Влияние России на Кавказе | Скрытые опасности примирения | Новая карабахская война
После того как министры иностранных дел Армении и Турции в присутствии глав внешнеполитических ведомств США, России и Франции подписали протоколы о нормализации армяно-турецких отношений, армяно-турецкое примирение стало одним из главных сюжетов мировой политики. Министры иностранных дел поставили свои подписи под историческими документами молча, и молча, без речей, разошлись, не ответив на массу связанных с этим примирением вопросов: что будет с Карабахом, с признанием Турцией геноцида армян, с турецко-азербайджанской дружбой, что делать с протестами армянской диаспоры, будет ли сближение Армении с Западом, почему, наконец, против протоколов выступает армянская оппозиция? На некоторые из них пытается ответить бывший министр обороны Армении Вагаршак Арутюнян в беседе с корреспондентом Slon.ru Тиграном Оганесяном. В начале 90-х при президенте Левоне Тер-Петросяне (теперь лидере оппозиции) и во время карабахской войны Вагаршак Арутюнян был заместителем министра внутренних дел, первым заместителем председателя Комитета обороны Армении, а потом занимал пост заместителя начальника Главного командования объединенных вооруженных сил стран СНГ, с середины и до конца 90-х являлся представителем республики в совете министров обороны стран-участников СНГ. А с 1999 по 2000 г., уже при президенте Роберте Кочаряне был министром обороны. Сейчас – один из руководителей партии «Национальное возрождение», которая находится в оппозиции подписавшему протоколы президенту Сержу Саргсяну. ВЛИЯНИЕ РОССИИ НА КАВКАЗЕ – После армяно-турецкого примирения, каков будет геополитический расклад в регионе? Не усилятся ли позиции Запада в лице Турции, и не ослабнет ли влияние России? – Ну, конечно же, открытие границы с Турцией – это изменение геополитической ситуации. Но мы все прекрасно понимаем, какую цель преследует Турция. У нее одна задача – быть лидером в регионе, а без нормализации с Арменией это у нее не получается. Поэтому из ее же интересов вытекает установление нормальных отношений с Арменией, что может в дальнейшем привести к усилению ее влияния, как в нашей стране, так и в регионе. Но опять-таки, здесь все зависит от того, насколько Армения будет вести правильную политику, и насколько она будет крепка в плане внутриполитической ситуации. Я не считаю, что будет снижение роли России, но опять-таки это будет зависеть от той политики, которую будет проводить сама Россия. Потому что на фоне турецко-российского сближения, совпадения у них определенных экономических и энергетических интересов, не только снижается, а наоборот повышается роль России. Повторяю, это зависит от той политики, которую будут проводить Армения и Россия с открытием армяно-турецкой границы. – С открытием армяно-турецкой границы, на ваш взгляд, как должна строить свою систему безопасности Армения? Не возникает ли необходимость вступления Армении в НАТО? – Открытая граница ни о чем не свидетельствует. Государство строит свою безопасность, выбирает приоритетность или необходимость членства в какой-то военной организации, исходя из имеющихся угроз. Даже после открытия границы все будет зависеть от политики Турции по отношению к Армении. И не просто, как она будет декларироваться, а от дислокации турецких вооруженных сил, их задач. У Армении с Азербайджаном конфликт не решен и поэтому в ближайшей перспективе говорить о смене приоритетов или членства в НАТО не вижу реальных основ. Почему? Поскольку ситуация в регионе не меняется, задачи по безопасности, которые стоят перед Арменией, тоже не меняются. В ближайшее время объективных условий для пересмотра приоритетов нет. Что касается членства в НАТО, то эта организация сама должна приглашать туда кого-то. Вы знаете, в НАТО сегодня входит очень большое количество стран и каждая из них туда несет с собой свои проблемы. И там возникает куча вопросов и проблем, поэтому помимо того, что сегодня у Армении нет необходимости менять свою