«Пророссийского лобби в Америке нет, а вот антироссийское – есть»

В России привыкли, что весь американский истеблишмент настроен в отношении Москвы весьма критически. Поэтому документ «Правильное направление политики США в отношении России», который 16 марта с.г. передала президенту Бараку Обаме «Комиссия по изучению политики США в отношении России» под председательством сенатора Гэри Харта (демократ) и Чака Хейгела (республиканец) показался революционным. Вот самые смелые из 19 рекомендаций: совместный подход России и Америки к ракетному щиту в Восточной Европе против третьих стран, признание независимых чаяний Украины и Грузии без вовлечения их в НАТО, разработка мер по принятию России в ВТО и действия в Конгрессе США, направленные на снятие поправки Джексона-Вэника, оставшейся со времен холодной войны. Первым в списке рекомендаций стояло новое соглашение по сворачиванию ядерных вооружений. И вот президент Обама направляется в Москву, чтобы подписать такое соглашение. В интервью корреспонденту Slon.ru Алексею Дмитриеву сопредседатель Комиссии, экс-сенатор, бывший кандидат на пост президента США от Демократической партии Гэрри Харт уверяет, что Обама принял во внимание и другие рекомендации комиссии. – Сенатор Харт, расскажите, пожалуйста, кому принадлежала идея создания группы, и что она из себя представляет? – Где-то год назад группа американцев, обеспокоенная будущим российско-американских отношений, стала прикидывать, как можно их улучшить, и через пару месяцев объединилась в Комиссию по изучению политики США в отношении России. Ее задачей было проанализировать позиции обеих стран и предложить новой администрации, вне зависимости от исхода выборов, шаги по их улучшению. В интересах не только России, но и Америки. Это неправительственная двухпартийная Комиссия. В нее входят как демократы, так и республиканцы, в ней есть бывшие советники по национальной безопасности (генерал Скоукрофт), бывшие конгрессмены (я и сенатор Хейгел – республиканец), эксперты в области российско-американских отношений, такие как Дмитрий Саймс, наш директор, и многие другие видные лица, преуспевшие в свое время во внешней политике и вопросах национальной безопасности. Три месяца назад Комиссия подготовила отчет с рекомендациями, следовать которым мы предлагаем администрации Обамы, с тем, чтобы поднять на новый уровень отношения с Россией и ее народом. – Рекомендации были выдвинуты членами комиссии? – В окончательном виде они были сформулированы двадцатью с лишним членами Комиссии. Никсоновский центр в Вашингтоне и Школа управления имени Кеннеди при Гарвардском университете выступили спонсорами проекта и подключили своих сотрудников, которые и помогли с доводами и выводами. С отчетом мы поехали в марте месяце в Москву, где встретились с президентом Медведевым и министром иностранных дел Лавровым. А потом в Вашингтоне мы обсудили его с советником по национальной безопасности генералом Джоунсом, с госсекретарем Клинтон и другими заинтересованными лицами. – И как же отнеслись к отчету Комиссии в американском правительстве? – Приняли очень хорошо с обеих сторон, и в Вашингтоне, и в Москве. Рекомендации были обнародованы как раз после встречи Лаврова и Клинтон в Женеве, на которой они начали готовить повестку дня для нынешнего саммита в Москве. И многие из наших рекомендаций, как, например, те, что касаются сокращения ядерных вооружений, расширения НАТО за счет бывших республик СССР и размещения ракет в Восточной Европе, оказались в повестку включены. Так что, наши рекомендации подоспели вовремя. Нам было приятно, что в Москве тепло отнеслись к тому, что группа американцев ратовала за потепление в отношениях. – Получается, что Комиссия подумала о «перезагрузке» до того, как Клинтон преподнесла церемониальную кнопку Лаврову? – Идея «перезагрузки» носилась в воздухе. У меня не было возможности обсудить ее с президентом Обамой и с госсекретарем Клинтон, но, думаю, что он пришел в Белый Дом, инстинктивно понимая, что отношения с Россией требуют большей конструктивности. Клинтон, с ее опытом в России и Восточной Европе, тоже была готова к более позитивным шагам. Да и по тому, что я мог наблюдать в Москве, у российской администрации созрело желание двигаться в этом направлении. Так что упомянутая Вами «перезагрузка» стала