского.
Ну да. Я именно об этом и говорю, Ирина. Эльфы
В США таких 340 млн. Считают себя американцами, хотя надо бы их в подданые британской короны определить, да?
Роман, вы сами то понимаете, что именно вы - злейший враг Украины? Что вы лично своими комментариями делаете всё для того, что бы термин «украинец» был полностью тождественен термину «лжец»?
.
Дело в том, Роман, что в США говорят не на английском языке, а на американском диалекте английского языка, который отличается от английского примерно как малороссийский диалект русского языка (который вы ошибочно именуете украинским языком) отличается от оригинального русского.
.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Американский_вариант_английского_языка
Владимир, я очень сомневаюсь что вы английским владеете в той степени, чтобы выносить какие-либо суждения на счёт отличий между вариантами английского. Но вы за брызгами слюны упустили главную мысль. Даже если считать, что британцы с американцами говорят на одном языке (а схожесть между ними гораздо выше, чем между украинским и русским), то это разные политические нации. И даже вам не придёт в голову записать в британскоподданые американца говорящего на английском.
Хорошая попытка перевода стрелок дискуссии на другое поле. Но нет. Наш спор не о политических нациях, а о языке.
Вы признаёте, что солгали, что 340 млн граждан США говорят на оригинальном английском? Или сольётесь, пытаясь увести разговор на проблемы производства сала в одной отдельно взятой стране? )))
Вы утверждаете что американцы говорят не на английском и что именно поэтому они отдельная нация?)))
.
Вы утверждали (ошибочно), что если человек говорит по русски, то он обязательно русский. Хотя конечно это не так и поэтому я привел в пример американца и британца. Но если вам так проще можете считать что русскоговорящий украинец в Украине говорит на другой версии русского, нежели русский в России.
Все прекрасно помнят фразу "отойди за поребрик", которую произнес один из агентов Гиркина на видео из Славянска в 2014. Лица не видно за Балаклава, но "поребрик" безошибочно выдал в нем россиянина. На Донбассе местные так не говорят ))
Что значит "не знают другого языка"? Я же вам говорю, что большинство, причем скажу подавляющее большинство граждан Украины - билингвы. Кто-то предпочитает украинский, кто-то - русский, но говорить, читать и понимать они могут оба языка. Естественно я не утверждаю, что кто угодно может писать литературные произведения на обоих языках или переводить Пушкина... Хотя быть может это ваше замечание про "не знают другого языка" и отражает взгляд русского из России, который действительно других языков не знает (в большинстве своем, конечно).
.
Но даже если человек говорит по-русски это не означает, что он русский или ощущает себя русским. Ну примерно как англоговорящий американец не считает себя британцем, несмотря на то, что другим языком, кроме английского, не владет. Вы же это не воспринимаете как биполярочку...
А без запретов нельзя было учиться и читать на украинском?
А вы посмотрите на ситуацию с другой стороны. Разве что-то мешает сейчас говорить и читать по-русски, или даже выучить русский язык? Ни мне, ни моим знакомым ничего не мешает. Дети более того говорят с детства на 2х языках.
.
Проблема в том, что вы себе представляете ситуацию на российский манер, с точки зрения монолингва. Сегодня вы покупали газету на русском, а завтра она на татарском (например), которого вы не знаете, и теперь живите с этим. Но в Украине по-другому.
Вы не ответили на мой вопрос. Можно было пользоваться украинским языком во всех сферах или нет?
Вы не цените, что имеете.
Тогда конкретизируйте что вы имеете в виду под можно ли было пользоваться украинским языком во всех сферах без запретов?
.
Например, до закона о языке в сфере обслуживания у украиноязычного клиента не было оснований просить обслужить его на украинском. Сейчас возможно обслуживание как на украинском (по-умолчанию) так и на другом языке (в т.ч. русском) по просьбе клиента. На практике применение закона в этой сфере будет означать, что клиент может попросить продавца/официанта и т.д. перейти на украинский. Но чаще всего то что я наблюдаю все говорят на том языке, который удобен им.
.
Сайты компаний ранее могли быть только на русском. Понятный большинству - да. Но и перекос в сторону одного языка - тоже налицо. Можно рассуждать про спрос, традиции и т.п., но перекос был.
.
Закон по сути выравнивает ситуацию с присутсвием основных языков - украинского и русского.
В стране билингвов, где все понимают и знают два языка, понадобился закон разрешающий просить официанта обслуживать на украинском? Какой же ты клоун.
Законы нужны даже в Швейцарии где 4 официальных языка.
И какой же закон Швейцарии разрешает просить обслуживать себя на немецком в франкоязычном кантоне?
В Швейцарии большая часть кантонов моноязычны. В Украине билингвизм на всей территории
Тут тебе не стоит лезть в дискурс, я как раз более чем погружен в швейцарскую действительность. В Швейцарии из 26 кантонов только в одном признается одновременно два языка в смешанном использовании - это Граубьундэн, там немецкий и рэтороманиш используются наравне. В 17 кантонах признан официальным только немецкий. 3 кантона используют немецкий и французский, но четко по границам коммун (в одном кантоне из шести коммун могут быть школы и делопроизводство на немецком и на французском или итальянском в других трех). Только три кантона из 26 вообще не признают немецкий. Все на уровне коммун. Газеты, фильмы и прочее - все в перемешку. В Женеве на немецком могут не ответить, в Цьурихе морщаться при звуках итальянского. Доля (ДОЛЯ) немецкого сокращается непрерывно. Между собой молодежь чаще говорит на английском или немецком.
В Украине билингвизм на всей территории, и жалко было бы такой ресурс терять. Научиться воспринимать информацию на украинском русскоязычному можно за время равное отпуску у бабушки в Пятихатках. Говорить правильно и грамотно - тоже не проблема, но будет другой выговор и более международная лексика касающаяся глобальных понятий.
Как раз то, о чем я писал. В стране несмотря на 4 официальных языка в большинстве случаев есть четкие географические границы распространения языков и коммуны или даже целые кантоны моноязычны.
.
В Украине не так. Поэтому и регулирование другое. Выучится говорить и читать на русском украиноязычному не проблема вообще. Поэтому о "потере ресурса" говорить не приходится.
Я вижу как минимум три кантона Украины с четкими границами, которые предпочитают русское моноязычие. Вопрос швейцарской идентичности давно решен швейцарцами. В Украине есть потенциал некоторых регионов, которые при определенных политических и/или экономических условиях могут легко (очень безболезненно) поменять свои идентичность на неукраинскую (российскую, венгерскую, словацкую). И мне (и кардиналу) видится, что языковая политика Украины скорее подталкивает в этом направлении людей, чем объединяет. Как и сказал Разумков (он тогда спикеров ВР был, между прочим, может и сейчас там, не знаю)
Ни один регион Украины тем не менее не поменял своей идентичности. Только в результате временной военной оккупации и настоьственным путем.
Идентичность меняется всегда в условиях экономического, культурного или силового преобладания на определенной территории, население которого есть готово к такой перемене. Потенциал к такой перемене еще очень силен в отдельных регионах Украины. В РФ тоже есть такие регионы. Если ты знаком с определением оккупации, до сможешь назвать признаки оккупации Донбасса Россией без труда. Или предъявить решение международного правового или политического института о признании оккупации Донбасса Россией.
Ну как минимум на территории Донбасса расположены российские вооруженные силы. Эти сведения в т.ч. фигурируют теперь и в материалах судебного решения российского суда ))
Ростовским судом не выяснялся и не разбирался вопрос нахождения российских войск на Донбассе. Суд в уголовном процессе отвечает за оценку достоверности только того, что является предметом доказывания преступления. Предметом суда было уголовное обвинение, а не факты, имеющие политическое значение. Показания подсудимого сенсационны, но это не означает, что суд их подтвердил.
Нахождение российской армии на Донбассе должно быть предметом рассмотрения суда и должно быть им установлено, чтобы это имело значение.
Есть такие решения судов у тебя? Или я пропустил, в решении ростовского суда есть слова "судом установлено прибывание ста тысяч роччийских военнослужащих на Донбассе"?
Мы ж договорились косвенные данные не рассматривать. Я ж отозвал все свои утверждения под которые не подложил скан из статистического сборника.
Суд выясняет все обстоятельства дела и это одно из ключевых обстоятельств, т.к. численность российской группировки на Донбассе влияет на периодичность и объёмы поставок, что влияет на денежный поток и размеры откатов, ну и состав фигурантов. То что ни один из фигурантов не опроверг это обстоятельство и суд не поставил его под сомнение говорит о том, что оно нашло подтверждение и не вызывало сомнений. Или вы хотите сказать, что на суде вы можете нести любую чушь, а они просто её зафксируют в своём решении? Например, что продукты поставлялись на дачу Путина под Геленджиком или на Байконур?))
Какие слова, нормы или оценки делают заявление подсудимого ключевыми? Это может быть враки политологов или провокации. Или твои домыслы, или домыслы украинских политиков, которые ты повторяешь как поппка. Пока международные ключевые организации не вынесут такое решение, о признании нахождения российских войск на Донбассе, все твои откровения - это твои откровения. Гаага не нашла доказательства Украины существенными, когда этот вопрос поднимался. ОБСЭ молчит, НАТО не видит ВС РФ на Донбассе. Так что, мне твоя вселенная, как ты ее видишь, кажется сильно политизированной и шовинистичной.
Ты кстати знаешь, где в Мукачево ближайший стенд BMW? Датчик объема оледенел ночью после нуля днем. Такие перепады в 10 градусов я только в Астане наблюдал.
Что значит политологи или провокации??? Это зафиксировано в решении суда РФ, Решение опубликовано в открытом реестре судебных решений. Или вы предлагаете это контректное решение считать враками или провокацией? ))
.
