Маттиас Шепп в общей сложности провел в России около девяти лет, работая в начале 90-х на Stern, а после перерыва, последние пять, – на Der Spiegel. Он познакомился со всеми лидерами нашей страны и женился на русской девушке Марине. О том, насколько влиятелен Spiegel, какая тема из России может хорошо продаться, а также о различиях российских лидеров в общении с иностранными журналистами он рассказал в интервью Slon.ru.
– Как вы стали человеком, который пишет о России для Spiegel?
– Уже с юных лет я хотел стать журналистом, а особенно иностранным, меня всегда интересовали и политика, и геополитика. Тогда еще существовали и Советский Союз, и Варшавский договор. И я решил изучать, помимо английского и французского языка, которые были у меня в школе и в университете, испанский и русский – думал, что с такими языками я смогу работать везде. Так и произошло. В начале 90-х я работал в России для немецкого журнала Stern, потом работал в Китае, пробыл год в Америке и уже по приглашению Spiegel пять лет назад вернулся назад в Москву.
– Основной мотив вашего согласия был в том, что вы получили приглашение или в том, что жена – русская?
– Это хорошее совпадение. Мы познакомились, когда я начал работать. Развал Советского Союза был журналистской историей номер один. Москва была тем местом, в котором в конце 80-х-начале 90-х надо было быть.
– Да, многие говорят о том, что лучшие западные журналисты были в то время в Москве.
– Тогда это было так.
– А сейчас?
– Россия с первого плана мировой политики отошла на второй. Сейчас намного важнее тема ислама, Ближнего Востока. А также тема Китая для многих западных СМИ набирает вес, и Россия относительно этих тем теряет.
– Когда вы возвращались из Китая, что удивило?
– Честно или дипломатично?
– Честно.
– Первые полгода я думал – о чем пишут мои коллеги? Я тогда объехал всю Сибирь, из Пекина до Берлина, через всю Россию. И, по сравнению с началом 90-х оказалось, что люди лучше одеты, дороги лучше, и я думал: «Русские – молодцы, почему я читаю обратное в прессе?» Прогресс внешне был очевиден, в основном, экономический прогресс. Но, если смотреть вглубь, то очевидно, что проблемы остались, и главные из них – зависимость от энергоносителей и коррупция.
– Как изменились подходы к иностранным журналистам по сравнению с 90-ми?
– На западных журналистов смотрели очень дружественно, так же, как и на западные страны. Даже с некоторым преувеличением и наивностью. Сейчас отношения более осторожные и больше людей стали бояться контактов с нами. Я бы сказал так, что те, кто в 90-е говорил: пожалуйста, можете меня цитировать, указывая и должность, и фамилию, сейчас говорят – цитируйте анонимно, как источник. А те, кто в 90-е говорили что-то как источники, сейчас вообще не разговаривают.
–Тяжелее писать? Понимать, что происходит на самом деле?
–В 90-х годах тоже не все точно понимали роль олигархов вокруг Ельцина, тоже недооценивали уровень коррупции, так что я бы сказал, что похоже. И сохранились болезни страны, общества и СМИ, любовь к компромату, например. Мы в Spiegel тоже любим компромат, если он точный, но если он используется как механизм дискредитации, если это какие-то обвинения, которые невозможно доказать в суде, то мы этого публиковать не будем.
– Вот отличие, например, от русской прессы. А какие есть еще?
– В немецкой прессе до сих пор много страниц посвящается ситуации в других странах. А в России, которая до сих пор претендует на роль великой державы, очень мало что можно прочитать об этом.
– Что интересует ваших немецких редакторов и аудиторию?