удобным названием нового политического вектора. – Обвинения в пророссийской позиции на Вас не посыпались? – Как Вы, наверное, знаете, в последние пару недель нас и других, склоняющихся в сторону более конструктивного диалога с Россией, критиковали некоторые политические фигуры, известные связями в России, за то, что в их глазах было отказом от требований демократических реформ в России как условия выстраивания российско-американских отношений. Это, разумеется, неправда, и критика направлена не по адресу. Все члены Комиссии считают, что России надлежит более решительно двигаться в сторону демократических преобразований, свободной прессы, многопартийности и законности, и мы будем настаивать на этом. Но одно не исключает другого, мы можем двигаться параллельно. Более того, Комиссия не исключает, что у нас больше шансов продвигать демократизацию, если мы будем подходить к России более положительно, чем если мы будем смотреть на нее как на противника. – И, как Вы считаете, сегодня в Америке, какой подход к России преобладает: практицизм или идеализм? – Еще в 70-е годы Никсона и Киссинджера обвиняли в чересчур теплом отношении не только к СССР, но и к Китаю – за то, что они выступали за разрядку напряженности. Так что идеологическая позиция, что мы не должны вступать в деловые отношения с коммунистическими странами, в американской внешней политике не нова. Она то более популярна, то менее, в зависимости от того, какая партия у власти, и кто олицетворяет внешнюю политику в Вашингтоне. Я считаю себя идеалистом в области российско-американских отношений и давно думал, что Россия будет играть очень важную роль в мире в XXI веке, что она может быть в хороших отношениях с западными странами и Соединенными Штатами и при этом становиться более демократической. Я не вижу в этом никакого «или-или». – Я перечитал отчет, и в одном случае там сказано, что у России и Америки схожие цели, а в других говорится, что у этих двух стран разные взгляды на одни и те же вещи, и что расхождений не избежать. Как Вы считаете, чего больше в целях: схожего или различий? – И я, и члены Комиссии считают, что сходства больше, чем разногласий. Упор на схожие интересы будет тем инструментом, который поможет нам успешнее разрешать споры. Что касается американской политики, то тут, как вы знаете, интересы могут меняться в зависимости от того, какая партия стоит у руля и кто сидит в президентском кресле. Поэтому, по большому счету, согласия среди нас нет. Например, две партии по разному смотрят на вопрос расширения НАТО и размещения ракетного щита в Восточной Европе. И как Вы могли прочесть в отчете, мы считаем, что решения по этим вопросам должны быть, по крайней мере, отложены до тех пор, пока мы не найдем выход, устраивающий обе стороны. Президент Обама сам заявил, что не видит особой срочности принятия решений по ним, если это повлечет усугубление разногласий. Я считаю, что если угроза исходит с Ближнего Востока, если баллистические ракеты с ядерными боеголовками летят из Ирана или из какой-то еще страны, то Россию это должно заботить не меньше, чем США, и мы должны думать сообща, как бороться с этой проблемой. – Не уверен, что у России будет столько же оснований нервничать, сколько их будет у Америки, если она поможет Ирану этими ракетами обзавестись. – А вот тут я бы не зарекался! Уж не знаю, помните ли Вы, но в годы холодной войны Шарль де Голль проводил политику независимого ядерного сдерживания, и когда, кажется, СССР спросил его, почему бы Франции не примкнуть к общему соглашению по ограничению ядерных вооружений, де Голль ответил, что его ракеты имеют способность поворачиваться на все 360 градусов. Мол, он может запустить их и на Москву, и на Вашингтон. Так что никогда не знаешь: сегодня – одно, а через 10 лет иранские ракеты могут быть направлены на Москву. – Барак Обама приезжает в Москву. Российская пресса изобилует предсказаниями безрезультатного саммита. Вы считаете, что на этом этапе есть какие-то вопросы, которые действительно могут быть «перезагружены», или это пышное слово, за котором мало чего стоит? – Думаю, что конкретные вещи могут обсуждаться и решаться. Например, уменьшение ядерного арсенала, что и является основной причиной встречи в верхах. Посмотрим. Я видел на своем веку достаточно переговоров, чтобы