«Понимание отношений власти и телевидения как приказа и его исполнения абсурдно» (полная версия)

Полгода назад Сергей Шумаков сменил Татьяну Паухову на посту главного редактора канала «Культура». Шумаков долгое время проработал на главном канале страны: был главным редактором киноредакции «Останкино», продюсером художественных, развлекательных и просветительских программ, руководителем дирекцией утреннего вещания телеканала ОРТ. Затем занимал должность главного продюсера телекомпании НТВ, а с 2003 года – заместителя генерального директора ВГТРК. После стольких лет работы с массовой аудиторией он возглавил «элитарный» канал – канал, который гендиректор ВГТРК Олег Добродеев называет «национальным достоянием». Смена главного редактора на пятой кнопке спровоцировала дискуссию в среде профессиональных критиков: с одной стороны, «Культура» давно нуждалась в переменах, с другой, резкие перемены могут лишить канал его уникальной, пусть и возрастной аудитории. В своем первом интервью на посту главного редактора «Культуры» Сергей Шумаков рассказал, как будет омолаживаться телеканал, как входящие в ВГТРК СМИ вместе с кремлевскими начальниками поддерживают Конституцию РФ и кто, на его взгляд, оказал самое большое влияние на отечественное телевидение за последние 20 лет. Телевидение и время | Телевидение и власть | Почтенный канал | Культура без политики | Язык Максимова и Парфенова | «Советское» в голове | Социально обремененное мероприятие

– Давайте начнем с того, почему вы так редко даете интервью? – Потому что не умею это делать хорошо, понятно, качественно и результативно. – Как же искать смыслы в телевидении? – Это можно делать в тишине, не встречаясь с такими красивыми женщинами. Просто, сам сидишь и размышляешь. – Вы как-то просто сказали, что «трагедия и некая интеллектуальная тупиковость заключается в том, что мы никак не можем найти язык для происходящего на ТВ». – Было такое. – При этом вы отказываетесь говорить. Как же искать этот язык? – Понимаете, в чем дело – это не моя профессия. Моя профессия – молчаливая: сделал – показал. А есть же люди, которые зарплату получают, и неплохую, – критики, теоретики, ученые, социологи. Высказывались бы себе. – Вам хватает дискуссий о ТВ, чтобы принимать решения как продюсеру и руководителю канала?
– Я вообще ни одной дискуссии о телевидении не знаю. Ни одной. Не встречал, за много-много лет. Может быть, вы встречали? Участвовали когда-то? – А еженедельные программы на радио, например? – Это не дискуссии, это обмен впечатлениями. Вот проснулся ты и обменялся впечатлениями. – [Главный редактор журнала «Искусство кино»] Даниил Дондурей, например, много говорит о телевидении... – Да, но он делает это в режиме чревовещателя: больше ему никто не возражает, не спорит с ним, не пытается войти в диалог. – Вы пытались однажды спорить.
– Да, пытался, это плохо кончилось. – И вы зареклись? – И я зарекся. – Есть какой-то выход из этого положения? – Нет никакого выхода. Люди, которые пишут о телевидении, предъявляют к телевидению неоплачиваемый долг, как родители к детям или дети к родителям. Что-то подростковое есть в этом поиске нечеловеческого совершенства, любви... Такие требования предъявляют к телевидению! А оно – вещь простая и незамысловатая. Да, очень влиятельная, но незамысловатая. – Что показали – то и в мозгах? – Ничего подобного! Ни-че-го подобного. – В чем тогда простота? – Все, что есть на экране, там и есть. Конспирологические размышления о том, кто за этим стоит, что хотели сказать, – это не к телевидению. Простота телевидения заключается в том, что если вы хотите понять телевидение, то просто посмотрите, что оно показывает. Ничего нет за [ним], нет такой литературной глубины, все находится на поверхности и высказывается сразу. И это происходит не потому, что нет умных людей, которые могли бы посылать в мир какие-то совершенно особые месседжи, а потому, что телевидение – вещь чрезвычайно скоропортящаяся. Даже самые острые, злободневные, самые невероятные по разрушительной скандальности сообщения умирают ровно к утру. Все исчезает, как дым. Телевидение существует ровно в тот момент, когда оно включено. – Но легендарные телевизионщики ведь остаются в памяти. – Ни в коем случае. За редчайшим исключением это люди, которые исчезают еще быстрее, чем все остальные. Легендарный писатель и легендарный ведущий – две разные легенды, это разная память, разные воспоминания. За легендарным ведущим остается шкурка, как высохший лимон, а за легендарным писателем – сок, кислота, что-то волнующее. Остается за телевидением внешнее, внутреннее не сохраняется. Мы с вами очень опасно начали разговор. Вот вы на меня смотрите – какой-то, [мол], странный собеседник попался. – Телевидение – не искусство, вы это хотите сказать? – Это все равно, что сказать, что букварь – это искусство. Нет, конечно. Телевидение становится искусством, когда приходит некий человек и пытается использовать этот колоссальный технологический ресурс для того, чтобы создать какой-то образ. Тогда есть надежда, что там возникнет искусство. А пока этот человек не пришел, телевидение – это средство передачи сигнала. – Для вас оно что? – Жизнь. Телевидение есть средоточие сиюминутности, то, что может взволновать здесь и сейчас и то, что, по большому счету, возвышает и разрушает человека одновременно, в одну секунду. Если ты включаешься через телевидение в большой и глобальный процесс, то во что-то важное и волнующее.