систему безопасности, у нее также нет и возможности для членства в НАТО. Яркий тому пример – Грузия и Украина, которые ставят перед собой политическую цель быть членами НАТО, однако на протяжении долгих лет не могут этого добиться. Я думаю, и в ближайшие годы это будет невозможно. – Как вы считаете, возможное открытие армяно-турецкой границы и потепление в отношениях двух стран не приведет ли к тому, что российская военная база на ее территории Армении будет не нужна? – Сейчас идет попытка установления дипотношений, а в дальнейшем этот процесс должен привести к налаживанию добрососедских отношений. То есть, это пока начало пути. Какие трудности будут на этом пути, и к чему это приведет, пока ответить сложно. Не надо забывать, что находящаяся здесь российская военная база выполняет как задачи по защите интересов Республики Армения, так и Российской Федерации. А если мы посмотрим на происходящую в мире ситуацию, отвлекаясь от контекста армяно-турецкой границы, то, к сожалению, надо отметить, что сегодня в основе международных отношений лежит сила, и яркое свидетельство этому – ежегодное увеличение военных бюджетов. Если мы будем говорить о суммарном военном бюджете в мире, то он сегодня составляет 1 триллион 600 млрд долларов, что, по сравнению с показателем 10-летней давности, означает увеличение на 10 – 15% . Это говорит о том, что, к сожалению, обстановка в мире не нормализуется, не идет к умиротворению, а наоборот, напряженность возрастает. СКРЫТЫЕ ОПАСНОСТИ ПРИМИРЕНИЯ – Как вы считаете, нормализация отношений между Арменией и Турцией не ускорит ли разрешение карабахской проблемы? И не будет ли оно неблагоприятным для Армении? – Мы все прекрасно понимаем, что у Азербайджана и Турции совместные интересы. То, что карабахский вопрос и открытие армяно-турецкой границы между собою взаимосвязаны, это очевидно. Хотя власти Армении это и отрицают из соображений не навредить делу. Ведь примирение – заранее обговоренный процесс, во главе которого стоят государства, у которых есть свои интересы. Это Америка, Турция, Россия, Евросоюз, ну и, естественно, участники этого процесса в регионе. У каждого есть свой интерес. У США и Турции интерес один – это повышение их роли в регионе, в конечном итоге максимальное вытеснение России из этого региона. Потому что невозможно повысить свою роль, не вытеснив отсюда конкурента. Поэтому задача здесь очевидна. В этом контексте открытие армяно-турецкой границы, это главная задача и американской, и турецкой дипломатии. – А насколько США и Турция готовы пожертвовать для этой цели азербайджанскими интересами в Карабахе? – Карабахский вопрос для американцев менее важен – в плане того, в чью пользу он решится. Для них важнее, чтобы регион, в конечном итоге, был под их влиянием. А как это произойдет – будет ли Карабах независимым или в составе Азербайджана, или это будет сохранение статус-кво – это их меньше всего интересует, если решается глобальная задача. У Турции практически та же самая задача, но здесь у нее еще добавляется особый интерес – ее взаимоотношения с Азербайджаном. Здесь однозначно для нее важнее, чтобы территориальная целостность Азербайджана была сохранена. Но позиция Турции отличается от азербайджанской тем, что Азербайджан хочет добиться этого немедленно с помощью Турции, и используя открытие границы как рычаг давления на Армению. В то время как Турция на это смотрит немного по-другому. Она заинтересована в сохранении территориальной целостности Азербайджана и максимуме ослаблении Армении. Но при одинаковой стратегии турецкого и азербайджанского руководства у Турции – другой тактический подход. То есть, если все это не получается сейчас, то Турция это может сделать позже. Приобретя всякого рода рычаги экономического и политического влияния на Армению. В этом контексте надо рассматривать и все процессы – и открытие армяно-турецкой границы, и карабахский вопрос. Конечно, если вы внимательно наблюдали, во время сбора в Нахичевани тюркоязычных государств Ильхам