Иски Украины к РФ в ЕСПЧ и Международный суд ООН рассматриваются и не отклонены. Там, в т.ч. изложены факты присутствия регулярных российских частей на территории Украины. Только что-то подсказывает, что в случае негативного для вас развития событий мы услышим, что судьи куплены, запад ополчился, решения судов не имеют значения и т.п. ))
Предлагаю зафиксировать эпизод и отдать его на рассмотрение инстанциям, чье решение может повысить политические, экономические и дипломатические позиции Украины по организации отпора Российской агрессии и достижению других своих задач.
Телебуньканье в украинских СМИ и беззубые заявления неоднозначных украинских политиков больше напоминают мне ворчание (нытье) советских интеллигентов на кухне.
Негативные для меня события - это продолжение конфликта на Востоке Украины.
В случае негативного для вас решения, мы услышим что-то другое? Да ты идеалист, кастрюля! Selle sõna parimas mõttes muidugi :)
Думаю эту возможность украинские юристы используют. Забавно, что россияне не скрывая говорят об оккупации Донбасса и информация лезет из всех щелей, и только осколок империи с винегретом в голове продолжает упорствовать и говорит, что то божья роса ))
Кастрюле не понять, слишком инфантильное сознание. Откуда ты узнал о том, что россияне (все? большинство? 43,76%?) говорят о оккупации Донбасса? Приведешь статистику? Или все вокруг ростовского суда будешь скакать? Так где там признание ОККУПАЦИИ? Опять сбрехал? Ну, ты и образование на украинском в УССР не смог получить, видно просто не дошел до школы в Мукачево. Прямо сейчас президент Байден заявил что если хоть один российский солдат пересечет границу с Украиной, то это будет расценено как вторжение. Значит российских солдат еще нет в Донбассе. Это очевидно, даже для очень лимбически организованного человека, selle sõna parimas mõttes muidugi :)
Осколок империи с винегретом, говоришь? Ну, милай, когда в Украине пенсии сравняются с пенсиями в осколке империи, или минимальная зарплата, тогда и поговорим об осколках. Конечно гордая и независимая Украина не допустила чтобы начальником Генштаба гордой и независимой Украины был гражданин соседнего государства. Конечно велика Украина, имея уникальное положение единственного транзитера российского и туркменского газа в ЕС не потеряла этот ресурс за считанные годы. 14 тысяч долларов ВВП на душу в Украине конечно же дает право презирать осколки империи, не способные построить и отстоять свой суверенитет и экономику где на каждого эстонца приходится 38,5 тысяч ВВП. Ты смешон, как клоун в цирке, который белый клоун, который все время плачет и получает пинки от рыжего клоуна.
А вот кстати вас припечатал с вашим мнением, что Европе не нужна защита, которую обеспечивает Украина
Країни Балтії нададуть Збройним Силам України протитанкові ракети Javelin та зенітні ракети Stinger.
Про це йдеться в заяві іміністра оборони Естонії Калле Лаанет, міністра оборони Латвії Артіса Пабрікса та міністра оборони Литви Арвідаса Анушаускаса, інформує Цензор.НЕТ із посиланням на Інтерфакс-Україна.
"Сьогодні Україна перебуває на передньому краї відділення Європи від військового конфлікту з Росією. Подивимося правді в очі - війна в Україні триває, і важливо всіляко підтримувати Україну, щоб вона могла протистояти агресору", - сказав міністр оборони Естонії Лаанет.
Він додав, що задоволений тим, що після консультації із союзниками Естонія ухвалила рішення передати Україні системи озброєнь
Да, Эстония будет поставлять оружие Украине. Да, риторика о агрессии России это хороший товар, оплачивается щедро. Конечно же максимальное ослабление - это в интересах Эстонии. Я об этом с самого начала говорил. НАТО враждебный России блок, удивительно что Путин это не сразу сообразил. И воевать с Россией за интересы Эстонии до последнего украинского солдата, это мы никаких ПТУРС не пожалеем. Нам хотелось бы видеть Россию демократической, либеральной, торговой, промышленной и без ядерного оружия. Но не думаю, что Украина видится нашим политикам сильной и богатой. Против резкого усиления Украины выступят все соседи, прежде всего Польша и тут они найдут преданного союзника - обиженную и униженную Россию. Эти качели могут долго качаться, пока Украина, Восточная Европа, не начнут действовать только в своих интересах.
Только не забывайте кто в этой истории агрессор. И у России планы на только на Украину. В странах Балтии это понимают
Какая низкопробная пропаганда. В Балтии понимают что Россия имееет планы на Балтию? С чего это вдруг? Вообще ничего об этом не говорит. Нет ни одной территориальной претензии РФ к Балтии. Территориальные претензии Балтии к РФ есть. Это она должна бояться и понимать что мы имеем планы на Карелию и Ингрию.
Хорошо что ты понимаешь что НАТО это блок направленный против России и что Украина нужна как оружие против РФ.
Территориальные претензии совершенно необязательны. У РФ не было никаких территориальных претензий к Украине. А между тем часть Донбасса и Крым оккупированы. Вы гарантирует, что РФ не вторгнется а Балтийские страны под предлогом защиты ну скажем российскоязычных?
Территориальные претензии россиян к Украине были с 1992 года. Это не надо доказывать, я уже присылал постановление зп подписья Хасбулатова. Главное,что такой потенциал на претензии лежал в общественно дискуссионном пространстве РФ. Если есть электоральная база ждущая возвращения Крыма - будьте уверены, появится политическая сила эксплуатирующая эти ожидания. Не элиты Украины и Госдеп навязали украинцам русофобию, это точка культурного отсчета украинской нации. Госдеп и элиты Украины следуют за этим (в своих целях). Как только народ осознает ценность своего суверенитета, то все что так или иначе было направлено против этого суверенитета расценивается как абсолютное зло.
Я поэтому и говорю, что с точки зрения среднего россиянина Россия защищается от посягательства на свой суверенитет. Майдан - это для ниего атака США на Россию, попытка сменить своих в своей стране (русской Украине) на чужих которые поставят в Крыму ракеты направленные на российских детей. Антирусскость Украины теперь для россиянина факт который он признал. Это хорошо, потому что россиянин хочет вернуть СВОИХ (поэтому Балтия не боится оккупации,мы всегда были пятой колонной в СССР, играли в фильмах фашистов и миллионеров, евангелисты и католики к тому ж). Сейчас Донбасс в РФ дискуссионен - свой он или нет. Время играет против Украины, потому что жители Донбасса (особенно молодое поколение) начинают считать себя русскими. Я это знаю не по you tube от Крым Реалии, а от дончан что работают на моих объектах в Финляндии и Латвии. Властям РФ плевать на русскоязычных, я больше спас русскоязычных бегущих из стран Средней Азии, давая им обязательство трудоустройства у меня чтобы они могли получить разрешение на работу, чем РФ устроила у себя за 30 лет. Формальный повод защита русских? Для этого нужна картинка с простой русской бабой (намек на Орлову из фильма "Член Правительства") голосящей -"Путин помоги!" и поддержка оккупации населением. Харьков не поддержал Гиркина и авантюра там кончилась. Беда Украины в том что крымчане и дончане (луганчане) в массе поддержали русскую весну. Это залог успеха авантюры Кремля. В Балтии нет русских готовых радостно сменить полицейского на городового (отсылка к вхождению русской императорской армии в Львов в 1914 году и реакция Даватца на русского городового на Глыбокой улице).
https://ria.ru/20080830/150807671.html
В ходе интервью немецкой телекомпании ARD премьеру был задан вопрос, могут ли стать "следующей целью" Москвы Крым и Севастополь как база российского флота.
"Крым не является никакой спорной территорией... Россия давно признала границы сегодняшней Украины. Мы по сути закончили в целом и в общем наши переговоры по границе... Вопрос о каких-то подобных целях для России, считаю, отдает провокационным смыслом", - сказал Путин.
.
https://korrespondent.net/ukraine/politics/1321227-spiker-rossijskoj-gosdumy-zayavil-chto-u-moskvy-net-territorialnyh-pretenzij-k-kievu
Спикер российской Госдумы заявил, что у Москвы нет территориальных претензий к Киеву
"Я вам официально заявляю, что со стороны Российской Федерации нет претензий ни на один квадратный метр украинской земли. И рассчитываю, что со стороны Украины к России нет таких же претензий", - заявил Нарышкин в эфире ICTV
.
И мы говорим что блок НАТО оборонный и у нас нет территориальных претензий к РФ. И Украина официально не имеет претензий на территории РФ. Сейчас. А завтра президентом Украины выберут радикала и появятся. У электората ведь есть запрос на территориальные претензии? Что бы Путин не говорил, но запрос на Крым у россиян был всегда и был сильный. Когда его экономические реформы сделали его непопулярным, элиты нащупали этот запрос, оценили и решились на анексию. Это так работает. Элиты только канализируют запрос (неопределенный запрос найти виноватого в бедах Украины был канализирован в русофобию, неопределенный запрос на восстановление имперской атмосферы у россиян был канализирован в канонизацию Победы ВОВ, в Крым и в идеологию "Кругом враги"), Донбасс - тактическая ошибка, целью не был с самого начала. Кремль просто повелся на радужные реляции о пророссийском потенциале украинцев после Крыма (хотел повестись) и увяз по самые сапоги.
У Путина с Нарышким нет территориальных претензий к Украине даже сейчас.
Вопрос, что они считают Украиной. Это работает и в обратную сторону, в отношении РФ
Тогда зачем вы рассказываете, что у РФ нет территориальных претензий к странам Балтии. Если сегодня нет, а завтра появятся. В российском же обществе есть запрос на защиту русскоязычных вернее на справедливость, т.е. что они должны иметь больше прав, чем коренное население. А раз не имеют, значит справедливость нарушена. И вспомнят, что эти территории были исконно российскими и что ВКЛ воевало против Московского и т.д.