– Вы пришли от массового телевидения – канала «Россия» – к телевидению узкому, элитарному. Как вы это чувствуете? – В этом смысле у меня биография счастливая. Я в таких местах побывал и так много увидел, что у меня ощущение, что никогда никуда не уходил, понимаете? Работал на всех каналах, во всех качествах, которые можно только придумать, так что у меня спокойное отношение к этой разнице между элитарным и массовым телевидением. Но я не уверен вообще, что телевидение может быть элитарным. Оно по своей природе вещь массовая. Да, современное телевидение может позволить себе такую роскошь, как секвестр, деление, обращение к малой группе, к тем, кто способен услышать другие сообщения. Раньше это было практически невозможно, а сейчас (в силу развития «цифры», общества, технологий) возможны такие замкнутые пространства, где собираются малые группы людей – по 100 000 – 200 000, которые посылают друг другу что-то вроде эсэмэсок и счастливы: они друг друга слышат. Но все равно, природа телевидения – массовая, это даже не выступление поэта в Лужниках, 200 000 человек – совершенно другая энергия и присутствие яркого и счастливого мгновения встречи с огромным количеством людей. И это всегда сиюминутность. – Чем задачи канала «Россия» отличаются от задач канала «Культура»? И кто их ставит? – Есть такое заблуждение, что задачу ставит руководитель, директор, продюсер. Это – глубочайшее заблуждение. Сам канал по своей природе выставляет задачу. А руководитель может ее внятно сформулировать и попытаться ее реализовать. Канал «Россия» является федеральным каналом, это означает, что он обращен к максимально широкой аудитории: к пенсионерам, грудничкам, рабочим, шахтерам, космонавтам и бизнесменам. Они все являются аудиторией канала, по определению. Во-вторых, это государственный канал, по статусу. И это означает, что он придерживается и выражает определенные социальные и политические ценности, которые доминируют в государстве и являются определяющими. – Как это определяется? – Очень просто. В нашей стране есть президент, премьер-министр, Дума... Есть результат коллективного ощущения, в каком направлении развивается страна и какие задачи она решает. Если мы живем в государстве, которое обременено социальными вопросами, мы решаем их точно так же: поддерживая сирых, убогих, бедных, защищаем как можем. Рассказываем, какие есть недостатки и достоинства. А политически государство у нас устроено вот таким образом – соответственно, мы свято служим Конституции, и вместе с начальниками стараемся ее поддерживать. – С начальниками какими? Кремлевскими? – И кремлевскими, и со всеми. Они замечательно устроены – начальники все одинаковы, других не бывает. – Мне интересно, кто определяет идеологию государства, которую транслирует канал? – Это вам нужно пойти на канал «Россия». Сейчас я говорю об общих вещах: о том, что неизбежно это существует. Это не значит, что есть некий орган в совете министров, где стоит большой телефон, с которого поступает сообщение: «Сегодня покажете это, а завтра – то». Нет. Это – давление общества на телевидение и на власть, которое неизбежно реализуется в каких-то решениях. – И вы просто улавливаете эманации общества? – Абсолютно точно. А понимание отношений власти и телевидения как приказа и выполнения – абсурдно. Оно возможно было (и то – очень относительно) во времена советской власти. Сейчас это невозможно: есть третий элемент, очень важный, – рынок, зритель. Если это все не соединяется в некую композицию, то все указующие, верные, направляющие решения партии и правительства оказываются пустой бумажкой: они не могут дойти, инструмента нет. А возвращаясь к задачам, которые ставит сам канал, то скажу, наконец, что у этого канала гордое имя – «Россия». Соответственно, он старается обеспечить максимально интересы не общечеловеческих ценностей, как раньше говорили, а интересы, связанные с жизнью страны, с гордым названием «Россия». Канал сам продуцирует задачи, и какой бы человек ни пришел на это место, он будет приговорен решать эти задачи. Равно и канал «Культура». Этот канал вне зависимости от начальников, которые им «рулят», обращен к определенной аудитории – к той, которая понимает фундаментальное значение слова «культура» в современной жизни и по своему разумению пытается реализовывать культурные программы. Не начальники, а само тело канала, его предназначение и зрители диктуют, давят на производителя телевизионного продукта: что ему делать. Люди не понимают, что в консерватории все устроено по-другому, когда говорят, что нужно поменять начальника, чтобы все стало хорошо. – То есть, из-за смены начальника – с Татьяны Пауховой на Сергея Шумакова – канал не поменяется? – Радикально – нет, конечно. Он не станет каналом «Домашним», каналом «Звезда», не станет «Пятым каналом» и уж, тем более, – «Первым». Он всегда будет связан с аудиторией, которая порождена этим феноменом отечественной культуры. И все! Никуда не выпрыгнете из этого. – Зачем тогда производится замена? – Не я ее производил, но, видимо, производится для того, чтобы проветрить, убрать, собраться и вдохнуть новые силы. Как правило, это менеджерское решение. Я – солдат, мэм. Мне сказали – я пришел.

