Анна Наринская и Полина Барскова
Поэт и филолог, лауреатка премии Андрея Белого Полина Барскова уехала из России 25 лет назад, она живет и преподает в Беркли. Журналистка, писательница, авторка документальных фильмов Анна Наринская* покинула Россию в 2022 году. Последние годы Барскова исследует эмиграцию второй волны, а Наринская после войны выступила соавтором фильма про издательство «Ардис», главный тамиздат, определивший судьбу русской литературы XX века. Сейчас Наринская занимается эмиграцией 1970-х. А еще Барскова и Наринская — единокровные сестры, которые воспитывались в разных семьях, а познакомились уже во взрослом возрасте. Для Republic-Weekly они впервые согласились публично друг с другом поговорить — об отъезде и тоске по России, литературе и месте интеллектуала в общественной жизни.
Барскова (Б.): Я уехала из Петербурга в 1998-м. Эмиграция для меня была, в общем-то, приключением. Фатальным, но приключением. И вот с 2022-го я сталкиваюсь с людьми, включая тебя, Аня, для которых дела обстоят совсем по-другому. Опыт встреч и бесед с этими людьми привел меня к тому, что я стала намного больше думать, что же моя эмиграция сделала с моей жизнью.
И буквально только что я отдала своему издателю, Ирине Кравцовой, новую книгу под названием «Сибиллы, или Книга о чудесных превращениях». Книгу о том, как к человеку возвращается его отъезд.
Я думаю, что мы с тобой будем говорить об этом метафорическом явлении волн эмиграции. О том, что одна волна идет за другой, что происходит между волнами и как они между собой связаны. Мой опыт — это опыт человека, который уже 25 лет не является жителем России, но который до 2022-го был ее постоянным посетителем. Перед нашим разговором я постаралась максимально честно ответить на вопрос «Хотела ли я когда-то вернуться в Россию?». Мой ответ — «нет». Я никогда не жалела о той случайности, которая вынесла меня в Беркли.
Наринская (Н.): Конечно, ты оказалась умнее. И ты сейчас, я надеюсь, в гораздо лучшем положении, чем я, которой приходится буквально пересобирать себя в эмиграции в 57 лет. Но при этом я должна сказать, что я бы вот ни за что в 1998 году не уехала. Хотя у меня были возможности, я же в 1991-м поступила на PhD в Колумбийский университет. Кстати, тема моей работы была «Образ немца в советских медиа эпохи войны».
Б.: Какая потрясающе актуальная тема!
Н.: Ты представляешь? Я, впрочем, PhD так и не написала, зато прекрасно провела два года в США, и варианты остаться, у меня, конечно, были. Но все это время мне казалось, что там, в Москве, происходит какая-то потрясающая жизнь. Все мои друзья открывали ночные клубы, или журналы, или новые учебные заведения. И, в общем, у меня даже сомнений не было, возвращаться или нет.
Хотя у меня есть одно воспоминание, полуприличное. Перед моим отъездом американский коллега, молодой советолог, предлагал мне свою любовь. Я прямо все до детали помню, помню этот бар, стулья, освещение и как он говорит: «Не уезжай, не уезжай, там будет власть чекистов». Буквально этими словами. А шел, напомню, 1993 год. Я не знаю, как он мог тогда предсказать всю нашу жизнь. И он мне нравился, меня к нему тянуло, но вот та новая московская жизнь тянула больше. И сейчас я думаю: «Жалею ли я, что я его не послушалась?» И понимаю, что нет, не жалею.
Но спроси меня: жалею ли я, что уехала из России почти три года назад?
Сначала я очень жалела, со щемящей тоской смотрела на то, что люди там умудряются делать: на издательства независимые, на журналы — вот, например, «Сеанс» — и на Борю Куприянова с магазином «Фаланстер», на музей «Полторы комнаты», который сейчас кто-то там ругает за соглашательство. Мне, кстати, как бывшему их куратору до сих пор пишут люди, что они туда приходят в минуты абсолютного отчаяния, чтобы просто посидеть в книжном магазине внизу, и им становится лучше. И я сначала страшно себя ругала, что упустила возможность делать какие-то пусть маленькие, но свободные вещи в России. Но про себя понимаю, что я бы так жить не могла. Поэтому выходит, что я ни о чем не жалею. Ужас какой!