Ну, когда появятся претензии к землям Балтии у россиян, мы внесем поправку в свои стратегии. Зачем распыляться на то чего еще нет?
Про то что россияне должны иметь больше прав чем коренное население никогда не слышал ни от одного россиянина, ни от цезаря, ни от слесаря.
В СССР, например, я поступал в ВУЗ по национальной квоте. То есть имея худший аттестат и итоги вступительных экзаменов, я обошел более толковых русских. Уровень жизни (снабжения) в РСФСР (кроме Москвы) был на столько хуже чем у нас, что мне Ленинград казался оккупированным и платящим контрибуцию. Когда меня распределили в Закарпатье, то я опять удивился, насколько там было лучше со снабжением чем в Ленинграде и Новгороде. У нас в Эстонии и в Ужгороде можно было купить все, от жевачки до лыж, у нас выпускалась Кола и сигареты Мальборо, шоколад Kalev, джинсы из Польши и магнитофоны из Риги. В Закарпатье тоже было обильно. В ленинградской области на картошке (посылали от ВУЗа) я видел такую нищету и безысходность, что было жалко.
Мой акцент делал меня важным и уважаемым для всех полов. Я получал больше внимания и прав за столом в России. В ЭССР русские вообще были другие, прекрасные люди и хорошие друзья. А вот украинец был на стажировке, Мундир фамилия, называл нас за глаза чухной и ни в какую даже спасибо по эстонске не хотел запомнить. Смешной эпизод, без выводов глобальных, но правда.
Вы о том, что они появились узнаете постфактум. После референдума где-то. Будет поздно менять стратегии
Это будет наша проблема, наша ошибка. Просить Украину помогать мы точно не будем.
Похоже, что руководство этих стран с вашей логикой не согласно )))
С какой логикой не согласно руководство этих стран (каких стран?) Есть данные что руководство моей страны будет просить помощи у Украины или оно считает нападение России на Эстонию неизбежным? Сечас поляки подсчитывают сколько денег им запалтит НАТО, если военные силы НАТО из Германии переведут в Польшу. Иметь НАТО у себя выгодно. Мы будем говорить о русской угрозе громче всех, за это хорошо платят.
Так что заявило мое правительство такого, что расходится с моей логикой?
Напомню, раз память девичья: "Сьогодні Україна перебуває на передньому краї відділення Європи від військового конфлікту з Росією. ...", - сказав міністр оборони Естонії Лаанет
Мнение обычных россиян по этому вопросу не имеет значение. А вот фигуранты дела вроде Гиркина, Бородая и других участников войны с Украиной говорят об этом прямо. И да, ростовский суд тоже )) понимаю - как кость а горле ))
.
"But if they actually do what they're capable of doing with the forces amassed on the border, it is going to be a disaster for Russia if they further invade Ukraine.", Biden told reporters at an East Room news conference.
.
Читайте без перевода на российский ))) если конечно вас в школе научили
Гиркин говорил о поставках техники из РФ "российским гражданским обществом", которая "была поставлена из рук вон плохо...а затем улучшилась". Может ты знаешь прямую речь Гиркина о нахождении ВС РФ на Донбассе?
Бородай сказал что (далее текст из УНИАН): "ВСУ якобы отвоевали "серую зону" между своими позициями и позициями "наших войск". После этого ведущая попыталась сказать, что под "нашими" имеется в виду "Донбасс". На это Бородай ответил:
"Ну конечно, это же наши, русские люди, русские войска...Какая разница, как они называются? Я считаю, что это принципиальный момент. И то - русские войска, и ВС РФ - тоже русские войска. И то, и другое - русские войска. Да, одни русские войска называются "корпусами народной милиции ДНР и ЛНР", а другие называются просто - российская армия. Какая разница?"
Это распространенное мнение многих россиян, они считают войска ОРДЛО русскими (по национальному признаку), но это не заявление о участии ВС РФ в боях на Донбассе, это заявление о признании Донбасса и ее жителей, ее ополчения русской армией. С этим трудно не согласиться. По сути, армия ДНРЛНР это российская армия, снабжаемая и обеспечивающаяся, руководимая и обучаемая Россией, но укомплектованная жителями Донецка и Луганска. В этом ракурсе нельзя говорить о участии ВС РФ в боях на территории Донбасса, да показания в ростовском суде выглядят ровно так как я их вижу, но Гаага и запрос Украины о признании РФ спонсором терроризма не подтвердила. В любом случае вся мощь Eesti Kaitsevägi в рамках НАТО обрушиться на Россию, если она посмеет вторгнуться в Украину. Но пока этого, если верить президенту Байдену, не произошло.
Статья нудная, CNN вообще не мой лидер. Я больше Politico почитываю. Ты думаешь я не смотрел пресс конференцию?
Английский и французский я учил в сознательном возрасте, в школе были иностранные языки русский и немецкий. Я учился в Монтрё, там где "все вещи растут работой". Когда переходят на личности - это обычно означает бессилие и конец беседы. Уж не дождусь.
Ну вот тебе еще одно доказательство что Российских войск на Донбассе нет, лично от Байдена. Убедился?
О присутствии регулярных частей РФ свидетельствуют те же раненые, о которых я говорил ранее. Но и вполне достаточно что вы не отрицаете, что части ЛДНР это российские войска.
.
Процесс в Гааге продолжается. А Байден говорит о дальнейшем вторжении: if they further invade Ukraine
Не учите меня читать, Конечно Байден говорит о дальнейшем вторжении, вторжение в Крым заметили все.
И я не отрицаю что в РФ Донбасс считают Россией на бытовом уровне, а их войска РУССКОЙ армией (по национальному признаку). Она такая и есть. Но не российская. Как нет и российского языка. Так нет и российской армии на Донбассе. Двое раненых не в счет. Только один из низ точно был снят в госпитале на Донбассе. И он доброволец. Второй - это сюжет Новой Газеты, которe. очень сложно назвать точной и беспристрастной.
А как военнослужащий ВС РФ на штатной технике по его же утверждением, со штатным командованием мог оказаться добровольцем?
Он оказался добровольцем и служил в соединении ДНР (или ЛНР), а не в соединении РФ. Интересный момент, что он формально еще не был уволен из ВС РФ на момент зачисления в ВС ДНР, то есть целые сутки на территории Донбасса находился кадровы военнослужащий РФ, но ВОЕВАЛ он уже как доброволец, это важно. Чтобы доказать присутствие батальонно тактической группы укомплектованной исключително гражданами РФ надо найти еще хотя бы 500 солдат одной части РФ (не ДНРЛНР). А численность атташе на театре боевых действий, даже не знаю, есть ли ограничение на них формально. В ВС РФ на любых учениях может находиться до 350 атташе из 70 стран единовременно (читал в новостях). В Украине инструкторов НАТО около 6 тысяч.
Кто он? Доржи Батомункуев говорит прямо что воевал будучи контрактником ВС РФ.
https://novayagazeta.ru/articles/2015/03/02/63264-171-my-vse-znali-na-chto-idem-i-chto-mozhet-byt-187
У меня срочка должна была закончиться 27 ноября. А в Ростов мы приехали в октябре, у меня еще срочка шла. Так что контракт у меня начался уже здесь. Мы пятая танковая отдельная бригада.
— Вы не увольнялись?
— Нет, я не уволен.
— Вы ехали на учения?
— Нам сказали, что на учения, но мы знали, куда едем. Мы все знали, куда едем. Я уже был настроен морально и психически, что придется на Украину.
Мы танки еще в Улан-Удэ закрасили. Прямо на вагонном составе. Закрашивали номера, у кого-то на танках был значок гвардии — тоже. Нашивки, шевроны — здесь снимали, когда на полигон приехали. Все снять… в целях маскировки. Паспорт в воинской части оставили, военный билет на полигоне.
.
Про 6000 вас Лавров поправил - не тысячи, а несколько сот: смотреть с 4.36 мин
https://youtu.be/gCWphHyNOHU
Еще 500 солдат осталось найти. Новая Газета вольна писать что угодно. Это недостоверный источник. МИД РФ сообщили о 10 тысячах западных военных инструкторов на Украине (Захарова в декабре заявила, можешь проверить)
Но я смотрел данные в обзоре Джангирова (украинский политолог) и в исследовании Bild Am Sonntag про участие Greystone и Academi. В официальном даджесте НАТО UK по операции Orbital держит в Украине до 100 инструкторов, США в рамках JMTG-U 350 - 500 инструкторов и так далее, включая нашего инструктора (или двух).
Я же склоняюсь к оценке в 3 тысячи Американцев (все вместе включая миссию НАТО, советников, атташе, ротационные части присланные для обкатки и тд) и 2 -3 тысячи всех остальных. скорее всего именно поэтому РФ держит на Донбассе равное количество "советников". Договорились же РФ и НАТО в марте 2015 не озвучивать гражданство 300 окруженных "инструкторов" НАТО под Дебальцево в обмен на прекращение шума вокруг "потерявшихся" десантников (Это журналистика и конспирология, не требуй от меня доказательств, я в эту историю немецких газет готов поверить просто в логике последующих событий и зная как оно устроено все у нас, прагматичных европейцев)
Лавров Захарову и вас заодно поправил в январе))
.
Я бы вообще мог сказать что прежде чем заявлять о присутствии хотя бы одного инструктора вам надо сперва представить доказательства. Где же они?
.
Новая газета всего лишь опубликовала интервью. Вы считаете что Доржи Батомункуева себя оговорил, а заодно оклеветал сослуживцев своего батальона?
Присутствие инструкторов НАТО не скрывалось НАТО. Об этом есть заявления должностных лиц НАТО и Украины, есть прямые просьбы Украины увеличить присутствие НАТО в Украине.