– В той же дискуссии с Даниилом Дондуреем, которую мы поминали, вы сказали, что «канал «Культура» отсутствует по определению. Если потребителей такого рода проектов на всю страну – 300 000, то с кем он имеет дело?» С кем имеет дело канал? – Это цитата, вырванная из контекста. А речь шла вот о чем. Это была острая дискуссия о том, какое влияние оказывает тот или иной канал на аудиторию. И моя реплика была связана с тем, что канал, который имеет аудиторию в 300 000 и – главное – по своему социальному статусу связан с target group в возрасте за 65 [лет], оказывает минимальное влияние на жизнь общества. И по-прежнему я убежден в том, что это очень опасная позиция – если канал собирается быть культурным и обращаться к аудитории 60+, из которых 70% – женщины, то рано или поздно он окажется один на один со своими сотрудниками: больше его смотреть никто не будет. Сотрудники могут быть сколь угодно образованными, продвинутыми, культурными, а канал исчезнет. Если аудитория не воспроизводится, если не приходят молодые, энергичные, думающие, дерзкие, понимающие культуру как что-то живое, а не мертвое, музейное, то любой канал начинает умирать. Вот – смысл моего высказывания. – Есть у вас социологические данные о том, кто смотрит канал? – На сегодняшний день у канала «Культура» – одна из самых почтенных аудиторий, она цельная и консервативная, но возраст ее зашкаливает. Как кто-то справедливо высказался, канал очень долгое время воспроизводился и жил за счет советской интеллигенции. Зрителем канала являлась советская интеллигенция, на сегодня – очень драматичное и исчезающее явление. – И у вас, видимо, есть пути для решения этой проблемы? — Путей нет, есть желание. Если вам будут рассказывать, что знают, как решить ту или иную проблему на телевидении, не верьте. Это либо шарлатаны, либо люди, которые знают, как заработать. На телевидении можно что-то найти, только каждый день создавая телевидение. Мы пытаемся что-то предпринять, чтобы максимально расширить аудиторию, привлечь молодежь, продвинутых, думающих и более состоявшихся зрителей. – Каким образом? Рекламные кампании? На каналах ВГТРК? В прессе?
– Первое и главное условие – отвечать на вызовы жизни. Можно жить в благостном и очень комфортном представлении о культуре как о коконе или оранжерее, в которой висят потрясающие картины, звучит волшебная музыка и распространяются совершенно фантастические ароматы. Это – одно представление о культуре. – И это – то, в чем упрекают канал в последние годы. – Наверное, но я не отношусь к числу людей, которые упрекают. Я – не критик, я больше руками... А второе представление о культуре и телевидении – более приземленное, грязное. Это опасная и конфликтная среда, в которой люди формируют свои ценности и пытаются выработать смыслы, что всегда происходит в контакте с реальностью. Всегда есть что-то, что происходит сейчас в шкале высокого искусства, недостижимых образцов и чему не дали оценки. И важно найти контакт с реальностью, с тем, что происходит в современном театре, кино, музыке. Мы пытаемся понять, что происходит, найти контакт с людьми, ситуациями, конфликтами. – Через журналистов? – Конечно. Можно сознательно закрыть эту жизнь и анонсировать ее: «В Большом театре состоялась премьера замечательной оперы», – выдать небольшой сюжетик, парадные реляции, и – пошли дальше. А можно рассказать в более жестком варианте, сказать, что состоялась премьера, которая расколола сообщество, и одни говорят, что это свежий воздух в современном искусстве, а другие – что нарушение отечественной традиции оперного пения, разрушение школы и неправильное понимание жизни театра. Все! Там уже жизнь! И мы ее либо видим, либо не видим. Мы стараемся смотреть во все глаза и ничего не пропустить.

– А как возможно существование культуры в широком смысле слова без обсуждений актуальных общественных проблем и проблем политики? – Ответ очень простой. Я считаю, что это не то, что невозможно, а чрезвычайно вредно. Мы вновь вернемся сейчас к разговору о телевидении. Почему никто ничего путного сказать о нем не может? Потому что все говорят на чудовищном новоязе, на языке политических клише. По большому счету, все, кто говорит о телевидении, говорят о политике и власти. И поэтому ничего понять не могут о том, что происходит на телевидении... И если перевести разговор о культуре в разговор о политической, социальной и какой-то еще составляющей, то появится еще один канал, на котором все будут врать. У нас было несколько каналов, а появится еще один. И врать будут не потому, что что-то скрывают, а потому, что не владеют языком, на котором можно обсуждать явления культуры. А их нельзя обсуждать на языке парламентских дискуссий. – Которых к тому же еще и нет. – Которых, может, и нет, хотя они там все же спорят. Но дело не в этом. Все это может закончиться какой-нибудь гадостью и банальностью. Поэтому я категорически против того, чтобы политический новояз попал на канал и стал языком межнационального общения. Ну нет уже мочи... – Удивительно самокритичное высказывание, правда?
