Послевоенная Польша, вероятно, – самая однородная в национальном и религиозном отношении страна: почти все ее граждане – поляки по национальности и католики по вероисповеданию. В течение многих веков до самой середины ХХ века это было не так: Польша была, скорее, многонациональной империей. В то время как Украина стремится в Евросоюз, мало кто знает, что украинцы и белорусы уже живут в ЕС. Речь не об эмигрантах, а о польских украинцах и белорусах – последних остатках прежней многонациональной Польши. Некоторые из них даже занимаются политикой. Slon.ru предлагает интервью единственного православного депутата польского сейма Евгения Чиквина – заместителя председателя парламентской комиссии по вопросам национальных и этнических меньшинств, главного редактора польского журнала «Православное обозрение» («Przeglad Prawoslawny»).

– Господин Чиквин, пан Чиквин, как к вам лучше обращаться?
– Ну, потому как это интервью для российского интернет-издания, давайте Евгений Григорьевич. Так будет лучше.
– Евгений Григорьевич, откуда в католической Польше появились православные? Польша ведь традиционно считается оплотом католицизма?
– В нынешних границах Польша – исключительно однородное государство по национальному признаку и вероисповеданию, это мононациональная страна. Причем около 90% населения декларируют, что принадлежат к римско-католической церкви.
В 2002 году в Польше впервые после Второй мировой войны при проведении переписи населения задавался вопрос о национальной принадлежности. И оказалось, что все национальные меньшинства в Польше составляют около одного процента! Если умножить эту цифру на 3–4, – многие ведь не хотели декларировать непольскую национальность из-за специфики проживания в своей местности, часто это люди-одиночки, – даже теоретические 3–4 % дают очень однородную картину.
Православие на территории нынешней Польши существует со времен миссии святых Кирилла и Мефодия. К нам православие пришло из Киевской Руси в XI веке, я говорю сейчас о территории Подлясского воеводства Польши, где исторически компактно проживают православные. Тогда сюда пришли православные монахи, которые проповедовали христианство и обращали местных жителей в православие.
Конечно, сейчас на всей территории Польши есть православные приходы. На западе страны тоже живут православные: после войны во время проведения акции «Висла» насильственно были переселены на бывшие немецкие земли украинцы, определяющее себя как отдельную этническую группу лемки-русины.
– Сколько сейчас в Польше православных?
– Считается, что в Польской автокефальной православной церкви около полумиллиона верующих. Но реально все-таки, я полагаю, это 300 000 – 400 000 на 38 млн населения. Кстати, мои предки, в частности мой отец, никогда не называл себя белорусом, хотя мы живем на границе с нынешней Белоруссией. Но вопрос, кто вы по национальности, отец отвечал: «Православный».
Это была специфика границы, рубежа: здесь такая особая ситуация складывалась веками, граница западного и восточного христианства, граница западно-латинской и византийско-русской цивилизации. Это была многовековая борьба за сохранение своей тождественности, идентичности: и национальной, и религиозной. Все это выработало своеобразные защитные механизмы. Поэтому для моего отца главным было широкое понятие «православие». А уж если кто-то отца «дожимал»: все-таки, кто вы по национальности, он всегда отвечал: «русский», имея ввиду понятие «русскости» еще со времен Великого княжества Литовского.
После подписания Люблинской унии, когда Великое княжество Литовское объединилось с Речью Посполитой, тогда на территории этого общего государства православных было больше, чем католиков! Потому что огромные земли, которые вошли в новое образование, нынешней Белоруссии, Украины – это все были православные люди. Тогда их называли «русские люди, старой веры греческой».
– И когда вас спрашивают, кто вы по национальности?
– Я себя отношу к восточным славянам. Мне очень близко все то, что было у моего отца. По документам я белорус, потому что эта культура и эта традиция мне самая близкая. Но для меня так же близка и русская культура, и украинская. В моей деревне на свадьбах, на гулянках, на крестинах всегда пели песни белорусские, русские и украинские. И все они принимались за «наши». Главным было определение, что «мы – не поляки».
– На территории, где компактно проживают православные, – район Белостока, Гайновки, вблизи Беловежской пущи, – государственные границы за последнее столетие передвигались несколько раз. С 1939 по 1941 годы Белосток даже входил в состав СССР. Как люди жили в таких условиях?