Заявление Лаврова говорит лишь о том, что количество русских инструкторов сокращено до такой же цифры. Весь контингент НАТО в Балтии и Польше около 5 тысяч солдат, так считается, потому что говоря это мы имеем ввиду только солдат других стран участников НАТО и наши подразделения переданные под командование НАТО. На самом деле армии Эстонии, Латвии (у нее тоже есть армия) и Литвы тоже часть военной силы действующей в одном строю с НАТО.
Поэтому подсчеты такого рода - это результат методики и определений что кем считать.
Человек с фамилией которую я не могу ни только выговорить но и написать правильно мог вообще ничего не говорить, я не знаю кто на видео и не знаю постановка это или правда. Я могу только с высокой долей вероятности допустить что это все правда, что и делаю. Но исходить из этих допущений в своих оценках и действия не буду. Я удивлен что ты не зацепился за другой, более вопиющий эпизод. Когда украинцы нашли на Донбассе утерянные документы двоих российских солдат, РашаТВ показал сюжет с этими двумя бойцами, где они смеялись над глупыми пропагандистами из Украины и показывали свои документы в целости, а месяцем позже их взяли в плен под Донецком. Я хорошо этот сюжет запомнил, его гоняли у нас по новостям.
Каких русских инструкторов? У вас уже и с русским проблемы? ))
Лавров говорит об инструкторах стран НАТО в Украине, что их не тысячи как утверждают некоторые (захарова), а несколько сот.
.
Я понял, что у вас не оснований опровергать слова Доржи Батомункуева. Они не опровергнуть ни Минобороны РФ, ни самим танкистом. Значит опирается на них.
.
https://youtu.be/G_xKNIPJm5A
https://youtu.be/-CYvm-HnSpg
Опровергайте ))
Не хочу. Это скушно. Весь Новый Орлеан знает что Джимми Бакстер глава преступного синдиката, но пока суд штата Луизиана не признает его таковым - он честный гражданин.
А видео на you tube ничего не доказывает. Это могут быть инсценировки или учения. Это могут быть солдаты конвоя снабжения, что возят из России продукты и патроны. Где доказательство что они участвовали в боях?
Или инструкторы США и конвой ПТУРС для PCE это доказательство участия армии США в войне против непризнанных республик?
А что Блинкен говорит о количестве русских солдат на Донбассе?
Давай разменяем - Лавров говорит правду, но и Блинкен говорит правду. Если Непроизносимая фамилия говорит правду, то и украинский информант и диспетчер Карлос говорят правду (могу ошибиться с фамилией)
Лавров всего лишь пожурил Захарову, что та несла чушь о 10 тысячах военных НАТО в Украине...
.
Слова бурятского танкиста вы опровергнуть не можете. Понимаю.
.
А вот еще факты из отчета Немцова об участии ВС РФ в войне на Донбассе - раздел 3. https://www.putin-itogi.ru/putin-voina/
.
А Карлоса нашли )) Хосе Карлос Барриос Санчес, в 2009 году сбежавший из Испании в Румынию. В августе 2013 года, за девять месяцев до появления в эфире RT, он был задержан румынской полицией в аэропорту Бухареста по подозрению в мошенничестве. По его словам, за свою работу он получил от России 48 тысяч долларов. «Медуза» пересказывает результаты пятимесячного расследования западных журналистов. https://meduza.io/feature/2018/03/14/zhurnalisty-nashli-dispetchera-karlosa-kotoryy-zayavlyal-chto-malayziyskiy-boing-mogli-sbit-ukraintsy-im-okazalsya-ispanskiy-zhulik
.
Но суд в Голландии идёт так что вы ещё можете связаться с адвокатами Пулатова и попросить привлечь диспетчера Карлоса в качестве свидетеля )))))))
Как тебя корежит-то. Я ж сказал, меня может убедить только решение международного суда, трибунала или единая декларация Европейского Совета. Видео из you tube я не считаю доказательством чего-либо. На одном из тех что ты прислал ранее у солдат называющих себя российскими были белые повязки на погонах и на рукаве. Так делают нейтралы из военных миссий, не участвующие в боях. Если голосование жителей Крыма в 14-м незаконно потому что сделано под дулами автоматов зеленых человечков, то рассказы пленных я не могу считать правдой по той же причине. Может им сказали - убьем если не скажете что вы из российской части.
Ну как, признаем показания под дулом автомата правдой?
То же с Карлосом. Нашли, припугнули, денег дали, он изменил показания. Это ж статья, вернись к своим комментариям и посмотри что говорил о достоверности статей. Уверен что бурят уже рассказывал на россми что на видео не он, или что голос не его. Слова бурята о том что он доброволец и на момент ранения служил в частях ДНР я не буду опровергать. Это похоже на правду
Немцов - не читал, не интересно. Даже не уверен, что очень знаю кто это.
Суд идет еще в Нидерландах (какие вы, все таки, неточные и неуважительные к другим, - чтоб Киев писали Кыивом - всем уши прожжужали, а сами Нидерланды Голландией называете.) - если бурят тебя так впечатлил - отвези видео с you tube в суд.
Бурят говорил что он кадровый военнослужащий ВС РФ и не был добровольцем в ЛДНР. На момент ранения он был контрактником в ВС РФ. Не придуривайтесь. Или уже возрастные проблемы с пониманием написанного?)))
С другой стороны, Олега можно понять и простить. В 2к22 запомоенность националистического дискурса уже выглядит как неоспоримый факт. Тяжело воевать в таких условиях с хохлами за русских, сидя в Лондоне
да, все-таки дает о себе знать оторваность от актуальной российской фактуры...
После сотен подлых градов с оакетными залпами и 13 000 убитых «братским соседом»… украинцев легко понять.
Но только не Олегу Кашину.
Для него и «лучшая информационная программа России» — Скабеева.
(((
Это называется Версальский синдром
В пылу борьбы за права человека забыли собственно о человеке. Например о том, что подавляющее большинство граждан украины билингвы и владеют как украинским так и русским (по крайней мере для прочтения журнала Vogue или газеты Футбол). Я, например, ничуть не против читать журнал или газету на украинском, но по логике автора я должен в ступоре смотреть на подпись к фотографии и не понимать кит изображен или кот.
.
Неясно почему проблема из 20 тысячного тиража на русском сделать по 10 тысяч на русском и украинском? Вряд ли газету/журнал покупали лишь только потому, что издание выходило на русском и перестанут потому, что теперь на украинском. Это можно было бы представить например в России, если газета перешла с русского на башкирский и русскоязычные граждане даже проживающие в республике этим языком не владеют. Но в Украине такой проблемы не будет, т.к. см. п.1.
.
Ну и посмотрим как дело обстоит в самой РФ. А там закон о языках предусматривает, что "издание всероссийских газет и журналов, передачи всероссийского телевидения и радиовещания осуществляются на русском языке как государственном языке Российской Федерации. Всероссийские газеты и журналы могут также по усмотрению учредителей издаваться на иных языках." Т.е. журнал Вог и газета Футбол в РФ будут выходить на русском и скорее всего только на нем (хотя быть может есть примеры многоязычных всероссийских изданий). В Украине же есть возможность половину тиража такого издания выпускать на русском.
Русский литературный журнал или научный тоже дублировать на украинском? Намеренно сужая содержание печатных изданий до футбола и Vogue (понимаю, это твой кругозор), ты представляешь себя рассудительным и логичным? Периодика рассчитанная на целевую аудиторию (украиноязычных канадцев, например) просто будет не интересна русскоязычным канадцам ни на русском, ни на английском. Если спрос русскоязычной версии даже VOGUE вполне определён продажами, где Гарантия что разбивка тиража на две части по языкам обеспечит такой же спрос? В РФ, насколько мне известно, локальные национальные издания не требуется дублировать на русском чтобы выровнять использование языков. И абсолютно точно есть глобальные мировые журналы на русском и национальном. Закон РФ о печати утверждает устоявшуюся норму - если ты хочешь донести свою мысль до всех россиян, то логично это будет сделать на русском, думаю что и в Украине это логичная норма. Но в случае с VOGUE, я почти уверен, весь тираж печатается на русском в Турку сразу и для РФ и для Украины и для Беларуси и для Казахстана.
Если русскоязычные украинцы не испытывают неудобств и не чувствуют себя ограниченными в использовании русского, то зачем тогда им яростно доказывать это россиянам в русском журнале? А? Кастрюля? На украинских форумах обсуждают перемогу Порошенки и обсэр Зеленского, появление Шария у Соловьева и освоение армией Украины более 300 стандартов НАТО, на русском, кстати, как правило :))))
С научными изданиями вообще просто. Материалы как правило там уже готовятся на украинском и английском.
.
Вот и Футбол это издания, о которых писал в статье Калининград. Поэтому единственный вывод, который вы можете сделать касается не моего кругозора, а внимательности к тексту.
.
Я понимаю, что иногда от этих тем в голове может образоваться даже не каша, а винегрет или даже оливье, но держите себя в руках, старайтесь ))
Несколько украинцев с пеной у рта кинулись доказывать что языковые законы ничего не меняют в жизни русскоязычных украинцев ни в сфере образования, ни в количестве и качестве информационного контента, среагировав на статью про Украину. И журналы можно сократить на русском в пользу украинского, украинцам все равно на каком читать, и вообще их никто не читает в бумажном виде, все в интернете.
Значит закон не имеет никакого практического применения и ничего не регулирует? Получается что украинское законотворчество это просто антирусская манифестация?
Если выкинуть из текстов украинских комментаторов попытки выглядить рассудительными то остается скожая у всех конструкция -
1. Законы русскоязычных не ущемляют, не запрещают
2. В России украинских школ и газет нет, а почему мы не можем запретить русские школы и газеты в Украине?