– Почему? – Получается, что мы отгораживаем канал «Культура» от политической ангажированности других каналов, в том числе входящих и в ВГТРК. – Вот потому я и говорю, что невозможен разговор о телевидении. Я сказал одно, а вы попытались моими словами сказать то, что вы думаете... Я сказал, что политическая лексика, которая используется в современном обществе, ничего не дает для объяснения явлений культуры. И если ее пустить на канал «Культура», то мы получим еще один плохой канал. Политическая лексика уместна там, где есть политика: на больших федеральных каналах, которые занимаются политическим, социальным вещанием, для них этот вопрос – фундаментальный. А для нас ее появление будет карикатурой и увеличением количества болтунов, которые способны эксплуатировать обычные политические клише. Я приведу один простой пример. На канале «Россия» был сделан фильм, к которому можно по-разному относиться: большое произведение по Юлиану Семенову, повествующее о молодых годах Штирлица. Это был самый феноменальный случай в истории телевидения. Практически никто не говорил, о чем этот фильм. Все стали говорить о том, за «белых» фильм или за «красных», и почему такой продвинутый, интересный режиссер, как Сергей Урсуляк, начал вдруг обелять сотрудников ВЧК. И вся эта мерзость и глупость вылилась наружу. Все как будто сошли с ума: нацепили повязки «белых» или «красных» и начали грызть друг друга насмерть. А кино – совсем про другое! Вот вам пример того, что происходит с людьми неглупыми, с теми, кто начинает разговаривать об искусстве, культуре и смыслах на языке политической карикатуры. Я считаю, что на «Культуре» должны разговаривать на другом языке. И уж пусть на нем будут добры выразить мысль (любую мысль!) по-другому. Простая и незатейливая задача.

– В контексте разговора о языке телевидения интересно, что вы думаете о мнении генерального директора «Первого канала» Константина Эрнста, который уже не первый сезон пытается найти новый телевизионный язык. – Мне очень трудно комментировать ваше высказывание. Каждый канал ставит перед зрителем и руководством свои задачи. И поэтому поиск языка – немножко от лукавого. Если это большой федеральный канал, значит, что на нем будут говорить только на этом языке и ни на каком другом. Да, возможны нюансы в поиске художественных выразительных средств: как склеен кадр, как синхрон... Но природа используемой лексики будет связана со среднестатистическим значением температуры в обществе. Все равно будут говорить только так, а не иначе, придерживаясь, правда, каких-то правил приличия. – Или не придерживаясь. – Думаю, на федеральных каналах обязательно будут придерживаться правил приличия, пытаясь иногда всячески имитировать, что они хулиганы. Но зритель, общество давит и требует говорить на этом языке, и ни на каком другом. – С помощью рейтинга? – Рейтинг – лишь инструмент, который замеряет давление. Но как атмосферный столб давит на Остапа Бендера, так и рейтинг давит на Константина Львовича [Эрнста], – неизбежная постоянная величина, вывернуться из-под которой невозможно. – То есть поиск нового языка – бессмысленное занятие? – В широком смысле – да, язык дан изначально. – Но ведь при этом «Первый канал» сегодня и ОРТ десятилетней давности – это разные каналы. – Абсолютно одно и то же! Ну что там разного? Точно так же канал «Культура» сегодня – тот, каким создавался десять лет назад. И другим, в широком смысле слова, он не станет. – А НТВ? – И НТВ тоже. – Мне сложно согласиться с тем, что язык НТВ нынче – такой же, как и 10 лет назад.
– Если под языком НТВ вы понимаете определенную политическую позицию, то да, он изменился. Я приведу вам простой пример и теперь я вас поспрашиваю. Как вы думаете, кто оказал максимальное влияние на развитие телевидения за последние 20 лет? – А давайте вы сами ответите? – Нет-нет, ничего сложного. Вы же говорите, что все поменялось. Кто-то же влияет на это? – Хорошо, есть люди, создавшие каналы, есть – руководящие ими. И лично Константин Эрнст и лично [гендиректор ВГТРК] Олег Добродеев оказали очень существенное влияние на телевидение. – Я понимаю, что делаю достаточно рискованное заявление. Не могу не согласиться с тем, что эти два достойных и в высшей степени профессиональных человека оказали организующее и беспрецедентное воздействие на современное телевидение. Однако если под телевидением понимать не некие каналы и форматы, а понимать язык, то максимальное влияние на него, на глубинную структуру языка и мотивы оказали другие люди, на мой взгляд. Язык – это совпадение душевного состояния миллионов людей и голоса канала, который именно так слова ставит и такой тональностью говорит... Прежде всего, я имею в виду не совсем публичного человека [продюсера, руководителя «Дирекции кино»] Толю Максимова, который занимается тем, что создает кино на «Первом канале». Однако он оказал влияние на телевидение не поэтому, а потому, что Толя – обладатель совершенно удивительного голоса и манеры говорить. Это его голосом впервые зазвучала оскорбленная гордость нового российского общества. Тогда вдруг вернулось ощущение того, что страна – есть, что это даже не страна, а держава, что у этой страны есть история, а возможно, и будущее. Вот такой глобальный голос, интонация и – соответственно, дискурс, лексика, впервые появились в том, что было межпрограммным оформлением на «Первом канале». Это был глобальный протуберанец телевизионного языка. И его голос высказал фундаментальные вещи, которые сидят в головах миллионов людей – униженных, оскорбленных и разоренных тем, что произошло в 1991 году. Появилась гигантская компенсация. И вокруг этого голоса и идеологии выстроился канал, и они определил язык, тональность, слух... А дальше, если вы помните, началось несчастье. На всех каналах появились люди, которые заговорили примерно тем же языком, с той же интонацией. И до сих пор она есть в промо и НТВ, и отчасти «России», да везде! Телевизионный канал, который выражает голос страны, стал модой. Но все это было на столько же похоже на Анатолия Максимова, на сколько [актер Никита] Джигурда похож на Владимира Высоцкого: хрипит так же, а смысла – ноль. Но это еще не все. Был другой человек, который оказал столь же сильное и глубокое влияние на телевидение. Не на построение, а именно – на язык. И фамилия его... Ну давайте, просится, прямо противоположное... – Мне трудно следить за вашим полетом мысли. – А чего там следить? Это человек по фамилии Парфенов. Он выразил прямо противоположную языковую мотивацию – человека независимого, одного... – ...