Музей «Полторы комнаты» в Санкт-Петербурге
Архив Анны Наринской
Но я хочу у тебя спросить. Ты собираешься издавать свою новую книгу в России. А для меня, например, это уже вопрос. Потому что недавно фильм моего авторства «Найди еврея» получил главный приз на Московском еврейском кинофестивале. Мало того что они его вручили фильму, нигде не назвав моего имени и даже не спросив у меня, можно ли его включать в программу, так еще и когда я зашла на страницу этого фестиваля, то увидела, что там буквально в каждой второй строчке стоят благодарности партии и правительству. И получается, что выходящие в России книги или фильмы можно поставить в абсолютно любой, в том числе чудовищный контекст. Но раз ты издаешься в России, ты, вероятно, так ведь не думаешь?
Б.: Это очень важный вопрос, на который у меня нет однозначного ответа. Когда я спрашивала себя, кого я хочу видеть в качестве своих читателей, то представляла очень конкретных людей в России. И я знаю, что для них прийти, например, в «Порядок слов» (независимый книжный магазин в Петербурге — Прим. ред.) и иметь возможность купить мои книги — это важно.
Мне кажется, что это тоже особенная, кстати, метка времени: когда все так поляризовалось, попытаться понять, где твой читатель, для кого ты пишешь?
И я думаю, что мой читатель — он в том числе где-то там, на Фонтанке, на Некрасова, на Литейном. При этом я все прекрасно понимаю про контекст.
Но я, кстати, помню, как еще в году в 2010-м, попав под проливной дождь, зашла в огромный «Буквоед» на Невском и увидела там сплошной просталинский глянец, и была уязвлена и удивлена — это было мне так дико в сравнении с тем, что я находила тогда в питерских архивах и обсуждала на питерских кухнях. Это казалось таким невозможным и не сопоставимым с тем, что казалось мне тогда актуальной российской культурой — я многого тогда не понимала и не видела. Проблема контекста появилась не в 2022 году, просто тогда он не был, конечно, настолько тяжелым.
Н.: Я сейчас сама себе буду противоречить, но это противоречие очень любопытное. Я сейчас пишу заметку про книгу, которая вышла в России, в «Издательстве Ивана Лимбаха». Это переводы радиоэфиров 1940–1945 годов Томаса Манна «Слушай, Германия!». Книга потрясающая, но при это Томас Манн меня там очень бесит, потому что выглядит совершеннейшим «белым пальто». Он там постоянно говорит «вы, немцы», как будто сам он не немец, а ангел, с небес спустившийся.
И вот, с одной стороны, он меня бесит, а с другой, я вижу за ним определенную правоту. И это очень интересная правота: он говорит с немцами не как с виноватыми, а как с людьми, которые находятся в каком-то психическом припадке. Он, словно Кашпировский, вещает им нечто, что сейчас их раззомбирует. И в этой книге есть замечательное предисловие ее переводчика, Игоря Эбаноидзе, который, абсолютно не скрываясь, сравнивает эти тексты с тем, что сейчас происходит в России. А Томас Манн, в частности, говорит, что любая хорошая вещь, которая происходит на территории Германии, заражена нацизмом и поэтому она становится даже хуже, чем плохая. Потому что это обман.
Он приводит в пример постановку оперы «Фиделио» Бетховена и говорит: «Вы, немцы, должны были, когда эта опера заиграла, закрыть лицо руками от стыда и выбежать из зала». И автор предисловия соглашается с ним и с тем, что все, что происходит на зараженной территории, работает на заразу и на зло. При этом сам он эту книгу издает в России в 2024 году, и она продается сегодня на ярмарке Non/fiction — где запрещена ЛГБТ-литература и вообще имеет место цензура. А Игорь Эбаноидзе, в отличие от меня, некритично относится к своему герою и поддерживает его в том, надо бежать из зала, где дают «Фиделио», потому что «Фиделио» слишком хороша для контекста нацистского режима, — вот что он имеет в виду, публикуя эту книжку в России?