Особенно забавно когда один клоун рассказывал как ему запрещали в детстве в школе в советской Украине учить украинский язык, несмотря на на обязательность изучения украинского языка и литературы во всех школах УССР.
Ну что, кастрюля, нашел данные о сокращении количества украинских школ (не учеников, а школ) в УССР? Разобрался с решением Стокгольмского арбитража по незаконному отбору газа? Или кривляться дальше будешь?
Мне тут помощь твоя нужна, срочно нужно найти факты обращения украинцев РФ с требованием обеспечить им образование на украинском языке согласно конституции РФ и, самое главное, факт отказа властей России на такое обращение. Ты все знаешь, везде бывал, помоги, кастрюля.
Проблема лишь в том, что голоса об ущемлении слышатся отовсюду из РФ, Финляндии, Южной Америки, кроме как от русскоязычных самой Украины. Показательно.
.
Дети в УССР имели возможность изучать украинский. Дети в Украине имеют возможность изучать русский и даже учиться на русском до 5 класса.
.
Доля учащихся на украинском языке в УССР сокращалась: с примерно 70% в конце 30х до примерно 40% в конце 80х.
.
Стокгольмский арбитраж не выносил решение о оом, что Украина незаконно отбирала газ Газпрома (российский газ), который транзитировался через территорию Украины.
.
О фактах обращений мне неизвестно. Известно только, что есть несколько воскресных школ, где можно учить украинский. Равно как неизвестно о фактах обращения русскоязычных граждан Украины про образование на русском.
Экий же вы лжец! Что же вы молчите про официальный протест МИД Венгрии, заявленный правительству Украины в связи с ущемлением права венгеро-язычных украинских граждан пользоваться венгерским языком?
Не соглашусь. Голоса русскоязычных украинцев, недовольных политикой коренизации, четко фиксируются в нескольких районах Донецкой и Луганской областей Украины и в самих городах, а равно и из АРК. Я лично наблюдал многочисленные выступления депутатов от фракции "Оппозиционного блока" и депутатской группы "Оппозиционная платформа - За Жизнь" против закона № 5670-д, Разумков выступал против этого закона как дискриминационного. Уполномоченный по защите государственного языка Украины Тарас Креминь заявил, что всем, кому не нравится закон о государственном языке, предполагающий тотальную украинизацию, следует покинуть страну. Значит он знает о существовании недовольных, в отличии от тебя. Я могу продолжить список, он большой.
Слава Богу, что ты признал отсутствие запретов учить украинский в русской школе в УССР, кстати на протяжении всего времени обучения. А то, воздев кулачок, с нотками рыдающей патетики, декларировал как стих - мне запретили кляты маскали учить ридну мову!
Если ты говоришь о доли (ДОЛИ, ты ведь знаешь, что если было 3 красного и 4 белого, а потом стало 4 красного и 6 белого - то ДОЛЯ красного уменьшилась?), то ты конечно прав. Смешение населения, как следствие системы распределения (я был распределен в Закарпатье и мой сын учил русский в украинской школе, в русскую было не пробиться никак) . Но как нам понять, что минобр УССР, пусть даже с ножом у горла от мерзких коммунистов, СОКРАЩАЛ КОЛИЧЕСТВО украинских школ? Я нашел сканы учебных планов русских школ в 79 году, у меня многочисленные родственники в Украине (Закарпатье и Харьков) - все говорит о мощнейшей поддержке изучения украинского в те времена, а на Правом Берегу русские школы были в дефиците. На запрос "я навчався в українській школі, а її в 1947 - 1991 році зробили російською" интернет молчит (мовчить).
Стокгольмский арбитраж вынес решение о возвращении Украиной незаконно отобранного (украденного) у RUE газа.
"
В июле 2010 года RosUkrEnergo AG обратилась в суд с ходатайством о признании и предоставлении разрешения на приведение в исполнение решения иностранного суда, в частности - Отдельного решения, вынесенного Арбитражным институтом Торговой палаты Стокгольма 30 марта 2010 года, а также Второго отдельного решения того же института от 8 июня, 2010.2" Текст решения арбитража был опубликован в интернетиздании "Зеркало недели", теперь он удален. Там сообщалось, что Стокгольмский арбитражный трибунал 8 июня 2010 года вынес решение, которым обязал Национальную акционерную компанию Нафтогаз Украины вернуть RosUkrEnergo 11 млрд куб. м газа, а также передать ей в качестве компенсации еще 1,1 млрд куб. м газа и $200 млн.
Ну, и интервью Кучмы журналу BILD.
Раз факты неизвестны - то говорить о дискриминации конституционного права учиться на языке национальной общины в РФ не представляется возможным.
Политики, тем более пророссийские, это одно. Обычные люди - другое. Они как раз не протестуют.
.
Я утверждал, что в том месте где я проживал не было возможности учиться на украинском, а не изучать украинский. Тщательнее следите за высказываниями.
.
Кстати, тот немецкоязычный источник, на который вы ссылались с количеством школ с украинским языком преподавания указывает только период с 1991 г. там нет данных за 1967 год, с которого по вашим утверждениям происходил бурный рост числа таких школ. Неясно кстати как мощнейшая поддержка украинского языка привела к снижению доли школьников, учившихся на украинском ))
.
Вы утверждали, что Украина незаконно отбирала российский транзитный газ, о чем якобы неоднократно заявлял Газпром и др.российские официальные лица. На просьбу продемонстрировать хотя бы один юридически зафиксированный случай такого отбора вы сподобились найти решение по спору РУЭ и Нафтогаза, которое не имеет отношение к заявленому вами случаю. Компания не российская, газ не российский и не транзитный. Более того, получив от НАКа газ в рамках решения Стокгольмского арбитража, Росукрэнерго вернуло НАКу 1,7 млрд дол.США в счет погашения собтвенного долга за газ. Обычный хозяйственный спор.
В АРК и Донецке, по моему, совершенно четко протестуют обычные люди. А политики - они выражают мнение своих избирателей, или в Украине в Раду депутатов назначает Путин? Можно, конечно, найти в you tube много роликов, где прохожие украинцы дают нелицеприятную оценку языковому законотворчеству при опросе журналистами. Можно послушать украинских политологов, - Джангирова или Саливона, политиков, - Шария, Мураева, Киву и прочее такое. Но я согласен с Кашиным, - это кривляние, когда для доказательства запретительной и дискриминационной языковой политики апологеты украинства требуют предъявить народное недовольство выраженное в форме демонстраций и петиций без участия политиков. Это кривляние. Да и Кто разрешит такую демонстрацию в современной Украине? Карательные меры за защиту русского языка и идентичности вполне ясно прописаны, (без упоминания русского языка конечно же, мы же боимся прямого текста), в законах Украины.
Более отвратительным может быть только требование предъявить оригинальное решение арбитража по воровству газа Украиной.
Я не верю отсутствию возможности учиться на украинском в УССР, в украинских школах был недобор и я не знаю ни одного города где не было бы украинской школы или украинского класса. Зато я лично был свидетелем случаев интриг и борьбы за место в русской школе и письменных отказов родителей посещать уроки украинского их ребенком. Вам придется это как-то обосновать.
Я давал Вам (извиняюсь, привычка общаться с адекватными людьми), тебе название института славистики в Мюнхене, там все материалы выложены в достаточном объеме, делать сканы и прикреплять на них ссылки мне недосуг, тем более когда ссылки на мое материалы могут нарушить мое право анонимности. Я ж не знаю кто ты, ольгинский тролль или бездельник из СБУ.
Если тебе интересно докопаться до хоть какой-нибудь статистики по этому вопросу, то проще всего написать запрос в миносвиты Украины (на украинском языке) или вернуться к справочнику "Народное образование и культура в СССР (Статистический сборник)" за любой год. Я видел его скан на Istmat (ты его присылал, кстати). Там нет прямых данных, но есть информация о количестве учеников в динамике и о вводе в эксплуатацию новых школ, а еще среднее количтво учеников на школу. Если посидеть с калькулятором, то можно обнаружить, что количество украинских школ росло, но медленнее чем росло количество русских школ на Востоке Украины, где с 70-х наметился бурный рост населения (зарплата шахтера была до 1100 рублей и давали квартиры быстро). Лидер по росту русских школ это Донецк и Харьков. Немцы имеют более полную статистику ( в процентах, без количественных показателей), но мне очень некогда ковыряться в этом всем. Данные котрые я тебе показывал, я просто однажды выписал их, когда наткнулся. Тем более, что свидомый украинец будет постоянно требовать оригинальных сканов, прямых слов, подписи и печати, ну как ты с арбитражем, то есть тратить много сил на отрицание. Так русские отрицают многие очевидные вещи, я спрашивал их, а что вас убедит? Обычно их ответы (и русских и украинцев) означают что только личное свидетельство оживших Сталина, Бандеры или Александра II. И то если они докажут что они это они.
В оккупированном Крыму и Донецке протестуют против оккупации. А мнение политологов ))) мне совершенно неинтересно.
.
Со статистикой по распространению обучения на украинском вы попали впросак. Ссылайтесь на ведомые только вам источники - вам поверят, как же )
.
Ну и с арбитражном разобрались. Текст его не опубликован. Но обстоятельства вполне достаточно изложены, чтобы убедиться, что дело не имеет отношения к незаконному отбору российского транзитного газа.
Я не нашел никаких сюжетов, говорящих о протестах дончан и крымчан против оккупации. Если говорить твоим языком - а где коллективный иск луганчан за подписью нотариуса о их протесте против оккупации? Тебе надо бы прислушиваться к мнению политологов. Они иногда высвечивают проблему с неожиданной стороны.
Впросак попал ты, когда данные о количестве учеников приравнял к данным о количестве школ, это называется манипуляция.