– Аудитория в целом очень интересуется Россией. Мы видели это два с половиной года назад, когда на обложке была Москва как город бума. И это был третий по продаваемости Spiegel в 2008-м году. Я думаю, это показатель того, что немцы по-прежнему интересуются Россией. Россия – наш сосед, много экономических связей с Германией. Конечно, интересует, будет ли Россия развиваться по образцу западных демократий или опять станет авторитарным государством, станет угрозой для Западной Европы. И очень важная тема – экономика. А в культурном плане я бы сказал, что сейчас нет таких людей как [Александр] Солженицын, или тех, кто мог бы вызвать огромный интерес на Западе. Есть литература, есть [Владимир] Сорокин и [Виктор] Ерофеев, новые писатели, такие как [Виктор] Пелевин, но по сравнению с тем, что было раньше...
– На вас влияет то, что между нашими странами, Россией и Германией, – одни из самых теплых отношений в Европе? Вы ощущаете на себе влияние политики?
– Нет, никак.
– Ну вот, например, очевидно, что Михаил Горбачев — культовая фигура для всего мира, но особенно – для Германии. И вы с ним подружились.
– Почему вы так считаете?
– Вы лично знакомы, делали много интервью с ним.
– Во-первых, я знаю его с 90-х годов. И, наверное, я один из тех западных журналистов, которые виделись с ним чаще всего. Во-вторых, я его очень искренне уважаю. Я думаю, что он – один из тех редких политиков, который был верен себе, когда пришел уже во власть и себя не продал. Он похож на человека, который, несмотря на то, что здесь, в стране, его не очень любят и многие даже ненавидят, доволен тем, что он сделал.
– Почему такая разница, почему он для всего мира он – икона, а для граждан своей страны нелюбим?
– Очень просто, типичный немецкий ответ – на раз-два-три. Во-первых, мы ему благодарны, потому что получили объединенную Германию. Во-вторых, для западного мира это человек, который мирным путем покончил с коммунизмом. И в-третьих, его не любят здесь, потому что общество и элита не смирилась с распадом Советского Союза.
– Вы видите разницу между своим восприятием происходящего и восприятием россиян. Тяжело ли это совмещать, описывая действительность?
– Никто себя не может освободить от своих корней. Избавиться от этого невозможно, но стараться нужно. Я стараюсь видеть Россию не через призму немецкой или западной политической системы, это было бы наивно. Нужно видеть Россию такой, какая она есть, и нужно передать и собственной редакции, и читателям.
– С редакцией бывают проблемы?
– Вообще-то Spiegel в Германии – тот орган прессы, который жестче всего критикует и политику, и общество, и предпринимателей, и это — внутренняя наша культура. В редакции сидит 300 лучших мотивированных журналистов, и почти каждый из них – звезда. Естественно, бывают жесткие споры, как смотреть на всякие события: и на Ливию, и на евро, и на путинскую Россию, в том числе.
– Можете привести примеры столкновения в редакции по отношению к России?
– Наверное, можно сказать, что в начале грузино-российско-осетинской войны многие в редакции были уверены, что это только агрессия России. А мы в Москве видели на самом начальном этапе, что это, скорее, не так. И это как раз говорит о качестве редакции – нет никакого диктата мнения, нет редакционного курса, но есть живая дискуссия. Однозначно, что есть люди, которые видят Путина как могильщика российского демократического развития, а есть наоборот люди, которые считают, что ему удалось сохранить государственность. И эти дискуссии и споры нужны, и из-за этого мы получаем хорошие результаты.
– Вы видите разницу в освещении событий из России между своими текстами и, например, англосаксонской журналистикой?
– Мне сложно ответить на этот вопрос. Что хорошо в Spiegel, у нас есть до сих пор есть большие ресурсы, чтобы расследовать какую-то тему, хотя как шефу бюро мне, конечно, хотелось бы еще больше. Например, в Беслане 7–8 журналистов работали несколько недель, месяцев, написали целую книгу. Так же и с другими большими темами. А с англосаксами я вижу, что на их родине, в Англии и США, да и в здешних представительствах, количество журналистов сокращается.
Поэтому я думаю, что немало экспертов по России считают, что не самые худшие материалы можно найти в Spiegel, как, например, [главный редактор журнала The New-Yorker, бывший московским корреспондентом в конце 80-х-начале 90-х] Дэвид Ремник однажды высказался, что он читает английские версии наших статей. Это хорошо, это значит, что общемировой кризис СМИ пока менее жестко ударил по Spiegel.