– Мой отец родился в Российской империи в 1914 году. И за его жизнь границы менялись девять раз! Это за одну человеческую жизнь! Конечно, нужно было все это совмещать с лояльностью к государству, ушли одни, пришли другие власти... Но, несмотря на все сложности, люди у нас всегда были очень привязаны к своей вере и своему этническому самоопределению, к «русскости», о которой я говорил. Мы – своего рода феномен, за столько веков нажима западной цивилизации, римско-католической церкви, мы сберегли свою тождественность как в религиозном смысле, так и в национальном.
– Национальная идентичность в Белостоке – какая она сейчас?
– Сегодня эти процессы очень динамичны. Молодые люди чаще себя называют белорусами в этой части Польши, в приграничных районах с Белоруссией. Часть жителей считают себя украинцами. Еще часть, к сожалению, все чаще и чаще называют себя православными поляками.
– Поляки всегда обижены на Россию, считают себя жертвой России и ее имперских амбиций. Так, во всяком случае, говорят многие ведущие польские политики, которые сейчас руководят страной. Это – комплекс «жертвы»?
– Проблема «жертвы» в польском самосознании – результат некоего мессианского романтизма: когда Польша не существовала как государство на карте Европы и была разделена между Россией, Австрией и Пруссией, тогда поляки мечтали о воссоздании государственности и умами завладело мессианское мышление. Мы – жертва, у нас, поляков, есть определенная миссия, мы – рубеж между варварским Востоком и цивилизованным Западом.
Сейчас это принимает странные и диковинные формы из-за части польских политиков, которые хотят по-новому интерпретировать историю. Это называется «историческая политика». Поляков пытаются убедить, например, в том, что освобождение Польши Красной армией во время Второй мировой войны было второй оккупацией. Для людей православных, как и для большинства поляков, это немыслимо!
– Польша всегда была адвокатом Украины, многие польские политики поддержали «оранжевую революцию» на киевском майдане 5 лет назад. Сейчас друг Польши Виктор Ющенко получил 5 % голосов, а выборы выиграл Янукович. Как на этот провал смотрят в Варшаве?
– Для Польши Украина – стратегический партнер, и с этим согласны все политические силы. Поляки хотят помогать Украине в ее стремлении интегрироваться с Западом. Для меня как для человека верующего было очень больно смотреть (а это было не только при Ющенко, но и с самого начала независимости Украины), как власти активно участвовали в борьбе против православной церкви, поддерживая раскольнические инициативы. Это ослабляет церковь, а в результате Украину и ее народ. Правители, которые выступают против православной церкви, должны знать: добром для них это не кончится. Исторических примеров тому предостаточно.
– В Польше никак не могут определиться, как относиться к Александру Лукашенко. С одной стороны, польская пресса постоянно пишет об ущемлении прав польского национального меньшинства в Белоруссии, с другой стороны, Варшава была инициатором программы «Восточное партнерство»…
– Да, наши газеты даже писали, что Лех Качиньский хочет пригласить Александра Лукашенко на празднование годовщины Грюнвальдской битвы 1410 года. Я всегда говорил и говорю, что изоляция Белоруссии – это ошибка. Мы теряем время, можно сделать много полезных дел, как для Белоруссии, так и для Польши, для наших граждан. С соседями надо дружить, нужно иметь как можно больше контактов.
У польских политических элит мало знания о Белоруссии, Украине, современной России – это факт. Я всегда поражаюсь, какими стереотипами мыслят наши политики! Иногда провожу простой тест: прошу назвать хоть кого-нибудь из известных белорусских поэтов или писателей. В ответ всегда молчание. С другой стороны, нынешнее правительство Дональда Туска делает попытки улучшения отношений с соседями: с Белоруссией, с Россией.
– Я знаю, что вы давно знакомы с патриархом Московским и всея Руси Кириллом. Поделитесь с нами этой историей.
– Это счастье, что у меня была возможность познакомиться с сейчас уже патриархом Кириллом. Началось все в 80-е годы. Тогда я и не думал, что в жизни мне придется заниматься политикой. В 80-е годы мы смогли создать в Польше организацию православной молодежи – «Братство православной молодежи», в которой я был первым председателем. Мы все были деревенские дети, перед глазами всегда был пример живой веры наших родителей. Но об универсальности православия мы почти ничего не знали.
В море католицизма мы искали новых контактов с православными: у нас тогда было такое представление, что в Советском Союзе церковь уничтожена, про Балканы мы что-то слышали, но контактов не было. И думали, что мы, здесь в Польше, остались каким-то островком православия, который еще не задушили. Через православных в Финляндии мы нашли контакт с духовными школами Ленинграда. Нынешний патриарх Кирилл тогда служил в Ленинграде, потом стал Смоленским епископом и очень способствовал развитию наших контактов. Парадоксально, но у нас был живой обмен молодежью, а ведь был Советский Союз. Мы каждый год устраивали встречи, семинары, мы приезжали к ним, они – к нам.
