Алексей Улюкаев: «Если убрать все сурковские примочки, народ изберет левый парламент»

В феврале у первого заместителя Центрального Банка Алексея Улюкаева вышла книга стихов «Чужое побережье». Мало кто даже из окружения Улюкаева знал, что Алексей Валентинович пишет и публикует стихи, они выходили и раньше, в журнале «Знамя», например. Публицист Ирина Ясина беседовала с Улюкаевым о его стихах, но больше – о тех изменениях, которые ждут Россию в ближайшем будущем. Мы публикуем беседу Ясиной и Улюкаева:

– Перемены к лучшему в России при нашей жизни произойдут?

– Ответ – из двух слоев. Первый, если отвечаешь как экономист. Мир вступил в фазу макроэкономической нестабильности. И за мою активную жизнь эта фаза не завершится. Это будет полоса низких темпов роста, то там, то тут будет вспыхивать то, что любят называть кризисами. Хотя я этого слова стараюсь не использовать. Россия как более хрупкое, более слабое звено мировой цепи будет встречаться с этими кризисными явлениями чаще. Тому будут способствовать несколько российских особенностей. Одна – у нас до сих пор избыточно централизованное государство.

И мышление тоже, а раз так, то вероятность совершить ошибки выше. Как известно, генералы всегда готовятся к прошлой войне. У нас генеральская система – вертикаль власти. Сверху генерал, под ним полковники, майоры, капитаны. Генерал готовится к прошлой войне и посылает импульс готовиться к прошлой войне всем остальным, и они исполняют. Поэтому мы всегда будем больше опаздывать, чем другие страны. Другие тоже будут совершать какое-то количество ошибок, но это будут, по закону больших чисел, менее драматические ошибки. А у нас – более драматические. Мне так кажется. А если говорить в экономических терминах, я считаю, что мы будем где-то посередине по темпам роста и по многим другим показателям. Мы будем статистически чуть лучше, чем развитые экономики, но чуть хуже, чем развивающиеся. Все в два раза снизятся, мы вместе с ними в два раза снизимся.

– Но это достаточно оптимистический прогноз.

– В том смысле, что все будем живы? Ну да. Ничто не изменится радикально, и вообще, желание изменить радикально, например догнать Португалию так, как завещал нам Илларионов… Это нелепо! Не надо ни с кем соревноваться, это же не спорт, это не Олимпиада в Сочи. Это адекватное развитие. Ты развивайся, соизмеряя свои возможности, свои ресурсы со своими задачами.

Второй пласт. Может ли вообще что-то измениться? Да, конечно. Однако я не верю, что это могут быть перемены к лучшему. Хотя надо договориться заранее о терминологии. Лучшее – это какое?

– Предположим, более европейское.

– Для меня тоже на бытовом уровне европейское лучшее. Но на уровне ответственной политики это не всегда так. Европейские политики такие же, как все, кто слишком сильно зависит от волеизъявления людей. Наши точно такие же. Просто там популисты масти трефы, а у нас популисты масти бубны. Даже товарищ Сталин по-своему зависел от ожиданий масс. Он не мог позволить себе выходок, которые бы не монтировались с представлением народа о лучезарном отце нации. Вериги, налагаемые на нацию, налагаются и на вождя. Это как в басне «Топтыгин на воеводстве»: от него ждали больших безобразий, а он чижика съел. Вождь не может есть чижиков. То есть общественный договор существует всегда. Формы разные.

Нормальный западный политик ответственен перед теми, кто за него проголосовал. Это такое текущее понимание ответственности. Но еще же есть ответственность перед детьми тех, кто проголосовал, перед внуками тех, кто проголосовал. А интересы детей и внуков могут сильно отличаться от интересов ныне работающих. В наших экономических реалиях это, например, вопрос повышения пенсионного возраста. Ответственный политик должен принимать непопулярные решения сегодня, чтобы страна жила завтра. А элита общества должна, если угодно, приподнимать планку, менять масштаб задач.

– Оценим с этой точки нашу элиту, то есть людей культуры, бизнеса, всех тех, кому, как говорится, многое дано.