Можешь не верить моим источникам, найди свои. Мое утверждение о росте украинских школ в УССР подтверждено исследователями, но если ты их не можешь найти, эти данные, предъяви свои, - где видно сокращение украинских школ в СССР. И ты обещал указать регион УССР где до 1991 года не было украинской школы или украинского класса в школе.
Обстоятельства изложены абсолютно онозначно - Стокгольмский арбитраж установил факт незаконного отбора газа Нафтогазом (Украина) у RUE (Газпром и два украинских физлица) и обязал Украину этот газ вернуть, со штрафами. Шевченковский суд не принял кассацию и постановил решение Арбитража исполнить. И Кучма много рассказал про воровство российского газа Украиной. Это штрих к портрету свидомита с кастрюлей.
Если это не так, то какое решение вынес арбитраж, по твоему? А Швченковский суд?
Еще раз, объясняю для тех, у кого в голове оливье или винегрет. Газ был отобран не у Газпрома, и не транзитный, и что самое главное - отобран в счет долга РУЭ перед Нафтогазом. Все что суд постановил это вернуть газ РУЭ, что было выполнено, а РУЭ вернул долг живыми деньгами. И где здесь про "воровала транзитный российский газ"?
.
Про рост числа школ с украинским языком обучения - это ваша неудачная попытка найти хоть какую-то статистику. Хотя этот показатель не имеет значения. Имеет значение число учащихся, т.к. школы могут быть различного размера. Так вот цифру по состоянию на 1991 г. вы еще нашли, а по состоянию на 1967 (точки отсчета) - нет. Предлагаете верить на слово. Спасибо, не надо ))
.
Ну вот посмотрите. Из Алчевска https://www.youtube.com/watch?v=ilu5ANp4SPk
из Евпатории https://www.youtube.com/watch?v=DfbVyDyfHbs
По видео из Алчевска - как понять что это снималось в Алчевске? Человек говорит на 6.52 - "Хотим работать и чтоб республика наша процветала", как-то не похоже на манифест против оккупации. Люди жалуются на зарплату, а где обещанные жалобы на оккупацию? Тебе накидать видео с жалобами украинцев на тарифы ЖКХ и низкие зарплаты и пенсии?
По видео "из Евпатории" - это сюжет украинского телевидения, он довольно сильно отличается от оригинального сюжета Евпатория ТВ (он еще есть в архиве Google на канале Евпатория ТВ, я его нашел, пришлось покопаться)
Что я выяснил -Рынок Олимп был стихийным, незаконным, - разве власти Украины допустили бы такое уклонение от налогов? Жалоб и протестов против оккупации я опять не услышал. Истеричная дама кричала что-то о разбитых надеждах, но мы не будем же принимать всерьез истеричных дам? Мы ж договорились даже серьезных политологов не принимать всерьез.
Украинский металлург на коленях попросил Зеленского найти управу на заводскую охрану - Россия 24 - YouTube
Истеричная дама удивлялась фашизму в России. ))
Это слово уже давно потеряло смысл, просто им обозначают все что не нравится и пугает. Россияне видят фашизм в Украине, украинцы в России, бабка считает что лично Путин велел закрыть стихийный рынок, чтобы ей хуже жилось. Если я все что мне не нравится буду называть фашизмом, ты разделишь со мной негодование? Конфликт России и Украины ставит мир на грань ядерной войны. Нам это не нравится и мы этого боимся, фашисты!
И это чудесно, что среди крымчан укрепляется ностальгия по времени в составе Украины, что сохраняется дихотомия Крым это одно, Россия - другое. Тем проще будет принять возвращение украинской власти.
Аминь!
RUE - компания посредник по перепродаже природного газа на территории Украины, а также Восточной и Центральной Европы, совместное предприятие. С 2006 года в соответствии с газовым соглашением между Россией и Украиной использовалась для поставок российского и всего среднеазиатского газа на территорию Украины. «Нафтогаз» рассчитывался за поставленный газ с РосУкрЭнерго, а РосУкрЭнерго — с «Газпромом». Газпром продавал RUE газ, купленный Газпромом в Туркмении, Узбекистане и Казахстане, а так же газ собственной добычи. С момента оплаты поставщикам газ считается принадлежащим Газпрому.
В результате того, что Нафтогаз решил что RUE ему должен, он забрал себе некий объем газа RUE. Стокгольмский арбитраж постановил, что Нафтогаз заблуждался и RUE ему ничего не должен и Арбитраж присудил вернуть газ владельцу (RUE).
"
"Нафтогаз Украины" должен ВЕРНУТЬ 11 миллиардов кубометров газа швейцарскому газовому трейдеру RosUkrEnergo (RUE). Такое решение по иску RUE вынес Стокгольмский арбитражный суд, который рассматривал спор компании Дмитрия Фирташа и украинского госхолдинга. Об этом сообщает УНИАН со ссылкой на сообщение компании CentraGas Holding AG (Австрия), которая является акционером RUE и принадлежит Фирташу.
Стокгольмский арбитраж также постановил, что RosUkrEnergo должен получить от "Нафтогаза" дополнительные 1,1 миллиарда кубометров газа в качестве неустойки за нарушение условий контракта.
Напомним, что в марте 2009 года на Украине разгорелся скандал, связанный с "исчезновением" 11 миллиардов кубометров газа RosUkrEnergo. Газовый трейдер утверждал, что 11 миллиардов кубометров газа, закачанных в украинские газовые хранилища, принадлежат ему, однако "Нафтогаз" взял топливо себе. Правительство Украины поддержало госкомпанию, а RosUkrEnergо обратился в суд.
RUE требовал в Стокгольмском арбитражном суде от "Нафтогаза" 5,4 миллиарда долларов возмещения ущерба. Таким образом, "Нафтогазу" будет выгоднее вернуть компании газ, чем денежные средства, поскольку требования RUE выдвинуты в ценах 2008 года. Пока не ясно, достаточно ли у "Нафтогаза" в хранилищах топлива, чтобы рассчитаться с RUE."
"
Видите, даже Униан не знает о решении Арбитража выплатить RUE Нафтогазу каких-то средств, о чем ты пишешь постоянно. Какие суммы суд обязал уплатить Нафтогазу?
Униан стыдливо обходит факт принадлежности RUE на 50% Газпрому и тот факт, что обсуждаемый газ по факту есть российский и туркменский газ принадлежащий, пока не оплачен, Газпрому, значит ограблен Газпром. Если Газпром получил оплату, то газ принадлежит RUE, которая на 50% принадлежит Газпрому и опять возникает факт воровства у Газпрома половины газа RUE. Незаконный отъем прав собственности на что-либо - это воровство.
"
Ты вообще не предствалил никаких цифр о сокращени количества украинских школ, хотя постоянно булькаешь об этом из кастрюли. Данные о сокращении учащихся в украинских школах НИКАК не свидетельствуют о сокращении учащихся изучающих украинский язык и украинскую литературу на украинском языке. Все учащиеся всех школ УССР обязаны были учит украинский и в русских школах были украинские классы для желающих. Через 325 лет с начала «войны» против украинского языка, по итогам Всесоюзной переписи населения 1989 года, вдруг обнаружилось, что 35 820 999 украинцев УССР (из 44 186 006) назвали родным украинский, -это 81%. А из 8 308 624 украинцев, считавших родным русский язык, 3 513 629 человек свободно владели украинским языком - итого 89% украинцев прекрасно спилкуются украинскою. Разве это русификация?
Перепись 1959 года - 37 252 930 украинцев - родным языком считают украинский 32 680 564, - это 87,7%
Перепись населения (sovetnational.ru)
Министр просвещения УССР Н.В. Фоменко докладывал Центральному Комитету КП Украины 10 августа 1977 г.: «В республiцi немає випадкiв, коли б при зарахуваннi дитини до школи не задовольнялися бажання батькiв щодо вибору школ из вiдповiдною мовою навчання. Переважна бiлышiсть учнiв шкiл з росiйською мовою навчання за бажанням вивчає українську мову, а українську лiтературу, як правило, вивчають всi учнi …» - погугли текст.
Вы находитесь здесь.
В том смысле, что все может быть как в России и общенациональные издания будут выходить только на украинском? О таком речи нет, пока во всяком случае
Даже не вдаваясь в детали: «всероссийские», «общенациональные» уже означает, что есть какие-то другие. На Украине закон говорит обо ВСЕХ изданиях.
.
Правда в том, что украинцы боятся русского языка и русской идентичности. Без запретов, без насилия украинская идентичность обречена. Рано или поздно это должно произойти.
Россия является федеративным государством, Украина - унитарным.
"Правда в том, что украинцы боятся русского языка и русской идентичности." Отнюдь. Их тошнит от российской идентичности - по меньше мере, от ее составляющей, подразумевающей априорную и вдохновенную покорность царю.
Товарищ Алек, продолжайте выдавливать из себя русскую идентичность, становитесь вырусью, но не смейте делать этого с другими.
Узнаю терминологию русских националистов. Нестеров, Вы спалились.
Слушайте, я тут в комментариях вою и воюю за русский язык для всех русских, как меня ещё можно назвать как не националистом? Не лингвистом же.
.
А как назвать вас, старательно лишающих себя и других русских русской идентичности или оправдывающих это? (Кажется, вы не украинец.) Какое другое слово подойдёт?
.
Я признаю, термин вырусь звучит грубо, но это только для русского уха. Так-то слово не оскорбительное. Вовремя предать это предвидеть, а вовремя отказаться это своей родной культуры и языка это тоже в некотором смысле мудро. Не слишком честно, но мудро. Наверное.
Конечно есть и другие. Можно издавать какую-нибудь газету в Татарстане на татарском. Но думаю на практике с учетом тиражей пресса в регионах, в республиках и др.субъектах РФ преимущественно русскоязычная.
.