европейца. – Погодите, не торопитесь. Откуда у нас европейцы? У нас азиаты одни... Голос Парфенова – это голос человека, чрезвычайно индивидуально окрашенный. Но личная, физиологическая манера Лени Парфенова – так набирать воздух, так подбирать слова, так проводить инверсии, – определила личностную позицию человека не на телевидении, а в обществе. Он очень точно выразил внутреннюю потребность нарождающегося класса, новых молодых людей. Чем кончилось дело? Дело кончилось тем, что появились десятки, сотни, тысячи маленьких леней парфеновых, заговоривших на всех каналах страны. До сих пор: включите любую новостную программу – и увидите молодого человека с хорошим галстуком, хорошо стриженного, стоящим [с разворотом] в три четверти, размахивающего двумя руками перед собой, делающего три шага вперед, три влево, приседающего и загадочно выглядывающего куда-то вдаль. Вот каким образом сформировался язык, сейчас он стал общим местом. И если ты на телевидении так не говоришь, то вроде бы и не свой. Я вам показал два примера того, как устроена телевизионная лексика. [Это] не контент телевизионный, а то, как говорят люди. – Место канала «Культура» в этом где?
– К счастью, места «Культуре» в этом нет. Канал не позиционирует себя как державный, как рассказывающий о том, какая у нас история и какое у нас великое будущее. С другой стороны, он не позиционирует себя и как канал, на котором молодые люди «а-ля Парфенов» рассказывают что-то незамысловатое о Гоголе, Горьком или Толстом. «Культура» чрезвычайно консервативна. На канале сохранилась традиция, лексика и смыслы того, что можно назвать советской интеллигенцией, и он по-прежнему определяется этими ценностями. Мы видим абсолютную резервацию, где сохранилось наследие кино, музыки, театра и являемся хранителями традиций. На нас не повлияли бури. Да, мы пытаемся быть модными, но корневых вещей это не затрагивает. – Каким образом вы собираетесь привлекать молодежь? – Быть честным – раз. Культура, на мой взгляд, – чрезвычайно клановое сообщество. В системе ценностей и смыслов, которые формируются по умолчанию, концентрация феодального элемента чрезвычайно высока. Иногда нужно значительно больше мужества, чтобы сказать, что пьеса – плохая, чем чтобы сказать, что плоха власть. Или чтобы признать один фильм чудовищным, а другой – хорошим. Молодежь очень чутко реагирует на понимание своей правды, своей предельной искренности. И поэтому надо быть с ней предельно ответственным и честным в оценках культурных явлений. Во-вторых, с современной молодой аудиторией надо пытаться говорить на современном языке: на языке интернета, современных фильмов и спектаклей. Трагичность нашей истории культуры заключается в том, что у нас много спорных явлений, но очень мало площадок, на которых это можно обсудить. Если «Культура» станет таким пространством, где можно обсуждать то, что происходит в современной культуре, то это сразу привлечет аудиторию, на мой взгляд. И, наконец, мне кажется, что современной культуре не хватает того, что раньше с отрицательным знаком называлось элитарным. Желание приспособиться под общий вкус играет злую шутку, когда нет ни низкого, ни высокого, а есть средний непонятный уровень. Мы запустили только что проект «Академия», смысл которого состоит в том, что мы хотим предоставить кафедру для людей с мировым именем. Мы попросили их не спускаться до примитивного объяснения науки, остаться в русле научной лексики и тех стратегических задач, которые они решают. Словом, сделать так, чтобы это была речь ученого, а не популяризатора. Мне кажется, в этом смысле элитарности не хватает: место ученых и науки занимают толмачи, которые рассказывают про ученых и науку. А вот возвращение в студенческий зал, на кафедру, попытка услышать настоящую лекцию, где используются настоящие исторические и философские аргументы, создает для зрителя огромные проблемы: нужно для этого книжки читать хоть какие-то. С другой стороны, это же создает и преференцию: если ты понял, то входишь в клуб знатоков. Как ни странно, социология современного интернета показывает, что потребность в таком замороченном интеллектуальном продукте достаточно высока: все устали от усредненного, банального стеба, трепа, новояза и неартикулированного смыслами языка. – Эта кафедра привлечет молодежь? – Мне кажется, да. Зрителю сознательно предлагается продукт, рассчитанный, казалось бы, на зрелых, умудренных опытом пенсионеров. Но отношения ученика и учителя строятся на этой колоссальной разнице: один знает очень много, другой – ничего, а вместе они пытаются пройти какой-то отрезок в жизни. – Как молодежь узнает о проекте? – Мы договорились с первого дня выкладывать весь проект в интернете. В любой момент каждый желающий сможет туда войти. Это не синтезированный, а настоящий продукт, который будет полезен и для молодежи, и для всего интернет-сообщества. – Над чем еще думаете? Что собираетесь открыть или, может быть, закрыть?