Но есть какие-то мелкие различия. Мы по традиции авторизуем интервью – не для того, чтобы собеседник мог изменить что-то, а чтобы избежать ошибок. А у англосаксов нет такой традиции.
– А различия в политическом, идеологическом подходе?
– Думаю, они есть между The New York Times и The Wall Street Journal. Естественно, западные СМИ отличаются очень сильно и внутри страны. У нас в Германии очень большую роль играет российская экономика. И поэтому, наверное, в Германии [статей на эту тему] больше, чем в английской прессе. Естественно, за несколько десятков лет многие наши крупные компании вложили деньги. Но что касается политики, прав человека, то я не вижу разницы [в освещении]. Мы все пишем о суде над Михаилом Ходорковским, мы почти все думаем, что момент его ареста был водоразделом в отношениях между крупным бизнесом и политической властью. Мы все интересуемся расследованием убийства Анны Политковской. Мы все пишем о выборах. Мы все стараемся угадать, будет ли Путин или Медведев (смеется), хотя лично я думаю, что большой разницы нет.
– Бывали случаи, когда вас интересовало что-то такое, что не интересовало ваших других коллег?
– Мы много работали над темой о том, как русские бизнесмены купили немецкие верфи недалеко от избирательного округа нашего канцлера. У нас было 6–8 публикаций, некоторых людей даже посадили, и в Германии было повышенное внимание. Но не это прежде всего приходит в голову. В целом бы я сказал, что Spiegel до сих пор верен своей традиции жестко критиковать власть, и мы с особым вниманием следим за демократией и свободой слова в России. Основатель журнала, покойный Рудольф Аугштайн называл Spiegel «das Sturmgeschütz der Demokratie», то есть «штурмовое орудие демократии». Наш Spiegel – это как ваши «Катюши» для демократии. Критика как принцип – наша торговая марка. И, например, если говорить о Горбачеве, то несомненно, что Spiegel оценивает высоко его историческую роль, но, может, в отличие от других СМИ в его интервью на пяти страницах было много острых вопросов, а не было такого подхода: «О, Михаил Сергеевич, Вы – великий, Вы – великий, Вы – великий». Я думаю, что, когда Spiegel хорош, он таков.
– Какими историями вы больше всего гордитесь?
– Когда я работал в Stern, мы печатали письма Владимира Ильича Ленина и Инессы Арманд. Когда я потом опубликовал их в Китае, в престижной китайской газете, был внутренний приказ министра пропаганды Китая эту тему больше не поминать. В Китае меня все узнали моментально. Я этим горжусь. И я всегда горжусь теми статьями, когда удается быть настоящим мостиком между Россией и Германией, объяснить, что здесь происходит. Например, на Западе иногда думают, что [Гарри] Каспаров завтра может прийти к власти. И при всем уважении к его шахматному таланту, это из-за многих причин не произойдет. Или наоборот, если бы совсем свободные были выборы, если бы не было административного ресурса, если бы были правила игры одинаковые для всех, мы бы увидели, что националисты и фашисты, к сожалению, набрали бы большее количество голосов, чем прозападные либералы. Я считаю крайне важным – быть мостиком, не пропагандистом, а мостиком.
– Бывало ли, что вы критиковали позицию немецких крупных компаний, крупных деятелей в отношении России?
– Постоянно. Было, что пресс-секретарь Меркель звонила в Spiegel и жаловалась насчет наших статей, но такие звонки у нас остаются без последствий. Мы такими звонками гордимся.
– То есть истеблишмент иногда считает, что вы пророссийский?
