«Мы движемся к кризису с Ираном»

Об Обаме и Грузии | Об отмене ПРО| Треугольник Россия–Иран–Америка | Противоречия между Обамой и Байденом | Внешнеполитическая команда Обамы | Обама и республиканцы в оппозиции

Влиятельный по обе стороны Атлантики политолог Дмитрий Саймс возглавляет «Центр Никсона» в Вашингтоне. На этот пост его в 1994 г. пригласил бывший президент Ричард Никсон, которого Саймс консультировал по вопросам внешней политики. По собственной оценке Саймса, эта непартийная «правоцентристская» организация, занимающаяся исключительно внешнеполитическими вопросами, склонна занимать неожиданные позиции и поднимать такие вопросы, которые могут показаться кому-то весьма неприятными. При Центре публикуется журнал The National Interest, в который пишут ведущие эксперты США. Сам Саймс регулярно сотрудничает с The New York Times, The Washington Post, The Wall Street Journal, Financial Times, Foreign Affairs, Foreign Policy и консультирует телеканалы CBS и NBС. Господин Саймс поделился с вашингтонским корреспондентом Slon.ru Алексеем Дмитриевым своими мыслями о внешней политике администрации Барака Обамы и сведениями о том, что же происходит в Белом Доме, и что там думают о России.

– На прошлой неделе комиссия Евросоюза опубликовала доклад о российско-грузинской войне августа прошлого года, из которого, по мнению российской стороны, выходит, что война на совести Грузии. Грузины не согласны с этой интерпретацией доклада. А что думает о прошлогодней войне Обама?
– Буду удивлен, если Обама на тему Грузии много думал. Когда он был в Сенате, он возглавлял подкомитет по международным делам, который занимался как раз вопросами Центральной Европы, России и Евразии, но ни одних слушаний по существу он не организовал, там только послов утверждали. Для Обамы эта тема более абстрактная и уж, тем более, менее эмоциональная, чем для Клинтон и Байдена, которые за свою бытность в Сенате подвергались давлению различных этнических общин в Америке. Обама больше открыт для новой информации. Тем не менее, на данном этапе все лидеры в команде Обамы – и Клинтон, и Гейтс, и генерал Джонс (это все люди, с которыми я встречался), – имеют ясное представление, что эту войну начала Грузия.Это известно не только из недавнего доклада Евросоюза, от обозревателей, находящихся в Грузии, из независимых журналистских расследований, но из рассказов целого ряда грузинских официальных лиц, которые с тех пор покинули администрацию Саакашвили. С некоторыми из них я встречался и должен сказать, что их рассказы были очень конкретны, не «мы думаем, мы предполагаем», а «такие-то части были выдвинуты тогда-то, вот такие беседы были у Саакашвили с грузинскими военными, вот что он им говорил в ответ». Так что здесь не идет речь о «руке Москвы» или о людях, которые якобы находятся на содержании у «Газпрома». Речь идет о грузинских официальных лицах с безупречной репутацией, известных своей прозападной ориентацией, надеющихся в перспективе увидеть Грузию в составе НАТО, у которых нет причин обманывать и клеветать. И показания их очень сходятся, не только по оценкам, но и по фактам. Поэтому сомнений в том, что атака была начата грузинской стороной по личному указанию Саакашвили, у американской администрации нет.Добавлю, что целью этой атаки было не только освободить Южную Осетию для Грузии, но и «погнать», как выразился Саакашвили в разговоре с Бурджанадзе, российские войска «на ржавых танках» и продемонстрировать российскую «импотенцию» всему миру. В других разговорах он говорил, что ему лично хотелось поставить Путина на место. Так что, это все известно. Что тоже известно, так это что Россия в массовом порядке выдавала российские паспорта жителям Абхазии и Южной Осетии, что после признания независимости Косова Россия увеличила свое присутствие на этих территориях, в том числе и военное, и, как предсказывали многие из нас, это должно было вызвать ответную реакцию Саакашвили. Так оно и произошло.