А с учетом того, что большинство СМИ выпускают в электронном формате, то стоимость версии на втором языке невелика.
.
Мы например с рождением ребенка, еще до войны, перешли на украинский язык в быту. Ребенок знает оба языка прекрасно для своего возраста. Но идентичность ребенка точно не будет российско-русской несмотря на знание языка. Война также выступила мощным катализатором процессов отхода от русского мира.
Любой «заукраинец» - это сталинист. Прочтите выступление Джугашвили на X съезде РКП(б) в 1921 году:
«Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор ещё преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы».
В результате украинезации к 1930 г. на Украине оставалось только 3 большие русскоязычные газеты. Сравните с 95-ю в 1924 году.
Ну и куда же большевикам-украинцам без репрессий?
В июле 1930 года президиум Сталинского (ныне Донецк) окрисполкома принял решение «привлекать к уголовной ответственности руководителей организаций, формально относящихся к украинизации, не нашедших способов украинизировать подчинённых, нарушающих действующее законодательство в деле украинизации».
.
Злая ирония судьбы в том, что Джугашвили был меньший русофоб, чем нынешние власти Украины. В 1930 году на Украине оставалось 3 русские газеты. Спустя 92 года ни одной.
.
Но мы же все помним, что независимость Украины в её нынешних границах и её место в ООН это порождение тёмных лет сталинизма?
.
Ну за украинезацию, за ридну неньку, за незалежную Украину, за Джугашвили, за большевиков, за ВЧК-ОГПУ, за Гулаг, за голодомор!
Молодец Кашин, здраво написал.
"события на Украине могли бы стать даже в какой-то мере морально оправданным поводом для военного вторжения, о котором сейчас так модно говорить."
Это вообще днище, дальше можно не читать
Дерусификация как способ ограничения российской экспансии - это не 2014 год. Это 2008. Первой на этот путь после российского нападения встала Грузия
Статья в полной мере соответствует фамилии автора, - статья-каша.
Совершенно очевидно, что не разобрался, спешил, ронял кляксы и не подчистил работу перед тем, как сдать.
"Собственно, глянец, спешно переверстывающий «кота» на «кiта» — самый жуткий зримый и материальный образ происходящей на Украине катастрофы".
Самый жуткий образ близорукого и оголтелого журнализма - это распоясавшийся писака без способности отличить "сыр" от" сир" и без чувства, когда" Иран", а когда" Ирак".
"Кота" на "кіта" - это грамматическая "а-ба-ба-га-ла-ма-га", даже не "абырвалг".
Куда я полез, я ведь даже читать не умею, - озарило волка в одночасье с приложенным в межглазье копытом.
В родительном падеже "кіт" (по-русски "кот") в украинском языке становится "кота". Нашкрябанное, таким образом, - "кота" на "кота", бессмыслица для того, что вы ищете выпялить. А пока, как видите, никакой разницы. Выглядит, читается, употребляется, понимается одинаково. И совсем не страшное.
Перед тем как искать, убедитесь, что наличествует. Иначе зачем homo rationalis (здесь латынь, Кашин, сможете?) искать? Искать и не находить, как цель в лишённом смысле процессе, здесь вы, да, смогли.
И сорвите, наконец, с себя шапку мономаха, сбросьте мантию гностической спеси, переобуйтесь в "домашнее". Понизив градус журналистского накала, вы поможете себе и вас пока ещё читающим.
А можно, те, которые читают Кашина, сами будут решать, интересен ли он им "в тапочках"?:(
Нет, я понимаю, что Вам лениво "в смокинг" переодеваться - ну так и ступайте к своим... которые "в кальсонах":((
Ваш текст наилучшее доказательство моего тезиса, что любой заукраинец есть кристально чистый большевик-джугашвилиист. Только большевики первым делам вводят цензуру и запрещают высказывать своё мнение. Ваши попытки заткнуть Кашину рот более чем красноречиво говорят о вашей приверженности людоедству
это из Булгакова
даже Булгаков понимал, что с родительным падежом не сработает, поэтому реплики даны в именительном падеже.
Угу, Белая Гвардия. Но такой как Снуп Догович таких книжек наверное не читают-с. Кстати как по-украински будет кит?
"Кстати как по-украински будет кит?"
Точно не знаю, но, наверное "кит" тогда будет "кот":)) Ну, по крайней мере, highly likely:))
У Булгакова по-другому
"кит" - но в украинском языке буква "и" читается как русская "ы"
в родительных падежах украинского не разбирается! сейчас ему ещё и латынями заверну!
Матчасть изучите пожалуйста. Нет запрета на русский язык, есть обязательство иметь украиноязычную версию. Издания, которые выходят на двух языках спокойно работают далее
А прецедент запрета на печать был. Валуевский указ. Украинский язык печатный запрещал.
Да-да, именно украиноязычную версию они теперь должны верстать и печатать...
Только кто её будет потом покупать, эту версию?:((
Нет, если украинское правительство берёт на себя обязательство выкупать весомый тираж всей этой украиноязычной макулатуры, то я уверен, никто не будет против...
Да Вы, Геннадий не парьтесь - большинству граждан Украины практически пофиг на каком из двух языков читать. Я, например, крымчанин - если будет выбор - куплю газету на русском - это мой родной язык, если не будет - куплю на украинском и потреблю новости с таким же успехом. Причем через час не вспомню, на каком языке читал. То же с новостями по тв или в интернете. Кассир в супермаркете говорит со мной на украинском, я с ней - на русском. Никого это не заботит.
А я собственно не спорю - сегодня большинству, наверное, действительно уже по фиг (а как иначе может быть, если до этого 25 лет всё телевидение гонять только на украинском), хотя я в своё время после 10 классов школы в Донбассе так и не освоил украинский язык до разговорного уровня.
Однако кроме большинства всегда ведь есть и меньшинство. И пусть таких, кого ломка языка напрягает так же, как и меня в детстве, всего 20 процентов, но это именно они мои соотечественники, а не те уроды, которые, проживая в Киеве, десятилетиями разговаривали между собой на русском языке, но при этом гордились, что телевидение у них на украинском:((
А не ваше, пардон, собачье дело, кто ее будет покупать. Ваше дело - Путина славить.
Я так и думал, что покупать никто не будет...
А кого славить, Путина или ещё кого... Вы знаете, я в любом случае буду славить того, кто наплюёт с высокой горки на все европейские истерики и американские санкции, и присоединит к России ту часть Украины, где до сих пор говорят на русском языке, защитив этих людей от националистических издевательств вчерашних братьев.
В заключение хочу привести Вам текст стихотворения одного гениального поэта, который ещё 30 лет назад предвидел, чем всё это обернётся:
https://www.culture.ru/poems/30468/na-nezavisimost-ukrainy
Будете ли Вы в любом случае славить того, кто развяжет ядерный конфликт? Или в зависимости от того, кто это сделает|?
Вы явно не поняли мой вопрос. Скажу более подробно. Как Вы будете славить того, кто присоединит к России часть Украины, так и я буду славить того, кто отобьет у России любое желание кого-либо к себе присоединять.
Так понятнее?
Вы, похоже, не поняли...
Развязать ядерный конфликт может только страна, обладающая ядерным оружием, и это не Украина.
А любые попытки Украины разработать собственное ядерное оружие будут немедленно прекращены солидарными мерами ВСЕХ членов Совета Безопасности ООН (включая и Россию и США), поскольку люди, способные угрожать кому-то ядерным конфликтом, до сих пор водились только в КНДР, под подозрением был ещё Иран, но, оказывается встречаются также и на Украина:(
Валуевский циркуляр не запрещал печать на украинском языке, следуя Вашей логики. Валуевский циркуляр ПРИОСТАНАВЛИВАЛ печатание "к...ниг духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа...до окончательного разрешения в законодательном порядке вопроса об обучении грамотности на местных наречиях...", при этом "... произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы..." к печати дозволялись.
Ну и обязательно надо упомянуть, что в циркуляре речь шла о малороссийском нареичи. Никаких упоминаний украинского языка.
То есть циркуляр не запрещал и не украинскую печать.
Так и в украинском законе нет речи о запрете и тем более о запрете печати на русском. Даже приостанавливать не надо ничего ))
Экая детсадовская хитрость! Мы не били его, он сам о стену стукнулся. Четырнадцать раз.
Закон РФ от 25.10.1991 N 1807-1 (ред. от 11.06.2021) "О языках народов Российской Федерации"
Ст. 20
Издание всероссийских газет и журналов, передачи всероссийского телевидения и радиовещания осуществляются на русском языке как государственном языке Российской Федерации. Всероссийские газеты и журналы могут также по усмотрению учредителей издаваться на иных языках.
Тоесть обязать медиа иметь вариант на государственном языке это "хитрость"?
Однако....
Да, это хитрость. Эта хитрость делает печать русскоязычных изданий нерентабельными, законодательно заставляя увеличивать тираж до объемов которые нельзя реализовать на рынке. Если человек читает конкретное издание на русском всю жизнь и у него есть выбор между украинским и русским вариантом - он выберет на русском и украинский вариант останется нереализованным, то есть издатель должен либо отказаться от прибыли, либо поднять цену на свои издания в 2 раза. Это чистой воды хитрость.
Необязательно. Существующий тираж необязательно увеличивать. Его можно разбить на 2 равные части. Если при этом человеку не хватит экземпяра на русском, он возьмет на украинском - сложностей с чтением и пониманием украинского у него не будет.
А если сложности возникнут, сам виноват!
Скажите, когда планируется всю научную литературу и техническую документацию перевести на украинский?
Я не занимаюсь вопросами перевода всей научной литературы и технической документации по всей Украине. В той сфере, где я работаю, нормативные документы, техдокументация и научные работы пишутся на украинском и английском. Но я не генератор этого контента, просто потребитель.