– Сейчас я хочу восстановить, точнее ребрендировать один популярный и нашумевший проект, который назывался «Пресс-клуб». Мне показалось, что сейчас было бы уместным привлечь людей, которые профильно пишут о культуре. С одной стороны, это профессиональное сообщество, с другой – энергичные, дерзкие, молодые, которые не стесняются в оценках. Проект – возможность обсудить современные явления культуры, получить площадку с помощью профессиональных людей, а не вообще умеющих говорить, о чем попало. Этот проект рассчитан на более продвинутую молодежную аудиторию. Сейчас проходит кастинг, поэтому пока не могу сказать, кто будет вести его. – А темы какие? – Самые разные: авторские права, 3D, современная архитектура, жизнь театра. Словом все, что вас волнует, когда вы открываете газету, будет. Будет культура в широком смысле слова, не вообще обсуждения постановок, а обсуждение проблемы посредством людей, которые в этом понимают: завотделами культуры, обозревателями. Надежда – на профессиональный разговор. Мы меняем и новости сейчас, хотим, чтобы они были актуальными, не анонсирующими, а опережающими жизнь и ставящими вопросы. Конечно, мы ищем ведущих. – А закрываться что-то будет? – Пока нет. Все, что создано, сделано очень качественно, но иногда – с ощущением усталости и дряхления. Но ничего примитивного и проходного на канале нет.

– Как продюсеры принимают решения о том, что должно быть в эфире? Вот посмотрите на фильм Олега Дормана «Подстрочник». Мне кажется, что он – пример того, насколько продюсеры ошибаются в своих представлениях о том, что нужно зрителю. – Не понял. – Фильм долгие годы не мог попасть на телевидение. И понадобился лично Леонид Парфенов, который показал диск лично тому, кому нужно, кто смог поставить его в эфир... – Это – довольно превратное представление о том, что происходило, но я не буду вас переубеждать. Скажу лишь, что ничего сверхъестественного здесь нет. Единственная проблема, которая мешала постановке фильма в эфир, была связана с его неформатностью. Фильм сделан как документальное мыло, если можно употребить такой термин. Представьте себе 15 серий. И ни на одном канале мира, ни на одном, просто по определению, это было бы невозможно. Сетки каналов так построены, что не допускают таких вольностей. – А, допустим, показывать одну серию в неделю, в определенный день, в течение 15 недель? – Вы понимаете, что приговариваете «Подстрочник» к пожизненному заключению? Отказ Дорману, когда ему говорили, что вообще не поставят фильм в эфир, был высшей мерой наказания. А вы решили его посадить на пожизненный срок, да? – Я просто пытаюсь предположить, исходя из того, что, например в Америке (уж коли вы упомянули мировой опыт), популярно так называемое вертикальное программирование: показ определенного сериала в определенный день.
– Никогда такое программирование не связано со сквозным сюжетом, с одной биографией. Оно используется, если сюжет законченный. А у Дормана – сквозная история, судьба одного человека, цельная. – Хорошо. Показ был невозможным нигде. Было невозможным и у вас, на ВГТРК, но вдруг произошел.