Алиев ясно и четко сказал об этом. – Есть ли в этом мирном процессе подводные камни? Чего так опасается оппозиция? – Если мы говорим о переговорном процессе и ее формате, то вспомним, что было раньше – были сопредседатели, и с одной стороны Армения и Карабах, а с другой – Азербайджан. То есть, расклад здесь был очевиден – у армянской стороны было преимущество. Сегодня же, во-первых, Карабах вытеснен из переговорного процесса, во-вторых, в переговорный процесс активно включается Турция, и теперь получается, что с той стороны переговоров – Азербайджан и Турция, у которых одна и та же позиция и их интересы совпадают, а с этой стороны остается одна Армения. Этот формат, с точки зрения армянских интересов, намного хуже. Если у Турции не получится решить задачу-максимум – вытеснить Россию из Закавказья, – то она хочет решить другой вопрос: создать коридор, связывающий Нахичевань с Азербайджаном. И сделать это она хочет следующим образом: сначала вернуть Азербайджану 7 или 5 районов, а потом остальные два района вокруг Карабаха, находящиеся под контролем карабахских вооруженных сил, а потом обсудить вопрос связи Карабаха с Арменией. То есть, получается, мы отдаем 7 районов, а Карабах остается анклавом. Даже если все пойдет по тому сценарию, который соответствует нашим интересам, и Карабах останется независимым, возникает вопрос – а какой должна быть его связь с Арменией и кто будет ее контролировать. И здесь уже заложена мина. Уже будет ставиться вопрос, что Азербайджан через Мегри должен иметь такой же коридор с Нахичеванью, какой будет иметь Карабах через Лачин с Арменией. Будет ставиться вопрос Карабаху: вы хотите иметь связь с Арменией? Но Нахичевань тоже хочет иметь путь, соединяющий ее с Азербайджаном. Вы хотите, чтобы Лачинский коридор принадлежал Армении? Значит, Мегринский коридор должен принадлежать Азербайджану. А если их сравнивать по значимости, то они абсолютно разной категории. Лачинский коридор – это соединение Карабахского анклава с Арменией, а Мегринский коридор – это изменение геополитики. Идет очень опасный, сложный процесс, который может привести в краткосрочной или долгосрочной перспективе к потере позиций Армении. Опять говорю, если будут допущены ошибки. А они уже допущены – Карабах не участвует в переговорах. – А есть ли у Армении ресурсы для сохранения статус-кво в карабахской проблеме и затягивания разрешения конфликта? – Конечно, есть. Когда мы говорим о ресурсах, их надо понимать, как способность противостоять в военном отношении и в переговорном процессе. Если нет решения, которое отвечает интересам армянской стороны, – и Карабаха, и Армении – то, конечно же, сохранение статус-кво намного лучше. В начинающемся сегодня процессе надо оценить, насколько риск велик, что мы не получим то, что мы хотим, а именно – независимый Карабах. Что касается сохранения статус-кво, то я убежден, что это вполне реально. Все условия – и военные, и политические позволяют Армении сегодня при правильной политике не идти на решение, которое не в интересах армянской стороны. – А разве силы Армении не подрывает блокада со стороны Турции? – Что касается экономической ситуации в Армении, которая могла бы вынудить идти на это [решение в ущерб Карабаху – Slon.ru], то я это считаю полным абсурдом. И не только я. Если вы внимательно изучите все обоснования, которые сегодня приводятся властями, то они смешны, не аргументированы и необъяснимы. Потому что, принимая такое решение, надо было все просчитать, и плюсы, и минусы, что мы получаем, и что мы теряем. И если угрозы настолько велики в экономической области, что надо идти на какие-то политические уступки, то они должны быть видны. А какая у нас сегодня ситуация, что нам так необходима эта граница? Если поделить по направлениям товарооборот, у нас где-то порядка 40% выпадает на Россию, 28 – 30 % – на Европу, СНГ, ну и мизер выпадает на Ближний Восток. Так открытие турецкой границы только открывает направление в сторону Ближнего Востока, где у нас торговых