.
Сложности, если и возникнут, их несложно решить. Рассказы о том, как русскоязычные бабушки будут массово потреблять йод вместо валерьянки потому, что не смогли прочитать инструкцию на украинском не оправдались...
Нет. Главное: тираж на русском языке не должен превышать тираж на украинском. Для других языков этого не требуется.
Про Валуевский циркуляр указание верное.
Требуется
Согласно закону, печатные средства массовой информации в Украине издаются на государственном языке и могут издаваться на других языках при условии, "что одновременно с соответствующим тиражом издания на иностранном языке издается тираж этого издания на государственном языке".
Все языковые версии должны издаваться под одинаковым названием, соответствовать друг другу по содержанию, объему и способу печати, а их выпуски должны иметь одинаковую нумерацию порядковых номеров и издаваться в один день.
https://www.pravda.com.ua/rus/news/2022/01/11/7320022/index.amp
Я почему спрашиваю: вы второй раз и с таким апломбом что-то утверждаете про этот закон, и второй раз ошибочно. Вы это намеренно делаете или по незнанию? И почему с такой уверенностью? Удивительно.
Вы украинец?
.
Цитирую закон:
5. Вимоги частин першої, другої та абзацу другого частини четвертої цієї статті не поширюються на друковані засоби масової інформації, що видаються винятково кримськотатарською мовою, іншими мовами корінних народів України, англійською мовою, іншою офіційною мовою Європейського Союзу, незалежно від того, чи містять вони тексти державною мовою, та на наукові видання, мова яких визначається статтею 22 цього Закону.
Не осточертело про Украину долбить?
—Вот когда принудят сдавать экзамены в вузы на украинском, тогда и поговорим.
—Вот когда будут закрывать русские школы, тогда и поговорим.
—Вот когда запретят говорить по-русски в телеэфире, тогда и поговорим.
—Вот когда запретят русскую печать, тогда и поговорим.
.
(Вы находитесь здесь)
.
—Вот когда запретят ввоз и печать русской литературы, тогда и поговорим.
—Вот когда начнут блокировать русскоязычный интернет, тогда и поговорим.
—Вот когда начнутся языковые патрули, тогда и поговорим.
- Вообще-то многие русские авторы уже пропали из продажи и библиотек.
- Вообще-то многие российские сайты (например, Кинопоиск) уже блокируют.
Мне горько это слышать.
Отвечая на вопрос автора: "ранжировать кошмары", безусловно, разумно. И не стоит "кошмарить" украинцев за их дурацкий и антигуманный закон. Голодомор по ранжиру был в миллион раз кошмарнее "уничтожения городской Украины" путем "коренизации", сменившейся очень скоро сталинской русификацией. Серьёзно упоминаемое автором пока ещё гипотетическое "вторжение" в Украину в миллион раз кошмарнее чем предлагаемый им языковый "повод" для такового "вторжения". Лучше бы не разжигал, не бился бы в хорошо разыгранной языковой истерике, а ушел бы на эпический уровень, написал бы что-нибудь про "старинный спор славян между собою" :-).
За дурацкие и антигуманные законы надо кошмарить всегда. Как и за попытки оправдывать любую свою гадость преступлением девяностолетней давности.
Это же вам в первую очередь и плевать на трагедию Голодомора, если вы так запросто используете эту трагедию как инструмент в актуальной повестке.
Нет существенной разницы между теми, кто готов любую подлость прикрыть и оправдать ссылкой на Великую Победу или ссылкой на Голодомор. Украинская власть в этом отношении ничуть не лучше российской. И украинское общество - ничуть не лучше российского
Закон не являет ни дурацким ни антигуманным.
Гадостью является требовать уважительного отношения к языку и правам языкового сообщества, когда непосредственные носители языка оправдывают военную агрессию наличием этого языка.
Если Вы думаете, что я член украинского общества, настаивающий на том, что оно сильно лучше российского, то Вы сильно ошибаетесь. А "переход на личности" в любом случае не делает Вам чести.
Соглашусь, что Голодомор гораздо более страшное преступление, чем украинизация городской жизни. И что запрет на русскую прессу - не casus belli. Но и с тем, что официальная Родина опять бросила и предала русских (по языку русских, не по крови), тоже факт
А Вы у украинских русских поинтересовались, хотят ли они иметь что-то общее с Вашей официальной Родиной? Может они только порадовались, если бы она от них наконец отстала и занялась своими делами?
Официальная Россия совсем не моя. Давайте на этом остановимся и просто зафиксируем, что все остальное, сказанное вами, теряет смысл
Разве голодомор не преступление некомпетентности планирования и реализицации планов по хлебозаготовкам? Это ж была не намереннай акция создания искусственного голода для убийства большего количества людей. Как раз намеренное сокрытие реальной информации от центра о масштабах голода местными администрациями привели к таким тяжелейшим последствиям.
Версия, что это именно "намеренная акция создания искусственного голода для убийства большего количества людей", очень правдоподобна и не опровергается современными историками. Трудно предположить, что страной управляли дебилы. Что упыри/людоеды - исторический факт, судя по предшествующим ("красный террор") и последующим (террор 1930-х) событиям.
Не опровергается современными украинскими историками? Как раз современными мировыми историками опровергается версия об именно намеренном убийстве голодом именно украинцев в 1932-33 годах. Весь корпус документов той эпохи в отношении этого конкретного кризиса говорит о некомпетентности планирования, халатности на местах и несовершенстве системы контроля и инфообмена. И уж абсолютно очевидно, что голодомор следствие политических решений экономических задач, а не геноцид представителей определенной нации.
"1. Выдать Украине из фондов комитета резервов семссуды 1.200 тыс. пудов овса и на фуражные нужды 500 тыс. пудов овса в счет 2 млн пудов, разрешенных Москвой 25 мая. Для выполнения этого задания обязать Комитет резервов выдать 750 тыс. пуд. овса немедленно из фондов расположенных на Украине и 950 тыс. пуд. перебросить из Белоруссии. Срок не более 3 дней.
2. Выдать Украине дополнительную семенную ссуду в размере 1.300 тыс. пуд. зерновых, из них 500 тыс. пуд. проса и 800 тыс. пудов гречихи на обсеменение 600 тыс. га, не засеянных ранними яровыми.
Выдачу произвести немедленно из фондов Комитета резервов, расположенных на Украине.
3. Выдать Украине дополнительную продовольственную ссуду в размере 500 тыс. пудов, из них 300 тыс. пудов кукурузы и 200 тыс. пудов проса. Выдачу проса произвести немедленно из фондов Комитета резервов, расположенных на Украине. Выдачу кукурузы произвести из завозимой из Новороссийска кукурузы в 4-дневный срок.
4. Одобрить распоряжение т. Молотова о дополнительном отпуске 400 тракторов для Украины и предложить ему увеличить это количество тракторов, если окажется в этом необходимость.
Секретарь ЦК Сталин
26 мая 1932 г.
Вы не привели ни одной ссылки на мнение «современных мировых историков». Конечно, это просто недоразумение, правда? Что касается приведённых вами резолюций, то советская власть отличалась известным иезуитством. Это просто анекдот, ссылаться на документы и игнорировать факты. Помните такой «Декрет о земле»? И как, отдали землю крестьянам?
Вибачаюсь, Вы хотите сказать, что Вам неизвестны вообще мировые исследователи не поддерживающие версию о именно геноциде именно украинцев в 1932-33 гг., таких как Майкл Эллман, Роберт Конквест и Стивен Роузфилд, Роберт Дэвис , Стивен Коткин и Стивен Уиткрофт? Тогда я отсылаю Вас к списку стран признавших на уровне парламентов геноцид и к списку стран не признавших геноцид (из тех кто этот вопрос рассматривал). Смело можете найти даже в WIKI на языках этих стран (немецкая WIKI) статью про голодомор и изучить раздел "литература" и "цитаты". Там будут перечислены источники исследований, авторы которых будут немецкими, французскими, итальянскими и испанскими историками.
Голод в Украине и других черноземных территориях СССР был вызван ошибочным расчетом урожайности, на основании которого был расчитан план хлебозаготовок, политикой коллективизации (потеря умелых кадров на селе) и сокрытием информации о кризисе на местах от центра местными руководителями.
Меры по ликвидации голода в Украине и прочих были приняты эффективные, быстрые и решительные. Какой геноцид сопровождается раздачей семенного фонда страны? Зачем намеревшись уничтожить украинцев власти строили в УССР поликлиники и больницы (1060 с 1920 по 1933 гг.), школы? Все партийные, советские и силовые кадры, виновные в кризисе, были расстреляны.
Декрет о земле я не помню :) Я не настолько стар. Политика коллективизации это отдельный разговор. И если Вам охота заступиться за нее, то я Вас закидаю фактами ее неэффективности и антигуманности до икоты. Но если речь о геноциде, то я не могу согласиться с такой фрмулировкой. Это преступная некомпетентность и чудовищная жестокость ВКПб и Соетских органов власти, но не геноцид. Голод 1932-33 был этнослеп.
Понять и простить. Царь просто не в курсе был. Бояре плохие.
Политика, как известно, - это искусство возможного. Поэтому "официальная Родина" "бросила и предала" русских в Украине уже давным давно, самое позднее - на рубеже 2013/2014 годов. Но именно что ОФИЦИАЛЬНАЯ, имперская, которой до русских, по большому счету, вообще никогда никакого дела не было.
Закон не антигуманный, а антирусский. И для каждого русского человека это болезненней и горше.
А русские разве не относятся к Homo Sapiens ?
Русские-то относятся...
А "Замандаранские" ?? (Шутка) :-)!
А Вы знаете, а это мысль...
Я бы предпочёл homo patrum...
«Не просто антигуманный, а антирусский», — так будет точнее.
русские тоже люди