16 января в Фонде Фридриха Науманна состоялась дискусиия «Bitcoin: новая пирамида или валюта будущего?». В ней приняли участие экономист, главный редактор портала GoldenFront.Ru Дмитрий Балковский, математик, криптоанархист Дмитрий Акатер, IT-специалист Кирилл Алферов и главный редактор TJournal.ru Никита Лихачев. Slon приводит фрагменты беседы.
Что такое биткойн? Вы за или против него?
Дмитрий Балковский
Я за биткойн, как и за любую валютную конкуренцию. Чем больше валют, тем лучше для всех нас. Биткойн – это компьютерная программа, которая имеет ограничения, нельзя сделать бесконечное множество биткойнов; это электронные деньги, новая виртуальная валюта.
Дмитрий Акатер
Я тоже поддерживаю биткойны и предлагал бы воспринимать их как запись о том, у кого сколько денег и какие транзакции проводятся. Поскольку биткойны предоставляют людям новые возможности, не отнимая старых, это благо.
Кирилл Алферов
Думаю, что в данном контексте задавать вопрос «за или против» бесполезно, это как спросить «вы за торренты или против»? Они уже есть. Я считаю, что идея хороша. По поводу того, что такое биткойны, я бы ушел в формализм: это и алгоритм, и криптовалюта.
Никита Лихачев
Я за биткойны, в моем понимании это интернет для денег, то есть большая система, которая поддерживается участниками так же, как поддерживался ранее интернет. Самое главное, что биткойны появляются без участия крупных организаций и государства, не зависят от них. И здорово, что большое количество людей объединяются, чтобы обеспечивать функционирование системы.
Какие плюсы биткойна в сравнении с другими видами валют вы можете назвать, помимо анонимности и скорости?
Дмитрий Балковский
Это очень современно и модно. Эмиссия происходит путем решения сложной математической задачи, ее решают майнеры, которые добывают биткойны. Как они это делают, я не знаю.
Никита Лихачев
Я хочу поправить. Вы сказали не об эмиссии, а о майнинге, о том, как люди зарабатывают. Эмиссия происходит раз в четыре года, и разное количество биткойнов выпускается в оборот.
Кирилл Алферов
Нет, это неправильно. За счет майнинга происходит эмиссия. Когда майнер решает задачу, ему выплачивается вознаграждение. Каждые четыре года объем вознаграждения делится на два, количество сокращается. Где-то раз в десять минут создается новый биткойн, то есть происходит эмиссия в систему. Проблема цифровой валюты в том, что ею можно заплатить дважды, просто сделав копию. Поэтому нужно было решить, как сделать так, чтобы запретить людям дважды тратить одну и ту же цифровую монету. Гениальность биткойна в том, что было придумано децентрализованное средство, позволяющее искать информацию о таких случаях и проверять ее.
Никита Лихачев
Все участники, у которых есть кошельки и клиенты, обрабатывают эти сложные математические функции, задачи, чтобы проверить, прошла ли операция один раз.
Кирилл Алферов
А что будет, когда эмиссия закончится? Если я не ошибаюсь, закончится она в 2140 году, к этому моменту будет 21 млн биткойнов. Я-то считаю, что их будет меньше, потому что часть уже потерялись, а теряется биткойн безвозвратно. Но транзакции все равно надо будет обрабатывать, и майнинг никуда не денется. Другое дело, что биткойн-транзакция позволяет оставлять плату – fee. Если вы хотите, чтобы ваша транзакция была обработана быстро, прямо в поле вносите fee как дополнительную денежку, и она будет гораздо быстрее обработана.
Кирилл Алферов
В будущем это станет практически обязательным. Обрабатывать будут, но очень медленно. Проблема возникнет гораздо раньше, поскольку биткойны уменьшаются вдвое, то через некоторое время сделается не очень выгодным всем этим заниматься.
Дмитрий Акатер
Сейчас глубоко понимать, как это работает технически, – не самое главное, достаточно знать, что биткойны основаны на доступном всем мощном шифровании. Надо подумать об экономических и социальных последствиях, не приведет ли использование биткойнов к чему-то нежелательному. Главный плюс этой валюты заключается в том, что она просуществует до тех пор, пока в ней будут заинтересованы. Здесь нет центрального банка, а предыдущие попытки сделать электронную валюту и криптовалюту не увенчались успехом, потому что пытались сделать централизованный сервер и поддерживать электронные деньги чем-то реальным. Здесь абсолютно децентрализованная система, и я как криптоанархист очень на нее надеюсь. Это деньги под контролем людей, и это хорошо.