И здесь, конечно, я вижу некоторый парадокс. Я-то сама очень рада, что эта книга продается на Non/fiction. И я всячески хватаю себя за руки и за ноги, и за язык в первую очередь, чтобы не стать Томасом Манном — конечно же, не автором «Иосифа и его братьев», а вот автором таких вот воззваний.
Посетители на открытии ярмарки интеллектуальной литературы non/fiction. Фото: Алексей Куденко / РИА Новости
Б.: Очень хорошо, что ты заговорила и о Томасе Манне, и об «Издательстве Ивана Лимбаха», с которым во многом связана моя литературная жизнь в России. Но у «Лимбаха», как ты знаешь, это не отдельная книга, а серия немецких текстов, где выходили, в частности, книги Себастьяна Хафнера «История одного немца» и «Некто Гитлер». Это целая линейка, очень продуманная, состоящая из очень-очень разных голосов.
Но это же издательство выпускает, между прочим, и тексты современных авторов, и буквально на днях мне прислали на рецензию книгу Александра Скидана «В самое вот самое сюда» с предисловием Игоря Булатовского. Это два очень дорогих мне автора, которые живут и работают в России и с которыми я поддерживаю связь. У Скидана абсолютно бесстрашные стихи, он за эти несколько лет, как мне кажется, просто еще очень усилился как поэт. Но предисловие к ним Игоря Булатовского — это, может быть, вообще один из самых сильных текстов, которые я читала о происходящем. И то, что это говорит человек, находящийся в России, в Петербурге, для меня невероятно важно. Поскольку у него уж никак не может быть интонации «righteousness», то, что мы теперь называем с печалью «белым пальто» или «вы, немцы».
Н.: По Томасу Манну выходит так, что, что бы ты ни делал, находясь в Германии во время Второй мировой, он тебя осуждает. Может быть, если только ты готовишь покушение на Гитлера, Томас Манн тебя простит.
Б.: Томас Манн простит тебя, сидя в Голливуде на просторной, освещенной сумеречными лучами вилле. И мы знаем, кто примерно придет к нему в гости, и все они тоже тебя простят. Но, возвращаясь к твоему вопросу об издании книг в России, для меня многое зависит от того, куда меня позовут. Наверное, если бы меня позвал какой-то московский глянец, я бы отказалась. А когда меня зовет Ирина Кравцова или тот же Булатовский, я соглашаюсь без раздумий.
Н.: Я тебя понимаю. Но я при этом не могу все время смотреть на эту ситуацию совсем конкретно. Вот смотри, я тут по следам своих активистских занятий написала для Frankfurter Allgemeine Zeitung статью про отношение к пыткам в России. И в начале я привожу недавно появившиеся памятки для жен мужчин, вернувшихся с «СВО», и чуть ли не первый пункт в этих брошюрах — «Не подходите к своему мужу со спины». Такая вот рекомендация.
Я при этом знаю, что организация, которая сделала эти памятки, — они хотели только хорошего. Они реально хотели помочь, да они, честно говоря, и помогли. Но факт заключается в том, что эти брошюры нормализуют и «СВО», и мужа, который вернулся оттуда и того и гляди врежет. Но после публикации своей статьи в немецкой газете я получила несколько комментариев что, мол, не надо, Аня, такое публиковать на иностранных языках.
Это показывает немцам Россию как цирк зла.
Одно дело, если бы я написала это в каком-нибудь отечественном «нежелательном» СМИ, а тут я просто развлекаю немцев этими российскими несчастьями.
То есть они считают, что подобные статьи работают на перспективу, в которой и работа того же «Издательства Ивана Лимбаха», и независимые книжные, и НКО, которые спасают людей, сливаются в одну большую и страшную кашу с этим большим злом. Мне-то хорошо, я «иноагент», поэтому мне никто ничего не предлагает, передо мной не стоит выбора — издаваться в России или нет. Но я при этом понимаю, что люди видят Россию и все, что в ней происходит, как территорию зла. Я этот взгляд не одобряю, я пытаюсь по-другому об этом говорить, но не могу спорить с тем, что он отчасти легитимен.