– Кто я такой, чтобы это делать? Я даже к себе не могу отнести этот вопрос. У меня вообще невысокое мнение о существующем российском обществе, но я понимаю, что все упреки я должен, прежде всего, отнести к самому себе. Элита – это обязательства. Тот, кто несет на себе обязательства, это и есть элита. А тот, кто просто красиво и с удовольствием живет, – тот не элита. Нет, я нисколько не против того, чтобы удобно спать и вкусно есть, но жизнь – это больше.

– В нашей жизни был человек, которого можно назвать элитой во всех отношениях. Служение, ответственность, мужество. Егор Тимурович Гайдар. В декабре было два года со дня его смерти. Плохо без него?

– Очень. Это был великий человек, и одно из самых больших событий моей жизни – встреча с ним. Егор учился на курс старше меня, и мы познакомились, уже закончив университет. Нам было лет по 26. Настоящий энциклопедист, человек, который не с узкодисциплинарной, а с глобальной точки зрения анализировал происходящее. Егор был синтезом либерального и настоящего патриотического подхода к решению проблем. Великий патриот, который своей кровью подпитывал страну, своими руками делал реформу. Это тонко чувствующий и глубоко страдающий человек. Интеллигент в чеховском смысле этого слова. Егор не ходульный херувим, он живой человек. Любил хорошую литературу, театр, любил, наконец, выпить и поесть. У меня есть стихотворение, посвященное памяти Егора, называется «Молоко одиночек».

Хороши или плохи – поди разберись,

Ахи-охи,

Полосатая жизнь и небесная высь.

Две эпохи.

Мы были друзьями. Все было переплетено. И мне его не хватает во всех смыслах.

Я не люблю выражение «лихие девяностые». Мы делали не либеральные реформы, мы делали единственно возможное и необходимое для спасения страны. И это бы делал кто угодно ответственный – либерал, монархист, – кто угодно. Если у тебя есть любовь к своему народу и ответственность, ты сделаешь именно это. Мы это видели в 1998–1999 годах с правительством Примакова–Маслюкова. Так бывает, что левым политикам порой проще реализовывать правую повестку.

– А сейчас левая Дума не опасна ?

– Ну у нас же Дума – не место для дискуссий, поэтому бояться нечего. Но вообще, если говорить о демократии, то посмотрим правде в глаза. Всеобщее избирательное право – это благо или нет? Ведь если убрать все сурковские примочки, то сейчас народ изберет совсем левый парламент, изберет безответственно и безответственных. Можно относиться к народу как к малому дитя, постоянно исправляя то, что кажется его ошибками. Собственно, этот подход и реализовал последовательно Сурков. Мы, к сожалению, не можем пройти тот путь, который прошли западные демократии, когда первоначально право голоса имели белые мужчины, платящие налоги. А в дальнейшем круг голосующих просто расширялся. Мы должны перевернуть знаменитый лозунг времен американской борьбы за независимость – нет налогобложению без представительства в парламенте. Мы должны сказать: нет представительства в парламенте, если нет ответственности. Скажем шире, если человек ничего не ставит на кон, он не может претендовать на представительство. Платя налоги, я отрываю от себя кусок чего-то: кусок еды, кусок образования своих детей и поэтому я хочу участвовать в делах страны. Эта логика мне понятна.

– Логика людей на Болотной и на Сахарова была примерно такой.

– Наверное, я пока не уверен, но в любом случае, хорошо, что клиент, читай, общество, скорее жив, чем мертв.

– А протест на западе – «Оккупируй Уолл-Стрит» – это ответственный или безответственный протест?

– Безответственный.

– Вернемся к роли интеллигенции. Мы говорим об ответственности… «Я буду рисовать свое яблоко, даже если фашисты войдут в Париж», – постулировал кто-то из великих художников. У нас творческая, интеллектуальная элита пробуждается. Вот выступал на Болотной и на Сахарова Борис Акунин, ему аплодировали круче, чем политическим лидерам. Он прилетел специально из-за границы для того, чтобы выступить на митинге. Евгений Попов, известный писатель, в живом журнале призывал себе подобных идти в наблюдатели на выборах. Именно людей с именами и кристальной репутацией. Сама видела на политическом мероприятии Юрия Норштейна и Сергея Гандлевского. Какую роль творческая и интеллектуальная элита должна играть в жизни страны в такой точке бифуркации, в которой мы сейчас находимся?

– Это очень сложный вопрос. Есть единицы, которые действительно живут в башне из слоновой кости. Они не должны сильно запариваться по поводу какиx-то Кремлей, каких-то Болотныx площадей, какой-то демократии.