связей очень мало. Говорят, что цены будут ниже. Ну, может быть, и ниже будут на какой-то процент. А что, грузинский коридор нас не обеспечивает? Там такая перегрузка и эшелоны стоят и не могут прорваться в Европу? – Но все-таки Армения что-то и выиграет от открытия турецкой границы. – У открытия границ есть лишь один положительный момент. Это возможность иметь альтернативный путь, который позволяет лавировать. Но сколько это дает прибыли? Какие потери мы понесем? Что мы будем иметь? У Турции есть мощная экономика со всеми ее минусами и плюсами, очень развитое сельское хозяйство. Учитывая состояние нашей государственной системы – наличие коррупции, слабости госорганов, олигархической системы экономики, можно сказать, что от открытия границы могут быть очень пагубные последствия для нашего бизнеса, для нашей экономики. Плюс ко всему, какую задачу сегодня ставит Турция – чтобы Армения процветала? Чтобы она укрепляла свои экономические и военные позиции? Чтобы мы решили карабахский вопрос? А зачем она блокировала Армению на протяжении 17 лет? Эта блокада была для того, чтобы снизить наши возможности, нанести максимально экономический ущерб стране. Кстати, сегодня об этом говорят в Турции. Они говорят, что Армения ослабла, и они достигли задачи, которую ставили: экономика развалена, поэтому армяне вынуждено идут на открытие границы. А это означает, что сегодня можно ставить любые политические требования перед Арменией, что мы и наблюдаем. НОВАЯ КАРАБАХСКАЯ ВОЙНА – Как вы расцениваете решение правительства Армении о сокращении военных расходов на 30% в госбюджете страны на будущий год, в то время как Азербайджан увеличит свои расходы на оборонные цели? Если в будущем году на оборону в Армении будет выделено в долларовом эквиваленте $300 млн, в Азербайджане эта сумма составит полтора млрд долларов. – Снижение расходов я оцениваю отрицательно по причине того, что армия должна соответствовать тем угрозам, которые имеются у государства. Угрозы не изменились, они повышаются, и это снижение расходов можно объяснить лишь одной причиной – возможностями государства. Но вместо того чтобы снижать военные расходы, тем самым ослабляя обороноспособность государства, и объяснять это экономическим кризисом, надо было снизить уровень коррупции, ввести систему прогрессивных налогов. Сделать, чтобы не было в государстве людей, которые имеют состояние, равнозначное бюджету страны, и за счет этого увеличить военный бюджет и приводить свою армию в соответствие с угрозами. Что касается увеличения военного бюджета Азербайджана, то здесь у нас есть преимущество. Нам не нужно иметь такого бюджета, как у Азербайджана. Здесь надо говорить о таком показателе, как боевая мощь армии. Так вот, эти деньги автоматически не приводят к усилению боевой мощи государства. Мы за счет наших военно-политических договоров компенсируем все это. И даже намного лучше, потому что если взять только систему ПВО Армении, у нее есть современные зенитно-ракетные средства, чего нет у Азербайджана. У нас есть в отличной боеготовности авиационная истребительная группировка. Помимо этого мы в объединенной системе ПВО [c Россией и ОДКБ – Slon.ru] и здесь на этом направлении в соответствии с планом совместных вооруженных сил будет обеспечена наша безопасность со стороны ПВО России. То есть, в случае опасности войн все будет находиться здесь. Плюс ко всему, вопрос закупки вооружения. Мы закупаем вооружение у России по внутренним российским ценам, а Азербайджан – по розничным ценам, что в несколько раз обходится им дороже, чем Армении. К этому надо добавить бесплатное обучение армянских курсантов в России. Для наглядности скажу, что обучение одного курсанта в месяц обходится в $2 тысячи, то есть в год обучение курсанта обходится в $24 тысячи. Ну, а если летчик летает, то надо платить и за самолет дополнительно. То есть сумма солидная. Но мы за это не платим, а Азербайджан платит. А Азербайджан где готовит своих курсантов? В Турции. Техника у азербайджанцев