сказать, что редко когда удается сильно продвинуться за один вечер. Главное здесь – нанести разметку, по которой уже будут действовать дипломаты обеих стран. Хотелось бы верить, что за 48 часов в Москве главы двух государств договорятся до чего-то крупного. Такое, конечно, бывает редко. Но мало какой саммит проводится без предварительных обсуждений, так что с двумя чистыми листами бумаги Обама и Медведев за стол не сядут. – Кому-то деятельность Комиссии может показаться своеобразным российским лобби. Как Вы думаете, почему в Сенате США, действительно, нет такого? – Вопрос любопытный, хотя сразу скажу, что мне не нравится тенденция в американской внешней политике, когда те или иные позиции лоббируются «американцами с дефисом». [Имеются в виду национальные лобби американцев разного происхождения, вроде Jewish-Americans или Cuban-Americans – Slon.ru]. Вопрос не в том, что нужно Израилю или Кубе, а в том, что делается в интересах США. Когда вы становитесь гражданином США, прежде всего вы должны быть преданы интересам Америки, а не страны, откуда вы или ваши родители приехали. Однако учитывая, что число русских американцев растет, появление российско-американского лобби – это лишь вопрос времени. Правда, многие из них уехали не с лучшими чувствами к своей Родине, и мне не хотелось бы, чтобы повторился сценарий кубинского лобби, которое не хотело никаких дипломатических отношений с Кубой, пока жив Фидель Кастро. Поэтому я считаю, что формирование приоритетов при лоббировании – это неверный внешнеполитический подход. – А что стоит за американским увлечением Грузией? Помощь юной демократии или опять же прагматический интерес к союзнику на Кавказе? – Призыв встать на защиту Грузии после событий прошлого года, в основном, был вызван позицией президента Буша, но были и демократы, которые поддержали его. По-моему, это было не столько в защиту Грузии, сколько против России. Пророссийского лобби в Америке нет, а вот антироссийское, хоть и неформальное, – есть. В него входят и демократы, и республиканцы. Я их не понимаю. Я провел в России много времени, хотя по-русски не говорю, но я Россию и русских люблю, и разделяю мнение Токвиля, который еще в 1820 – 1830-х годах сказал, что у двух великих наций – России и Америки – много общего. И, как я уже говорил, именно на этом нам и следует концентрироваться. Нашлись люди, которые увидели в конфликте между Россией и Грузией, особенно, когда он не очень хорошо освещался в американской прессе, как большая тоталитарная Россия давит маленькую демократическую Грузию, а потом выяснилось, что все не так однозначно. – Но и в России нашлось немало демократов, которые полностью подписались под американской позицией, и которые будут корить Вашу Комиссию за то, что вы не выступаете за более жесткую стойку по отношению к режиму Путина-Медведева. Что Вы думаете про это? – Восемь лет при Буше мы именно этим и занимались, и я не уверен, что нам и России это сколько-нибудь пригодилось, и что мы со своей жесткой позицией продвинулись вперед. Я не выступаю за мягкую или за жесткую позицию, я придерживаюсь позиции здравого смысла. Кредо нашей Комиссии – работа на благо национальных интересов США. Мы за то, чтобы искать пути взаимодействия даже пока в России демократические принципы и идеалы еще полностью себя не проявили. Все будет зависеть от обстоятельств: если Россия притесняет тех, кто выступает за демократические свободы, мы будем ее критиковать, и получаем на это право. Но одним одеялом всю Россию не покроешь, и занимать враждебную в целом позицию бессмысленно и непредметно. Мы будем разбирать каждый случай в отдельности. – Видите ли Вы сейчас какие-то случаи, которые могли бы оправдать жесткую позицию США в отношении России? – В целом – нет. Но если, например, на саммите Барак Обама предложит значительные сокращения ядерного вооружения, а Россия скажет на это «нет», то такая ситуация возникнет. Но я не думаю, что это произойдет. Поживем – увидим. Заранее предсказать ответ России нельзя. – Сенатор, не могли бы Вы в заключение привести пример одной или двух рекомендаций из мартовского отчета Комиссии, по которым произошли какие-то подвижки за последние три месяца. – Ничего не произошло. Если бы мы опубликовали отчет сегодня, то он, скорее всего, вышел бы в тех же самых формулировках.