– Но они же граждане?

– Фигня все это. Вот понять действительно, как устроено яблоко, что у него внутри? А если сжать его так, что будет? В мироздание, в тайны бытия они должны быть погружены. Они живут своей жизнью. Я даже не знаю, кого можно привести в пример. Есть другие. Они вполне успешные культурные люди. Вот Быков. Я не скажу, что он великий прозаик или поэт, чью книжку я возьму с собой на необитаемый остров. Но они состоявшиеся. Не какие-то небожители, а жители земли, ее культурная элита. Должны они? Должны! Так же, как мы. Мы же все граждане страны, мы не идиоты в греческом понимании этого слова, которые отказались от своих гражданских прав. Хотя я, например, не ходил на голосование, возможно, я – идиот, по греческим меркам.

А времени хватает следить за культурным процессом? Следить за этой интеллектуальной элитой?

– Расскажу, у меня, конечно, не хватает времени. Что я делаю? Я читаю рецензии 5–6 людей, обозревателей литературных, культурных, которым я доверяю. От них я узнаю о театре, о кино, о книгах, о музыке, о балете, обо всем. У меня, слава богу, сын кинематографист, если он меня заставляет посмотреть кино – я посмотрю.

Прозу не читаю, потому что просто боюсь толстых книжек… А вот поэзию современную я для себя открыл, особенно интернет-поэзию. Если не брезгуешь возиться в навозной куче, не сильно боясь запаха, то ты находишь настоящие жемчужины. Мой дед, мамин папа, был учителем литературы, и он подарил мне на день рождения – мне было лет 12 – томик стихов. Там оказался Бальмонт, Мандельштам, Северянин, Ахматова, Цветаева, Пастернак. Я все это прочитал, и меня как шибануло! Я понял: вот это вот – оно! Вот, оказывается, как можно все понимать и говорить. Сам стал писать чуть после. У меня первый период стихописания был с 1970-го по 1980-й.

– A когда была работа с Гайдаром, не до этого было?

– Я в предисловии к книжке как раз об этом … «Сначала поэт в России был больше, а потом оказалось, что, как во всем мире – меньше или равен».

Сначала объявилась гласность, стало можно писать на острые темы и публиковаться. Журнальные и газетные статьи вытеснили стихи. Худшие книги вытесняли, соответственно лучшие, претендующие на вечность замещались актуальными. Это в самом деле так, ты думаешь, что это потом, потом про розы и морозы напишешь! А следом за публицистикой уже и какие-то проекты законов, указов. А потом попробовать самому сделать что-то реальное… и вдруг чего-то получилось, это же такой неслыханный кайф! Пушки заговорили, музы куда-то убежали.

– Сейчас опять…

– Два года как опять. Что-то произошло во мне, в обществе. Я 30 лет не брал в руки этих шашек! Я себя сравниваю сам с космонавтом, который улетел к далекой звезде, к Альфа-Центавра, потом прилетел, тут другая жизнь, другая поэзия, другая история, другая культура. А этот явился, не запылился. И ему нужно скорее-скорее-скорее понять, чего вокруг происходит. Я сейчас судорожно, лихорадочно читаю современную поэзию.

– Вышла книжка стихов. Все новые?

– Там есть маленький раздел, он называется «До нашей эры», это 1974–1980 годы. Другая жизнь. Но это примерно пятая часть книжки, основное написано за последние 2 года. Читатель сразу видит светлое, это начало, а остальное – в основном черной краской.

– И в магазинах сборник будет продаваться?

– Да, мне хочется посмотреть, как это, хотя мне известный критик сказал: «Я видел людей, которым книжки стихов дарили, видел людей, которые дарили, но никогда не видел человека, который платил бы за них деньги». Хотелось бы в глаза ему посмотреть, этому человеку. Может, существует.

– Существует нестыковка на уровне понятий, первый зампред Центрального Банка, и вдруг – поэт?

– Существует. Я написал в предисловии, что долго сомневался, мне было страшно…

– Ну, тогда надо было убрать в стол, и пускай лежит. Дети прочитают.

– Надо было бы именно так поступить, но я не смог.

– А почему хочется, чтобы прочитали?