Б.: Но то, что происходит вне России, — это тоже очень интересно и тоже, между прочим, двойственно. Например, в последнее время мы наблюдаем в эмиграции бум независимых издательств и литературных неподцензурных медиа. Может быть, это не бум, а бумчик, но все-таки. И когда ты смотришь на опыт прошлых волн эмиграции, то некоторые вещи меня, например, совершенно завораживают. Например, бум издательской деятельности в лагерях для перемещенных лиц. В 1945 году эти бегущие невозвращенцы, наши соотечественники, оказываются в Германии, которую бомбят. И я хочу сказать, что то, о чем писал Зебальд (имеется в виду книга «Естественная история разрушений» В. Г. Зебальда о бомбардировках немецких городов союзниками. — Прим. ред.), было написано по-русски, просто все это не прочитано, не случайно вторую волну называют «немой волной».
Вообще, можно себе представить пикантность этого положения: Зебальд хотя бы описывает опыт немцев, а тут речь об опыте русских, которые в Германии оказались по совсем уже интересной причине: они ушли туда за немцами с оккупированных территорий. И вот те из них, кто пережил бомбежки, оказываются в учрежденных американцами и англичанами лагерях, и что же они начинают делать? Они начинают неистово производить прямо в лагерях печатную литературу! И что меня особенно тронуло — это стало возможным в том числе потому, что в Берлине сохранились типографские буквицы 1920-х годов. Те самые, которыми печаталась «Машенька» Набокова и вся эмигрантская литература первой волны. Вот такие пересечения и связи и исторические рифмы завораживают меня.
Н.: А что, это были такие человеколюбивые лагеря?
Б.: По сравнению с советскими лагерями, нам известными, да. Но в эти английские и американские лагеря периодически заходили Советы, выгребая оттуда людей и эшелонами возвращая в ГУЛАГ. И это стало ужасом и проклятием этого поколения. Но меня поразили эти пригодившиеся буквицы, которыми в 1945-м они набирали стихи Ивана Елагина или любимейшего поэта «немой волны» Николая Гумилева. Такая вот удивительная, символическая связь между этими волнами. И в этой связи у меня к тебе родился такой вопрос. В своей книге «Ничего подобного» ты предлагаешь избегать исторических параллелей. При этом собираешься писать про радиоэфиры Томаса Манна.
Н.: Мне, действительно, не нравится бесконечное опрокидывание одного времени в другое.
И мне неинтересны слова о том, что Путин — это Гитлер, потому что они ничего не значат, а кроме того, являются ложью.
Но когда я сейчас разбирала архив Наймана, который привезла из России, там из двадцати коробок десять — это письма и открытки 1970-х годов, переписка с эмигрировавшими друзьями. В них поражает все: их длина, их частота, уровень подробности и, главное, понимания людьми друг друга. И невозможно себе представить, чтобы кто-нибудь упрекнул Наймана в том, что его переводы выходят в советской печати! Там множество разных писем — от Довлатова, от Бродского, от Игоря Ефимова, от самых разных людей. И чтобы хоть один из них написал, например, что он уехал за свободой, а чего ж ты за ней не едешь — такого не было вообще.
Люди без всякого пафоса относились к своему отъезду. По факту-то, наверное, они действительно ехали за свободой, а некоторые из них даже были высланы, как мы знаем. Но у них не было вот этого культа отъезда, который есть сейчас. И здесь я сама себе противоречу, потому что, Полина, я не могу не сравнивать. Я, конечно, сравниваю эту абсолютно прекрасную переписку с теми спорами, которые идут в интернете сегодня между уехавшими и оставшимися. И это горькое сравнение. Хотя, возможно, вся разница в том, что в интернете ругаются не любящие друг друга люди, а это все-таки письма любящих людей.
Б.: Я хочу выйти на один очень болезненный вопрос. Так получилось, что я 11 лет живу с украинцем, и для меня это один из самых яростных опытов в моей жизни — как интеллектуальных, так и эмпатических. И это постоянное ощущение разных степеней дискомфорта, от кромешного, на уровне крика, до каких-то болезненных попыток понимать другого. Вот ты как журналистка из России, из Москвы, оказавшаяся в Берлине, имея голос в немецкой печати, что совершенно уникально по нынешним временам, — как ты можешь себе представить говорение или неговорение обо всем, что связано с Украиной?