– Есть все. У нас был большой сериал, связанный с Горбачевым: и новые документы из его архива, и то большое интервью, о котором я говорил, и его портрет. Это было три раза по семь–восемь страниц. И были читатели, которые обвиняли нас в том, что мы – просоветские, что мы скучаем по Советскому Союзу. И то же самое насчет Путина. И традиционно, если нас критикует русскоязычный читатель, то он обычно возмущается, как мы можем так писать о России. Но извините, Spiegel – это Spiegel. Там 200 страниц, на которых вообще сложно найти что-то позитивное.
– Ваша задача – испортить настроение читателю?
– Наша задача – просвещение.
– Шредера критиковали?
– Да, конечно, Шредера жестко критиковали – насчет «Газпрома».
– Обе стороны? И Кремль, и Шредера?
– Нет, со стороны «Газпрома» мы Кремль не критиковали. Мы задали вопрос о том, этично ли человеку, который принимал политические решения как канцлер, несколько месяцев спустя становиться высокопоставленным сотрудником «Газпрома». Это логичный шаг для него – он продолжал свою политику, но я считаю, что это было сделано неграмотно.
– Расскажите еще об отличиях работы иностранным журналистом в России – по сравнению с тем, где вы работали?
– По сравнению с Китаем – гораздо свободнее. В Китае намного больше подслушивали, следили, угрожали.
– Но здесь вы, наверное, не получали угроз?
– В 90-е. Но не от государства, а от преступного мира. Я тогда писал немало про мафию, но знал, что пока они угрожают, не убивают. Обошлось.
– Англо-саксы жалуются на то, что тяжело быть иностранным корреспондентом в России, что очень непрозрачная система.
– Ну да, многие решения принимаются непублично, за кулисами, но работать интересно, в отличие от Китая здесь есть люди, которые говорят о том, что происходит. И мне кажется, здесь работать интереснее, чем во Франции или в Берлине.
– Вы ведь встречались со всеми лидерами России?
– На интервью Spiegel с [Владимиром] Путиным я только вел запись для моего главного редактора, в соседней комнате. Интервью с [Дмитрием] Медведевым, и с [Борисом] Ельциным вел вместе с главным редактором.
– Как вы можете сравнить подходы к журналистам? Чем эти стили отличались?
– Он как эмоциональный человек мог обидеться на какие-то вопросы, но очень чувствовалось, что он уважает другие мнения. У Путина я замечаю, что он тоже реагирует на критику, но – контратакой. И это делает это интересным, потрясающим собеседником, он – достойный соперник. Медведев во время интервью со Spiegel произвел ощущение очень властного человека. И как раз для тех моих коллег, кто приехал на интервью из Гамбурга, это был сюрприз. Все ожидали увидеть марионетку Путина, но после двух с половиной часов вышли от него со словами «Это – сильный лидер, если не знать, что в России еще есть Путин». И он очень грамотно и спокойно ответил на все вопросы.
– А Горбачев по сравнению с ними?
– Он так же, как Ельцин, по-своему харизматичный человек. Горбачев юных лет мог долго отвечать на какой-то вопрос, но все-таки ответы эти интересные. И у меня как у журналиста он всегда вызывал уважение тем, что он – убежденный человек, готовый бороться, несмотря на угрозу поражения. Даже до трагических моментов доходит, например, в случае, когда он баллотировался в президенты в 96-м году и получил меньше 1% голосов.
– Что вас здесь до сих пор удерживает в России?
– Это как первая любовь. Всегда к ней возвращаешься.
– Как и на место преступления.
- (Смеется.) Или так. Я, может, не столько вернулся в Россию, сколько перешел из Stern в Spiegel. Spiegel – номер один в Германии, и я подумал, что уж коли они меня пригласили, надо сделать этот шаг, не сидеть 45 лет в одной редакции. Это интересно, я не пожалел.
– Не хотите поменять страну?
– Когда-нибудь я буду в другой стране, я не буду здесь до пенсии. У меня накоплен 20-летний опыт иностранного корреспондента. Наверное, я в этом качестве лучше, чем в штаб-квартире.
– К чему вы так и не можете привыкнуть здесь?
– К неверию народа в то, что его судьба – в его руках, к его пассивности.