– Обама остановил развертывание ПРО в Восточной Европе, при этом его администрация в один голос уверяет, что это не было уступкой России. Но в Европе это восприняли именно так. Это уступка или нет?
– В первую очередь, как говорили президент Обама и министр обороны Гейтс, ту схему размещения радаров, на которую пошла администрация Буша, отменили по военно-техническим соображениям. Не было ни технологии, чтобы перехватывать баллистические ракеты, ни такой необходимости, потому как эти иранские ракеты пока в природе не существуют, и когда они появятся – неясно. С другой стороны, есть и технология, и реальная необходимость уделить внимание иранским ракетам среднего и ближнего радиуса действия, испытания которых прошли всего несколько дней назад. Это реальная угроза, и есть технология, чтобы с ней иметь дело. То, что это можно было сделать без конфликта с Россией, было дополнительным плюсом. Я не думаю, что основным соображением тут было пойти на встречу Москве. Эта тема, как я понимаю, никогда с Москвой не обсуждалась в таком конкретном виде, мол, мы собираемся делать вот это, таким-то образом, и взамен мы от вас хотели бы получить то-то и то-то. Администрация опасалась в свой адрес обвинений, что она продает Восточную и Центральную Европу, идя на умиротворение России. Было опасение, что любые переговоры такого рода, могут просочиться в печать из Вашингтона, из Праги или из Варшавы. Они и просочились из Вашингтона. Поэтому эта тема не обсуждалась, и, следовательно, никаких заверений, что Россия может дать взамен, получено не было. С Россией мало консультировались и, как результат, не получили от нее никаких конкретных обещаний.

– Но раз ПРО убрали не ради того, чтобы пойти навстречу России, можно ли требовать от нее поддержки санкций против Ирана? Ведь никакого торга и обмена, как вы говорите, не было. – Я не думаю, что на данном этапе Россия готова пойти на далеко идущие санкции против Ирана. Когда Медведев встречался с Обамой, Медведеву было относительно легко сказать, что он против экономических санкций, потому что они обычно не работают, но бывают ситуации, когда эти санкции необходимы. Поначалу в американской администрации попытались это интерпретировать в самом оптимистическом ключе, что, дескать, теперь Москва поддержит планы США по самым жестким санкциям в отношении Ирана. Медведев так высказался, потому что, какие именно санкции американцы собирались применить, с российской стороной не обсуждалось. То есть Медведеву не надо было реагировать на конкретные американские запросы в этой области. – О каких санкциях может идти речь?
– Самыми строгими санкциями, возымевшими серьезный резонанс, был бы отказ от поставок Ирану любых переработанных энергетических материалов, которые продает Россия, но в еще большей степени – Китай. Это бы действительно повлияло на жизнь среднего иранца и могло бы привести к волне недовольства, к давлению на режим, и, кто знает, может быть к его падению – есть такие надежды в Вашингтоне. На такие санкции не только не готовы пойти Китай и Россия, но они вызывают серьезные сомнения в Западной Европе, особенно в Германии. Если под санкциями понимать страховку и перестраховку доставки грузов в Иран и финансовые операции, то это потенциально весьма серьезно, но потребует времени, и не думаю, что как-то повлияет на позицию иранского режима в вопросе об обогащении урана. В этом вопросе ни российские, ни китайские страховые компании не имеют серьезных контактов с иранским бизнесом. Поэтому такого рода санкции США и ЕС могут провести без российского участия.– Что будет, если Россия не поддержит действия США против Ирана?
– Думаю, что какие-то санкции последуют. Думаю, что Россия и Китай их поддержат в силу провокационного иранского поведения, но что они не будут достаточно далеко идущими, чтобы повлиять на позицию иранского правительства, и тогда мы снова окажемся в тупике через несколько месяцев, когда очередной раунд санкций не приведет к желаемым результатам. И встанет вопрос, что делать дальше, на который пока я ответа не вижу. Если бы в Иране пришли к власти более умеренные элементы, можно было бы позволить Ирану обогащать уран, но при более надежных и проникающих процедурах инспекции. После фиаско с последними иранскими выборами кажется сомнительным, что будет найдена форма, приемлемая для американской администрации, Англии и Франции. Считаю, что мы движемся в направлении какого-то кризиса с Ираном, и ни у кого не вижу четкого плана, как этого можно было бы избежать. В этой ситуации важно, чтобы, по крайней мере, у США и у Западной Европы не сложилось ощущения, что, будучи не в состоянии предложить выход, Россия является потенциальным или даже реальным союзником Ирана. Неоконсерваторы и либеральные интервенционалисты уже ставят Иран и Россию вместе. Если эта тенденция пойдет дальше, и администрация в преддверии следующих выборов окажется в состоянии глухой обороны по этому вопросу: мол, как это она может налаживать отношения с Россией, когда Россия сотрудничает с Ахмадинежадом и компанией, то в налаживании партнерства с Россией у администрации Обамы появится серьезный тормоз.