советская, а кадры они готовят в Турции. То есть возникает куча вопросов. Помимо этого границу свою мы охраняем совместно с Россией, поэтому она гарантированно обеспечена, при этом мы несем мизерные затраты. А Азербайджану надо охранять границу за свой счет. У нас совместно охраняется армяно-иранская и армяно-турецкая граница. Остается армяно-грузинская граница, но у Армении со стороны Грузии таких угроз нет. Поэтому Армении остается обеспечить безопасность лишь на границе с Азербайджаном, с кем она находится в состоянии войны, поскольку азербайджанские войска развернуты не только на границе с Карабахом, но и с Арменией. А Азербайджану нужны деньги на все это, ему нужно также содержать флот. Сейчас Азербайджан увеличивает финансирование на это, потому что у него возникли проблемы с Туркменией. Борьба за экономические зоны Каспия должна подкрепляться военной мощью. У Азербайджана помимо всего остального с Ираном имеются экономические противоречия. Флот очень дорогая штука. Самое дорогое по содержанию и эксплуатации в вооруженных силах – это флот. А те финансовые расходы, которые идут на военные цели, направленные против Армении и Карабаха, это всего лишь доля из этого бюджета. Конечно, нельзя этого не учитывать. Просто надо адекватно отвечать. Их рубль, вложенный в бюджет, неравнозначен нашему рублю, поэтому чисто механическое сравнение бюджета не дает точной картины. – Как вы расцениваете последние воинственные заявления азербайджанского руководства о том, что война в Карабахе еще не закончена, и азербайджанская армия находится в полной боевой готовности? Есть ли вообще вероятность возобновления войны в Карабахе? – И военная наука, и история, и политика говорят о том, что война всегда возможна. Надо исходить из этого. Единственная возможность предотвратить войну – это обеспечить военно-политический баланс. Если говорить о вероятности, то мы оцениваем соотношение сил, подготовку, союзнические обязательства, договоры. Опять-таки здесь надо сделать поправочку, что не всегда руководство страны, в данном случае Азербайджана, может правильно оценить ситуацию. Никто не начинает войны, чтобы проиграть. Надо всегда иметь в виду, что могут быть допущены ошибки в расчетах, и не идти на авантюру, как это неоднократно было в истории. С учетом всего этого, я скажу, что сегодня война маловероятна. Азербайджан не достиг того военного превосходства для того, чтобы начать войну. Во-вторых, военно-политическая обстановка в регионе не позволяет сегодня это делать. Особенно наличие Майндорфского соглашения. А Азербайджан очень перепугался после войны в Южной Осетии, а в Майндорфском соглашении было четко сказано об этом. И это – не просто бумага. За ним стоит реальное государство – Россия, которая имеет свой подход в этом вопросе, что на Кавказе не должно быть войны. Турция сегодня тоже понимает, что военный путь очень опасен для нее. Это все вместе говорит о том, что военный путь решения проблемы в Карабахе маловероятен. Если сравнивать с ситуацией 1994 года, когда мы установили режим прекращения огня в Карабахе, то произошли серьезные изменения. Вступил в силу договор о коллективной безопасности. Сегодня Армения – член ОДКБ, созданы силы оперативного реагирования, которые готовы в любой момент перебрасываться в то государство, кому угрожает военная опасность. А в случае войны Азербайджана с Карабахом в конфликт будет втянута и Армения. Почему? Потому что Азербайджан пойдет на это, понимая, что помощь будет со стороны Армении, то есть конфликт будет и на армяно-азербайджанской границе, что автоматически втянет в него и Армению, поскольку она всегда говорит, что является гарантом безопасности Карабаха. А это приведет к тому, что в военные действия вступит и Турция, которая имеет военное соглашение с Азербайджаном и является членом НАТО. Все это приведет к сталкиванию двух систем безопасности, что в сегодняшней ситуации нежелательно, ни для НАТО, ни для ОДКБ. Поэтому я маловероятным считаю возобновление войны в Карабахе.