– Но вдруг произошел. По одной причине: всегда наступает такой счастливый момент, когда выясняется, что есть фильм, который может очень многое прояснить – из того, что происходит в наших головах. Большая редкость, должен сказать. Мне этот фильм объяснил, почему мы – советские и почему это невозможно победить (во всяком случае, на данном этапе). И только эта картина показывает потрясающую историю человека, который как раз из европейца превращается в советского. При этом он не превращается в свинью. И говорю я это с огромным уважением к Лилиане Лунгиной... Под «советским» я имею в виду не политический термин. Ведь как только вы начинаете разговор о природе советского в политической терминологии, то мгновенно его и заканчиваете – больше говорить не о чем: есть только белые и красные, советские и антисоветские. А природу явления понять при этом вообще невозможно. Но если выйти за пределы и начать говорить глубоко, серьезно, то можно открыть потрясающие вещи. Фильм о Лунгиной позволяет это делать. И снимался он не как фильм про чудовищный советский режим, а как фильм про уникальную мировую биографию. Есть такие судьбы, которые выходят за наши представления о том, как устроена жизнь. В данном случае судьба дала потрясающий пример: забраться на кочку и увидеть с этой высоты, как была устроена жизнь в нашей стране. – И, к удивлению продюсеров, как я понимаю, фильм собрал гигантскую аудиторию что на «России», что на «Культуре». – Он не собрал гигантскую, а собрал качественную аудиторию – тех, кто хотел получить ответ на этот вопрос. – То есть, это не продюсерская ошибка – не ставить фильм долгие годы и представлять аудиторию так, как представляют ее продюсеры? – Нет, это не было продюсерской ошибкой. Всему свое время. Ощущение, что «советское» – это не категория хорошего или плохого, а фундаментальная составляющая нашего сознания, что с этим надо что-то делать, что надо как-то ее понять, возникло только сейчас. Еще пять лет назад жила потрясающая иллюзия о том, что, разрушив все институты советского строя, политические и социальные, мы получим другого человека, который будет свободен, наконец-то, от этих клише! Все разрушили и вдруг... обнаружили, что самое главное «советское» находится в голове. И что произошло с либеральной интеллигенцией, которая, увидев это, сошла с ума? Она поняла, что все, что делалось прежде, делалось вхолостую, и ничего не помогает: ни миллионные тиражи газет, журналов, телевидения, ни антисталинские манифестации. Ничего не помогло! Человек как был советский, так и остался советским. – И вы как продюсер канала не ставите задачу изменить сознание? Хотя бы попытаться помочь? – Господь с вами. Разве можно ставить себе такую задачу? Это ж чистое безумие! А помогать нации не надо, надо ей не мешать. Мы привыкли жить очень короткими отрезками: биографией одного поколения. Вот пришел руководитель, начальник, и сколько он живет – тем и измеряется история страны. А она должна двигаться во времени долго. Советское как дурное должно изживаться медленно и долго. От него нельзя очиститься как при лоботомии. И никакое телевидение не поможет. Каждый раз надо создавать смыслы, понимать природу явления, находить черты прекрасного, понимать, какова природа человека. Делать это каждый день. И это – единственный способ что-то сделать с человеком. – Каждый день стричь газон в течение трехсот лет. – Абсолютно точно. Люди, которые работают в области культуры, науки, образования должны делать это каждый день. А не плевать все время в сторону ящика и говорить, что если бы не это исчадие ада, то мы до сих пор жили в самой читающей и образованной стране мира. Да никогда! И если каждый день этим заниматься, тогда есть небольшая надежда, что в стране что-то изменится. – Есть ли у вас ответ на статью в New Times? – Есть. Мне кажется, она непристойна: с точки зрения журналистской этики – такие вещи не оправданны. Мне кажется, что публикация была некрасивым поступком, мстительным и бессмысленным. И по сути... Вот, я вам уже сказал, что канал «Культура» создавался не произволом отдельных людей, а изначально диктовал свои задачи, которые, на мой взгляд, решались блистательно. Уход начальника – это всегда ротация, освежение, ребрендирование канала. Я лично благодарен Пауховой: я получил в наследство безупречно отлаженный и квалифицированный коллектив. И сейчас вижу, что здесь работают профессиональные люди, умеющие делать современное телевидение. Беда заключается в том, что у нас огромное количество журналистов, которые готовы писать и снимать о чем угодно. А в данном случае, на «Культуре» мы имеем очень квалифицированных журналистов, которые хорошо знают каждое направление в современной культуре, погружены в это и отвечают головой. – А в чем неэтичность и мстительность публикации? – В том, что это было сделано, во-первых, после того, как произошла отставка [Татьяны Пауховой]. И, несмотря на европейский или американский бренд этого издания, поведение – чисто азиатское: плюнуть в спину уходящего начальника. И это мстительно и неэтично. Но это еще и по сути несправедливо. Да, какие-то форматы стареют, дряхлеют, но это канал с абсолютно легендарной историей. Та же советская интеллигенция носила этот канал на руках в течение десяти лет. – Однако для мести ведь нужно личное чувство? – Не обязательно. Советский человек устроен по-другому: он делает всегда от чистого сердца и без всякой задней мысли. Это его природное состояние – плюнуть. Вспомните Жванецкого: «Какое это великое счастье: взобраться вверх – и плюнуть вниз».

– ВГТРК недавно провела ребрендинг. Какие ставились задачи и выполнены ли они? – Очень простые. Это общемировая практика, объединение ресурсов в семейство каналов: четыре телеканала, три радиостанции. Если вы отправитесь в путешествие по спутниковому телевидению, то найдете, минимум, с десяток таких семейств. «Би-би-си-1», «Би-би-си-2», «Би-би-си-3», RAI-1, RAI-2, RAI-3 и так далее... Это исключительно технологичесая задача – выстроить систему семейных каналов, которые решают самые разные задачи, для самых разных аудиторий. Поэтому вы не спросите меня: почему у вас нет политического ток-шоу. Почему? Оно есть в холдинге. А почему вы совсем не обращаете внимания на спорт? А он тоже есть. Есть эта возможность – создавать большие медийные комплексы, где возможно кросс-промотирование, где можно проводить эксперименты, искать форматы, создавать контент. Каждый канал – это новый трамплин. Если проект родился на «России-2» или на «Культуре», хорошо прошел, он может подняться совершенно на другой уровень. – А международная версия канала «Культура», созданием которой [в качестве заместителя генерального директора ВГТРК] занимается Татьяна Паухова, – это что?