Дмитрий Балковский
Я скажу про минусы. У биткойнов есть две проблемы: во-первых, чтобы это функционировало, нужна гигантская дорогая инфраструктура и дешевая энергия, как и для работы интернета. В 1859 году Солнце вспыхнуло и поломался телеграф, то же самое может произойти сегодня, и все наши телефоны просто изжарятся, будет конец биткойнам. Не физический, они останутся в каких-то серверах, но доверие к ним будет потеряно. Во-вторых, самая большая их уязвимость в том, что любая компьютерная программа повторима, я не понимаю, что мешает сделать биткойн 2.0 и так далее. Но если смотреть на вещи с точки зрения любителя золота, то все, что наносит удар по политическим валютам, – хорошо. Если завтра Goldman Sachs предложит деньги в виде мешочка с гречневой крупой, который можно будет секьюритизировать, я тоже буду за него. Когда дым рассеется, рухнет великолепие политических валют, золото и серебро останутся, а вот будет ли биткойн? Возможно, какое-то сообщество людей будет видеть в нем ценность просто потому, что они любят компьютер и интернет. Я не думаю, что он что-либо радикально изменит.
Кирилл Алферов
Среди анархистов есть споры по поводу того, является ли биткойн валютой, деньгами. Ханс-Херман Хоппе за год до того, как биткойн бабахнул, говорил, что это детская игрушка. Какая у золота есть функция, кроме денежной? Что делать с биткойном? Был выдвинут тезис, что самая главная его ценность – в быстрой и беспроблемной передаче средств. Это как с любой ценностью физического товара, который становится деньгами, будь то золото, серебро или что-то еще. Если кто-нибудь из вас пробовал переводить что-нибудь из одного банка в другой или даже при помощи PayPal, когда из-за одной ошибки ничего не переводится, ощущение беспомощности накрывает настолько, что хочется отказаться от денег вообще. А по поводу минусов – было озвучено про вспышку на Солнце. Тогда я могу сказать, что прилетит астероид, и мы все погибнем.
Кирилл Алферов
Биткойны необязательно хранить в подключенной к сети технике, многие лежат на отдельных USB-дисках, и их ничто не изменит. Я не считаю минусом, что программу можно скопировать, наоборот, это позволяет валютам конкурировать. Есть еще лайткойн, так называемое интернет-серебро. Не уверен, что мы можем на данном этапе говорить о минусах и плюсах. У лайткойна и биткойна разные алгоритмы, эмиссия делается по-разному.
Никита Лихачев
Нет такой силы, которая сможет всю систему уничтожить: это просто алгоритм. Это как сказать, что есть сила, способная угробить математику.
Нужен интернет и какие-то центры, через которые будет проводиться наполнение кошельков, обеспечение их реальными средствами и обмен на товары. В этих узловых точках основываются биржи, занимающиеся продажей или перепродажей биткойнов, и магазины, где их принимают. В них самая главная опасность для владельцев этой валюты. Недавно был случай: одну из бирж взломали и начали переписывать все транзакции, происходящие между разными кошельками, на один. Поскольку биткойн децентрализован, нет такой силы, способной отменить эти транзакции и вернуть средства владельцам. Поэтому только с одной стороны хорошо, что нет центрального банка.
Чем обеспечен и обеспечен ли вообще биткойн чем-то, кроме спекулятивного интереса и желания его использовать? Уместно ли сравнение с золотым стандартом?
Дмитрий Балковский
Он обеспечен не интересом, а своей относительной редкостью и неповторимостью. С золотом можно сравнивать все. Оно редкое, и в этом его прелесть. В каком-то смысле уместно.
Кирилл Алферов
Я бы сказал, что по определению биткойн не является обеспеченным.
Дмитрий Акатер
Биткойн не похож на золото.
Никита Лихачев
Илья Оберман написал очень хороший пост про то, почему биткойн по сути является золотом. Золото – редкое вещество, его легко делить, и оно не пропадает. Биткойн обладает такими же свойствами, его очень сложно добыть, майнинг – весьма затратная по ресурсам функция, и его легко делить. При этом транзакции происходят гораздо быстрее, чем с золотом, так как золото нельзя быстро перемещать по миру.