– Мы хотим, чтобы нас любили. Мы любви хотим. Желательно, бескорыстной. И вот ты думаешь, что напишешь чего-нибудь вот такое, а тебя полюбят. И ты сам, второй половиной мозга понимаешь, что это ерунда полная, с какого это перепуга тебя будут любить? Но та половина, которая хочет любви, она сильнее. И она тебя тащит. Я считаю, что поэзия – это высказывание, я не работаю над стихами. Вот я выдохнул и пошел дальше.

– Нравится работа?

– Очень. Это лучшая из всех моих работ. Большие возможности и сравнительно мало кандалов. Когда я работал в Минфине, у меня возможностей было большое, но и вериги! Здесь же зерен больше, чем плевел. Предсказуемость и осмысленность. Если говорить о работах в моей жизни, то у меня в жизни было 3 замечательных периода. Два революционных: конец 80-х – начало 90-х, когда была иллюзия, что вот мы умные, образованные, уж мы-то знаем, как все это сделать. Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю. Нам дали точку опоры, и мы вроде бы перевернули, а потом вроде бы все вернулось назад. Но это потом, а тогда такой драйв был, каждый день ты знал, для чего ты живешь! Второй период – это 2000–2003 гг. Минфин – снова попытки реформ: бюджетных, фискальных, финансовых и так далее... Тоже было интересно и так здорово, и мне все казалось, что вот-вот… а потом это закончилось. А сейчас у меня просто интересная работа. У меня нет больших иллюзий, что я что-то изменю…

– Охранительская функция?

– Охранительская, вот это очень правильно сказано. Я хочу минимизировать количество ущерба, которое можно нанести. Может быть, действительно нет смысла рыпаться сейчас, но, с другой стороны, как можем не рыпаться? Двигаться надо. Пока мы живые – мы двигаемся. Если мы перестали рыпаться, значит все, значит, траурная музыка. То есть как человек я должен дерзать, но как мыслитель я понимаю что это, скорее всего, напрасно. Но кто-то потом придет, который сделает. И это будет не напрасно.

– Новый брак и маленькие дети. А как воспитывать детей? Люди нашего поколения, выросшие в СССР, были голодными во все смыслах. И мы дорвались до вкусной еды, красивой одежды, путешествий. А наши дети растут в обстановке, когда это все в той или иной мере доступно. Как воспитывать в них и желание достигать, и ответственность после достижения поставленныx целей?

– Не знаю. Я на сегодняшний день многодетный отец, у меня четверо детей в разных поколениях. Что делать? Разговаривать. Я сам – атеист, а шестилетний сын – верующий. И мы с ним говорим о боге. Как не навязать ему свою точку зрения? Рецепт один – относится к нему как к равному. Он просто меньше по размеру, но не по духу и не по сознанию. Огромное количество реальностей все равно объяснить сложно. Например, старшим детям трудно было втолковать, почему в СССР нельзя было пользоваться ксероксом. Еще одно, дети тех, кто сам назвал себя элитой в нашей стране, – несчастные люди. Живут в резервациях. Ребенок в детстве может быть одинаково счастлив, если его просто любят, живет он на элитной даче или в деревне Новгородской области. Но что потом? Всю жизнь жить в элитном гетто в собственной стране? Или выходишь, и происходит встреча и с необъятной родиной и с народом-богоносцем...

– Но существуют же паллиативные методы выхода из « резервации»? Благотворительность, например. Дочки государя-императора работали в госпиталях. А детей наших руководителей нигде никогда никто в глаза не видел.

– Очень многим из нас проще поделиться деньгами, а не временем. А вдруг там, на выходе из резервации, будет плохо пахнуть? А вдруг мне не скажут спасибо? Каждый выбирает ношу по себе. Я помогаю интегральному кукольному театру в Петербурге. Там ставят кукольные спектакли одновременно для здоровых детей и для детей с пороками зрения и слуха. Как они это делают, я не понимаю. Но если бы мои собственные дети могли бы лично там чем-то помогать, было бы здорово.

И как финал:

У меня есть такой стишок, коротенький. «Ты был романтиком и лириком, шарахался от всякой скверны, не мог проснуться без будильника, хороший сон, в порядке нервы, теперь другое – пьешь снотворное горстями и пропил будильник, осталась только шляпа черная, в которой вылитый ты лирик». Называется «тело в шляпе».