Н.: У меня все-таки нет многолетнего опыта разговоров про это, в отличие от тебя. Сейчас я понимаю, что все это время существовал огромный дискурс российского порабощения украинской культуры, но, в общем, до 24 февраля он проходил мимо меня. Поэтому мой опыт в этой связи психотерапевтический, а не интеллектуальный.
Я просто запретила себе выяснять отношения с украинской культурой так, как я выясняю их со своим, допустим, мужем.
Мне при этом ужасно интересно смотреть со стороны на путь культурного украинского самосознания.
Недавно я прослушала лекцию одного известного украинского профессора «Одесский миф украинской литературы». Я была не согласна буквально с каждым тезисом. Но решила, что вместо возражений я задам себе вопрос: «А почему он так про это рассказывает? Что на самом деле его так беспокоит?» Меня вообще интересует — а почему люди так чувствуют? Почему они в детстве, в советской Украине, учили в школе пушкинскую «Полтаву» и она их не задевала, а сейчас вдруг это развернулось как невероятное оскорбление? Тут, конечно, легко отмахнуться и сказать: «А, это все конъюнктура!» Но нет, все совсем не так просто.
Разрушенное здание военного института в Полтаве
Фото: соцсети
Б.: Мне очень близко то, что ты сейчас сказала. Недавно я была в гостях, где сидели самые увлекательные собеседники, уехавшие из России, и шел кухонный разговор о современной литературе и ее интересных игроках. И я несколько раз проквакала: «А Жадан? А Жадан?» (самый известный поэт современной Украины. — Прим. ред.) И почувствовала, как разговор в этот момент каждый раз затухает.
Люди не знают, как они могут и могут ли говорить об украинской культуре. Поэтому просто продолжать ею интересоваться — это очень изящный и простой и нужный мне лично ответ. Даже когда — и особенно когда — твой любимый поэт говорит тебе: «А ты не можешь, пожалуйста, не приезжать читать свои стихи в свой любимый город, потому что я туда поеду?» На человеческом и на литературном, да любом уровне ты, конечно, в этот момент испытываешь сложные чувства. Но важно одновременно с этим говорить себе, что я все равно буду тебя читать и буду продолжать этот сложный, мучительный разговор. Потому что я боюсь, что может произойти настоящий развод и связь оборвется навсегда.
Н.: А он, по-твоему, не произошел?
Б.: Я же сейчас только про себя говорю. Я продолжаю переводить, продолжаю читать, продолжаю вести иногда очень неприятные мне разговоры. А иногда не продолжаю, потому что нет сил моих на это. И я считаю, что очень важно в этой ситуации вместо того, чтобы сказать: «А я знаю лучше», вдруг себе разрешить подумать: «А может быть, я не знаю?»
Но этот разлом возникает и между уехавшими и оставшимися. В твоей книге я прочитала эссе о дружбах и с ужасом поняла, что все время думала о себе как о человеке легко, страстно и самозабвенно дружащем.
И то, что так много дружб с людьми, которые остались в России, не продолжились после 2022 года, меня ужасает.
Причем они не продолжились не потому, что у моих друзей другие политические взгляды. Просто когда тебе человек говорит с горечью: «Ты меня не понимаешь», требуется огромная работа для того, чтобы эту дружбу удержать. И постоянно преодолевать себя для сохранения дружбы для меня оказалось большим испытанием. Тут я себя, прямо скажем, не поздравляю. Буквально вчера я мрачно сказала, что напоминаю себе дерево в октябре: так с меня дружбы стали слетать за эти три года. И мне от этого ужасно нехорошо, а сопротивляться этому трудно. Для меня это такой суперчеллендж. Что ты об этом думаешь?
Н.: Слушай, наш разговор идет к концу, и выходит, что я в конце окажусь какой-то прям гадиной. Потому что то, что я сейчас скажу, это ужасно, но это так и есть: я перестала понимать очень многих людей в России. Я их не понимаю. Моя близкая подруга некоторое время назад написала мне: мол, смотри, какой мы сделали проект, невероятно смелый. А я смотрю и ничего там не вижу, кроме компромисса. Я говорила об этом с другими людьми в России, они говорят: «Ну, смело-несмело, но это высказывание». А я не вижу этого высказывания.