Тогда еще митрополит Кирилл приезжал к нам в Польшу. В 1986 году мы пригласили его на святую гору Грабарку, где был единственный женский монастырь. Там собрались около 3000 молодых людей. Кирилл после службы благодарил нас и сказал, что никогда не думал, что в католической Польше он встретит в одном месте 3000 православных молодых людей. Потом, будучи руководителем Отдела внешних церковных сношений Московского патриархата, он несколько раз приезжал в Польшу.
– И был у вас в гостях?
– Да, был у меня дома. Сейчас мой старший сын стал православным священником и считает большой честью (хотя он тогда был маленький), что у нас дома был патриарх. Последний раз я был в Москве по приглашению патриарха Кирилла 22 декабря прошлого года.
– О чем говорили, если это не секрет?
– Между прочим, и о том, как могут православные христиане способствовать улучшению отношений между поляками и русскими. Я думаю, что он, как патриот своей страны понимает, что нынешние отношения между Польшей и Россией действительно ненормальные. Реально нет причин, что они были настолько холодными и плохими. Все это как-то не по-соседски.
Конечно, это задача для политиков. Но верующие люди тоже могут что-то сделать. Сейчас мы заканчиваем большой польско-российский издательский проект – готовим два альбома о почитании Богородицы в католической Польше и в православной России. Проект делаем вместе с издательством Московского патриархата. Для многих, я думаю, это будет открытием, насколько близко в культуре и традициях Польши и России почитание Богородицы.
– Евгений Григорьевич! Почему столько негатива в польской прессе в отношении России? Во всем виноваты братья Качиньские?
– Да, негатива очень много, и хоть это часть прессы, но влиятельная часть прессы. Хочу при этом особо подчеркнуть: польская пресса влиятельна, но не всесильна. Простые люди думают по-другому, для них русофобия части польских политиков непонятна. Безусловно, часть польского общества негативно настроена к России из-за исторического контекста: не будем забывать, что у поляков есть для этого основания. Но обычному поляку становится все более очевидно, что Россия Польше не угрожает.
ДЕЛА СЕЙМА
– В польском сейме говорят, что вы уже практически «вечный депутат». Сколько раз Вас избирали в парламент?
– Сейчас это уже шестой депутатский мандат. По партийным спискам я был избран трижды, раньше у меня был свой избирательный комитет. За меня голосуют православные люди в Подлясском воеводстве. Когда изменилось законодательство, я стал баллотироваться по партийным спискам «Союза демократических левых сил». Я никогда не был партийным лидером и не был на первом месте в списке, последний раз меня поставили аж на шестом месте в партийном списке. Но избиратели проголосовали за меня.
– Вы ведь единственный православный в польском сейме?
– Да, это факт. Работая депутатом, я активно участвовал в подготовке закона «Об отношении государства к польской автокефальной православной церкви» и закона «О национальных меньшинствах». Это очень важные для нас законы. Все юридические проблемы, вопросы собственности церкви решены положительно.
– Любопытно, как на вас смотрят депутаты, например, от партии «Право и справедливость» братьев Качиньских?
– Я помню, в первом созыве после перемен в Польше в 80-х годы, все смотрели на меня с удивлением: это было что-то совсем новое. Когда я первый раз выступил в сейме и говорил о православных белорусах, русских, украинцах, о наших национальных меньшинствах, для многих это было нечто шокирующее. Но за столько лет мои коллеги-депутаты убедились, что в этих вопросах я прав. За все это время я очень редко встречал открытую недоброжелательность.
Когда мы принимали бюджет-2010, мне удалось провести поправку в бюджет, чтобы правительство Польши выделило деньги на реставрацию православного монастыря в Супрасле – полтора миллиона злотых. Потом ко мне подходили молодые депутаты из нашего региона от правящей коалиции и поздравляли.
– Ваш совет Дональду Туску: что нужно сделать, чтобы отношения между Польшей и Россией все-таки улучшились?
– Главное – уйти от идеологизации в двусторонних делах, строить отношения в экономике на прагматической основе. Нужно создавать условия для контактов между простыми людьми, ведь большинство поляков нормально относятся к России. Конечно, и церкви здесь могут сыграть свою положительную роль.