Поможет ли биткойн избежать излишнего госрегулирования экономики, или он сам в конце концов падет жертвой регулирования?
Кирилл Алферов
Понять эти вещи помогла ситуация с торрентами. Они регулируются в отдельных странах, при этом есть очень большой теневой рынок. Насколько я помню полугодичные данные, самый большой объем торрент-трафика в США, при этом Америка одна из самых регулируемых в этом аспекте стран после Германии. В Германии торрентов практически нет, но при этом параллельно создаются такие вещи, как DHT-трекеры, когда вам не нужен центральный сервер, и I2P – маска поверх интернета, благодаря которой на уровне провайдера невозможно понять, что вы что-то качаете. Поэтому, когда дело касается биткойнов и регулирования государством, с одной стороны, я оптимистичен – это может быть гонкой, но я пессимистичен с точки зрения конкретной страны и конкретного времени.
Дмитрий Акатер
Биткойн положит конец очень многим существующим институтам точно так же, как технология лишает многих людей работы.
Государство запрещает пользоваться биткойнами и грозится их уничтожить, что произойдет?
Дмитрий Акатер
Регулировать таким образом биткойн – примерно то же самое, что регулировать так интернет. Если какое-то государство на это пойдет, недолго оно продержится.
Дмитрий Балковский
Ничего подобного. В России можно платить только рублями, а оплата, например, долларами будет незаконна.
Насколько биткойн пригоден как инструмент сбережения?
Дмитрий Балковский
Никто не может сказать, потому что ему всего четыре года. Это мы увидим через 20, 30 или 40 лет.
Кирилл Алферов
Мы это увидим тогда, когда пропадет смысл майнить биткойн, то есть это перестанет быть прибыльным бизнесом. Сейчас это спекуляция. Так что я не знаю, может ли он стать средством сбережения, накопления.
Что происходит с кошельками умерших людей?
Кирилл Алферов
Наследники срочно роются на жестком диске. А если не находят пароль, биткойны просто пропадают. Если бумажник – жесткий диск – сжечь, в системе он будет висеть так, как будто там есть биткойн, с которым никто ничего не делает. А если доступ к большому кошельку теряется, с денежной массой возникает проблема – ведь надо понять, что он потерялся, может, человек просто не тратит деньги.
Биткойны и новые валюты – это новый виток частных денег или это что-то другое?
Дмитрий Акатер
Важно отметить, что есть, например, «Яндекс.Деньги», но это не криптовалюта. Это использование уже имеющихся стандартных денежных инструментов и попытка сделать их доступными для людей. Я считаю, что да. Предлагаю смотреть на частные деньги как на знак доверия к человеку, который их делает. Центральное понятие – доверие. Криптовалюта в каком-то смысле математически формализует это понятие. Биткойны основаны на технологии шифрования, шифрование позволяет создать web of trust в интернете, то есть сеть доверия. Сеть людей, которые доверяют друг другу, и информация о том, что один человек доверяет другому, передается по технологии, лежащей в основе биткойна в том числе. Поэтому криптовалюта – это продолжение частных денег.
Каковы перспективы биткойна в России?
Дмитрий Акатер
В России есть очень важный фактор – налоги государству идут, а дороги не строятся.
Кирилл Алферов
Перспектива очень плохая, потому что если вы посмотрите, какой процент населения имеет доступ к интернету, становится грустно.
Дмитрий Балковский
Перспектив нет никаких.
Никита Лихачев
Здесь два момента, первый – с интернетом, а второй – желание государства зарабатывать деньги. Контроль над интернетом у нас ужесточается, но здесь нужно сильно углубляться в то, насколько безопасен биткойн. Многие говорят о нем как об анонимной криптовалюте, а когда вы вносите деньги через какие-то биржи, чтобы покупать биткойны на реальные деньги, а не при помощи других биткойнов, вам приходится представлять реальные данные, и цепочку можно отследить. Если говорить про налоги, то мне кажется, наша финансовая система еще не дошла до понимания того, что биткойн можно облагать налогом и зарабатывать серьезные деньги.
Какие могут предпринять драконовские меры против использования биткойнов?
Никита Лихачев
Ввести уголовную ответственность за их оборот.