Б.: И как ты относишься к тому, что ты этого не видишь? Это тебя смущает? Или ты ощущаешь это как свое преимущество?
Н.: Я, безусловно, ощущаю это как свое преимущество. Но это преимущество человека, который решил отрезать ногу, когда она у него заболела. Но я считаю, что по многим причинам, от отъезда до «иноагентства», я могу себе позволить этого не понимать. И считать, что если ты занимаешься журналистикой или современным искусством, то надо делать прямые политические высказывания. А если ты их не делаешь — просто признайся себе в том, что ты боишься.
Но это же мои друзья. Я их люблю. Они против войны.
И кто я такая, чтобы судить их за компромиссы? В ответ подруге я пишу: «Дорогая, я понимаю, что тебе очень трудно». А что нам еще остается, кроме любви?
Б.: Поскольку это действительно уже похоже на финал беседы, я хотела бы спросить: как ты изменилась с тех пор как уехала?
Н.: Я отвечу, но сначала задам тебе прямой вопрос: почему ты на самом деле уехала? Все эти красивые слова про фатальное приключение — это замечательно, но наверняка была же какая-то причина?
Б.: Причина была: у меня погиб любимый человек. И, как я считаю все эти годы, это было политическое убийство, но совершенно недоказуемое. И вскоре удивительным образом я встретила человека, который сказал мне: «Ты совсем здесь уже закисаешь и загибаешься, поехали, съездишь в Калифорнию, развеешься. Вот тебе билет и туристическая виза. Никаких серьезных решений принимать не надо». А мне было неполных 22 года. И я, недолго думая, положила в рюкзак какое-то количество нательного белья и учебник латыни — почему-то я считала, что в Америке он мне необходим. Это, конечно, не совсем то, что написано на моей страничке в «Википедии», где сказано, что я уехала, потому что хотела учиться, учиться и учиться. Я, действительно, захотела учиться в Беркли, но уже когда там оказалась. А вообще-то я хотела убежать оттуда, где, выйдя в ночь, навсегда исчезают журналисты.
Но вернемся теперь к моему вопросу. Как ты, Аня, изменилась за эти три неполных года?
Н.: Я стала гораздо слабее. Хорошо это или плохо, я не знаю. Я всю жизнь прожила с тем, что я все могу сама и ничего не боюсь. И это все кончилось для меня три года назад. Кроме того, на всех уровнях я поняла, что так называемый Запад, сведенный в моем случае к Германии, — он вообще мною не обеспокоен. Не просто мною, Анной Наринской, а вообще человеком моей судьбы.
Когда я приехала, то думала, что уж в Германии-то я со всеми буду говорить, какой Путин ужасный. А у немцев правые приходят к власти, у них свои какие-то выборы, свои налоги и проблемы.
И когда спрашиваешь у людей, что вы считаете главной катастрофой XX века, знаешь, сколько раз мне тут отвечали: объединение Германии. Объединение! А следующая ступень для меня была 7 октября. Притом что относительно своих израильских друзей я буквально левак и позиция моя далеко не ястребиная, но то, как это всех поделило в том европейском кругу, где я оказалась, однозначность отношения к этим событиям меня ошеломили. Вот уж где люди не хотят друг друга понять, так это в этих разговорах. И все это вместе меня сильно ослабило. Я ощущаю себя как несильного человека.
Б.: Поскольку одной из затравок нашей беседы стало то, что эмигрантка с 25-летним стажем говорит с таким вот «свежевыпеченным хлебцем», то я абсолютно понимаю то, о чем ты говоришь. Знаешь, все эти 25 лет я постоянно себе повторяю слова одного весьма мудрого человека, которые были сказаны мне в трудный момент юности: «Вы повзрослеете, Полина, когда поймете, что вы категорически не являетесь центром мироздания». Теперь уж мы точно можем это про себя сказать, мне кажется, но именно это ощущение и может стать поводом для нового осознания и нового письма.
Вы прочитали материал, с которого редакция сняла пейволл. Чтобы читать материалы Republic — оформите подписку.