– Почему президент Обама говорит во внешней политике одно, а вице-президент Байден – другое? Что это за двухголовость? Кто вообще формирует внешнюю политику Америки?
– У Байдена, в отличие, например, от Хиллари Клинтон, нет своей политической базы, и если он и говорит вещи, отличные от тех, что говорит Обама, то этому есть два не обязательно противоречащих объяснения: либо он говорит то, что Обама думает, но не хочет высказать, либо он, как здесь говорят, стреляет с бедра, то есть делает непродуманные заявления. Он делал их по многим поводам, самым знаменитым из них, пожалуй, было, что он не рекомендует своим родственникам пользоваться самолетами или любым другим общественным транспортом из-за опасности свиного гриппа. Ну, жизнь в стране не остановилась, а, значит, американцы не восприняли его слова буквально. Что касается его заявления в самолете из Тбилиси, тут известно, что Байден давно поддерживал Саакашвили, это его естественная позиция. Кроме того, он человек эмоциональный, всю свою политическую жизнь был сенатором, а про сенаторов известно, что они могут говорить всякое, не беспокоясь о последствиях, потому что, в конечном итоге, они представляют только самих себя. Поэтому, посмотрев на страдания, если можно так выразиться, грузинских детей из Южной Осетии, с которыми ему дали возможность встретиться, и поговорив с Саакашвили, я думаю, что Байден сказал какие-то вещи, которые администрация (Обамы) не считала нужным говорить. Ну, а то, что в администрации многие думают, как Байден, и исходят из того, что Россия постепенно пойдет вниз, и сейчас нужно с Россией договариваться, а потом можно будет с ней меньше считаться, эта точка зрения в администрации президента не ограничивается одним Байденом. Есть президент Барак Обама. Байден на него работает. По американской конституции у вице-президента очерченных обязанностей нет. Если президент ему ничего не поручает, то вице-президент становится декорацией. Поэтому не в интересах любого американского вице-президента строить отношения с боссом таким образом, чтобы быть лишенным активной роли.

– Кто же все-таки больше формирует внешнеполитический курс Обамы, который так сильно отличается от его предшественника? – Там достаточно ярких и опытных людей. Прежде всего, госсекретарь Хиллари Клинтон. Хотя у нее нет внешнеполитического опыта, у нее большой политический опыт, и у нее есть база и такой огромный резерв, как Билл Клинтон с его возможностями собирать деньги. В силу своего веса и своей роли в демократической партии она является очень важным голосом в администрации. Ее кредо во внешней политике всегда было – отстаивать демократические принципы, но, с другой стороны, она – человек прагматичный и, если так можно выразиться, конкретный. Прежде всего, она смотрит на то, чтобы выбранный вариант был действенный, и это для нее основной критерий, она не будет довольствоваться сотрясением воздуха. Министр обороны Роберт Гейтс – один из самых опытных людей в американской внешней политике и вопросах национальной безопасности. Он человек очень прагматичный, очень разумный и неожиданно достаточно близкий к президенту: он играет большую и, с моей точки зрения, весьма позитивную роль. Помощник президента США по национальной безопасности генерал Джеймс Джонс – опять-таки опытный прагматичный человек. У него нет своей политической базы, как нет ее и у Роберта Гейтса, но у него хорошие отношения с президентом и хороший инстинкт. Когда он был главнокомандующим войсками НАТО, он уже выражал свою озабоченность и расширением НАТО, и размещением ПРО в Европе, и вообще практикой провоцирования России, которую считал контрпродуктивной и ни к чему хорошему не ведущей. Дальше идет второй эшелон администрации, и там вы находите много и неоконсерваторов, и либеральных интервенционистов, которые в своей внешнеполитической доктрине от них очень мало отличаются. Среди этих людей наиболее заметным и, я бы сказал, наиболее энергичным является Ричард Холбрук, который очень энергично поддерживал расширение НАТО, бомбежки Югославии и который стал в США, а особенно в Демократической партии, ближайшим союзником и покровителем Саакашвили. Характерно, что грузинский МИД, оглашая повестку дня Саакашвили в Нью-Йорке, отметил, что сначала тот встречался с Клинтон, а потом отдельно с Холбруком. А тот, как известно, никак не отвечает за Кавказ, и оперативной необходимости встречаться с ним у Саакашвили как бы не было. Правда, грузинский батальон отправляется в Афганистан, а Холбрук является специальным посланником по Афганистану и Пакистану, но он человек невоенный. Значит, можно считать, что его встреча с Саакашвили больше строится на общности позиций. – Есть ли соперничество между Байденом и Клинтон за влияние на Обаму и внешнеполитический курс?
– У вице-президента Джо Байдена немного иная точка зрения. Он в сенате специализировался на расширении НАТО и демократии, но на новом месте у него появилось новое чувство ответственности. Например, в вопросе Афганистана он выступает против расширения американского военного присутствия, пока не будет выработана новая стратегия, которая четко сформулирует, для чего это военное присутствие потребуется и как и когда это присутствие может закончиться. Когда Хиллари и Джо были вместе в сенате, отношения у них были хорошие. Байден, понятно, поддержал Барака Обаму, что не говорит о том, что они с Хиллари были близкими друзьями, но и по сфере своих обязанностей у них есть возможности для конкуренции, потому что Хиллари Клинтон хочет отвечать за внешнюю политику и быть ближайшим советником президента, но и Байден пытается если не управлять внешней политикой, то хотя бы на нее влиять, в первую очередь, благодаря своей близости к президенту. Это делает вице-президента и госсекретаря, скорее, конкурентами, чем союзниками. Я не имею в виду, что между ними враждебные отношения или склоки; все, что я хочу сказать, что никакой коалиции между ними я пока не вижу. Но вообще в администрации президента, в министерстве обороны, в госдепартаменте и в аппарате национальной безопасности достаточно людей, которые готовы выполнять указания своего президента в попытке найти новый элемент в сотрудничестве с Москвой, но сердце у них, прямо скажем, к этому не лежит, и когда они смотрят на конкретные ситуации, на какие-то спорные моменты, то их инстинктивная реакция – излишних уступок не делать и в интерпретации российских действий и мотивов, как говорится, исходить из худшего.