– Пока ничего не могу сказать: я этим не занимаюсь, но думаю, что это правильный стратегический замысел – продвигать во внешний мир представления о том, что Россия – страна с богатейшей историей, культурой и страна современная. – Почему канал не смотрят?
– Его как раз очень хорошо смотрят, но его не видят. – Если судить по рейтингам, которые сейчас – основное мерило телевидения, то нет, не смотрят.
– Если иметь в виду, что нас интересует только высококвалифицированная качественная аудитория, то мы можем быть очень довольны. Для того, чтобы смотрели канал, нужно поменять контент. Мы прибавим аудиторию, и сделать это довольно просто. Но как только это произойдет, мы тут же потеряем квалифицированную аудиторию, которая смотрит это совершенно по-другому, нежели смотрят другие каналы. Это очень маленькая, но влиятельная аудитория. И зачем же нам менять ее на большую и ни на что не влияющую? – Перед вами нет задачи увеличивать рейтинговые показатели?
– Нет. Для меня один критерий: мы должны иметь качественную аудиторию. Точка. – Рекламы на канале не будет? – Не будет. – Никогда? – Когда меня назначали, мне сказали, что не будет. – А как вы представляете рекламный рынок в связи с новыми поправками в закон «О рекламе», можете сказать? – Не могу. Наконец-то свершилось то, о чем я всю жизнь мечтал – вообще ничего по этому поводу не говорить и не думать. – Финансирование канала «Культура» идет только от того, что заработает канал «Россия»?
– Есть и бюджетное финансирование и, конечно, канал поддерживает нас очень серьезно, он является донором, но ВГТРК в целом обеспечивает нас, так как канал «Культура» – социально обремененное мероприятие. Это то, что государство и телевидение должны делать при любых обстоятельствах вне зависимости от коммерческого успеха или неуспеха. – То есть это деньги, которые выделяет государственный бюджет на ВГТРК, и потом руководство ВГТРК определяет, сколько их потратить на «Культуру»? Или есть целевое финансирование? – Внутри [ВГТРК] – целевые деньги. Мы являемся частью ВГТРК, не являемся независимой организацией, потому нам спускают бюджет, который мы тратим. – Недавно состоялось выступление министра [культуры Александра] Авдеева в Думе – по поводу существования телевизионного рынка, возможного отказа от рекламы. Не думаете ли вы, что это – признак грядущего отказа государства от рекламы на госканалах? – Я думаю, что в ближайшее время этого точно не произойдет. Если мы хотим получить неэффективное, нищее, маловыразительное и, соответственно, маловлиятельное телевидение, то это легко сделать. А если мы хотим сохранить передовые позиции, которые мы занимаем в европейском сообществе, – как наиболее сильная телевизионная держава, то этого не произойдет. Только такие коммерчески серьезные суммы способны поддерживать телевизионную индустрию на высоком и качественном уровне – А то, что телевидение живет и на бюджетные деньги, и на доходы от рекламы, – это потому, что мы – Азия? – Нет, это потому, что мы – очень большая и сложно устроенная страна. Для того, чтобы передавать сигнал во Франции (про Чехословакию я даже не говорю), достаточно одной станции. А для того, чтобы забросить сигнал куда-нибудь на Камчатку, нужны гигантские вложения. Это социально обремененное производство. Там, где есть один житель на 10 000 километров, он должен получать сигнал. Поэтому государство вкладывает деньги. Поэтому бюджетирование связано с такого рода затратами. – Но распространение сигнала – это же только часть.
– Часть. Контент не бюджетируется. Но мы – самые прозрачные на рынке, от нас не выходят [проверяющие] – все время смотрят. – Разве можно на сайте канала увидеть, куда и на что идут деньги? – На канале «Культура»? Что-то не знаю я такой практики. Но вы нашли неправильное место, где можно задать этот вопрос. Вы же пришли не на ВГТРК. – Вы, когда говорите про прозрачность, имеете в виду ВГТРК или «Культуру»?
– И канал, и ВГТРК. Мы – государственная организация. – Вас проверяют, но общественность не знает... – Мы – государственная организация. При чем тут общественность? Проверяет Счетная палата, налоговая. Какая общественность это может сделать? – Просто, если иметь в виду опыт других стран, то там выкладываются бюджеты на сайтах: «Би-би-си», например, не скрывает, сколько денег на что ушло... – Договора все открытые – у этого то покупаем, у этого – это... – А как государство оценивает эффективность телевидения? – Мне трудно судить, меня никогда не приглашали на раздачу дипломов с оценками. Мое дело – работа, я снимаю и снимаю.