– А республиканцы собираются топить Обаму везде, где представится возможность, или где-то кое-кто из них готов с Обамой сотрудничать? – На сегодняшний день стратегия республиканцев – использовать падающую популярность и ошибки Обамы. Внешнеполитической стратегии у них нет, и даже умеренные республиканцы поддерживают те постулаты, которые отстаивала администрация Буша. Характерно, что такой умеренный сенатор, как Ричард Лугар, критиковал решение Обамы по отказу от третьего района ПРО в Центральной Европе. В то же самое время, решения Гейтса-республиканца поддержали такие люди, как Брент Скаукрофт, бывший советник по национальной безопасности у Форда и первого Буша. Поддержал сенатор Хегель, председатель Атлантического совета. Разговаривая с республиканцами, я вижу многих, которые готовы бы были предложить прагматичную альтернативу Обаме. Например, в области Афганистана они высказывают сомнения в отношении так называемого национального строительства (nation-building), которое началось при Буше и которое в какой-то мере перехватило правительство Обамы. Но это – не альтернативная стратегия неоконсерваторов, а готовность идти по какому-то другому пути, когда наступит такая возможность. Проблема тут состоит еще и в том, что Обама настолько отталкивает от себя практически всех республиканцев, что даже те, что с ним по какому-то вопросу согласны, пока не готовы его поддерживать. Для республиканцев тут очень непростой вопрос – как поддерживать, идя против значительной части своей партии, президента, который вызывает, хочу подчеркнуть, не просто неприятие политики, но и все более растущую эмоциональную неприязнь и раздражение. Политика всегда касается эмоций. Без эмоций Обама никогда бы не стал президентом, потому что желание перемен, не важно каких, без четкого понимания, чтό именно Обама предлагает, отталкивание от того, что произошло во время Буша, это, с моей точки зрения, и сыграло главную роль при избрании Обамы. А сейчас избиратели видят, что Обама пошел не по тому пути, которого они от него ожидали, и который казался для них приемлемым, то есть по пути центристскому и прагматичному. Он может быть таковым во внешней политике, но не в политике внутренней. И тогда некоторые демократы, как Джимми Картер, говорят, что дело тут в расовой предвзятости. Ну, если бы Обама не был афроамериканцем, он бы не стал президентом, потому что не выиграл бы первичные выборы против Хиллари Клинтон в южных штатах. Но главное другое: у большинства американских избирателей и большинства республиканцев, кого я знаю, нет никаких проблем с темнокожим президентом, если бы он был, например, таким, как Колин Пауэлл. Но Обама пришел в сенат совсем недавно, мало чем себя проявил, быстро начал баллотироваться в президенты, по оценкам либеральных организаций был самым либеральным членом американского сената, до этого был общественным организатором Южного Чикаго. У большинства республиканцев сложилось мнение, что он дуриком пролез в Белый дом, потому что, невзирая на цвет кожи, общественный организатор из Южного Чикаго – это не тот человек, которого они хотели бы видеть в Овальном кабинете.