24 ноября в кафе «Март» «Гайдар-клуб» собрал экспертов, чтобы обсудить животрепещущий вопрос: зачем нам нужна геополитика? И нужна ли? И что это вообще такое – морок, орудие пропаганды, универсальное объяснение всех процессов или состоятельная дисциплина? Участниками беседы стали Сергей Медведев, политолог, профессор Высшей школы экономики, заведующий кафедрой политологии Московской высшей школы социальных и экономических наук Василий Жарков и Гасан Гусейнов, филолог, профессор, член ученого совета Высшей школы экономики. Мы приводим материалы выступлений в сокращенном виде, а полную видеозапись дискуссии вы можете посмотреть на сайте Фонда Егора Гайдара.
Сергей Медведев, политолог, профессор Высшей школы экономики
Я хочу признаться: у меня легкое ощущение дежавю. В апреле, семь месяцев тому назад, я сидел на этом же месте, и тоже было заседание «Гайдар-клуба». Я говорил о том, что в стране появился некий дискурс обиды, все кругом обиженные – ветераны, православная общественность, казаки постоянно обижаются, питерские байкеры обиделись. Мы обсуждали происхождение этого чувства. Сейчас, мне кажется, речь примерно о том же, потому что геополитика тесно связана с ресентиментом в нынешней России. Этот геополитический дискурс появляется от комплекса неполноценности, от уязвленности.
Ярче всего он выражается в футболках, выпущенных несколько месяцев назад, – «Не смешите мои "Искандеры"», «Ответим на санкции "Тополем"» и тому подобное. Эти «Искандеры» и «Тополи» являются последним ультимативным геополитическим аргументом, соединяющимт мышление власти с мышлением населения. Потому что, читая последние выступления Путина, ту же Валдайскую речь, я вижу: когда он перешел к свободной дискуссии, начался прямой поток сознания. Нас называли Верхней Вольтой с ракетами, и вон Хрущев стучал ботинком в ООН. Верхней Вольтой именоваться Путин не хочет, но считает, что в принципе этот сапог и ракеты, отправленные тогда Кубе, были серьезным геополитическим аргументом.
Геополитика, конечно, реальна. Это реально существующая наука с хорошей политической и философской традицией, идущей еще, наверное, от Пелопонесских войн Фукидида. Все было сформулировано, еще когда Афины воевали со Спартой в V веке до нашей эры: «Сильные делают то, что хотят, а слабые терпят то, что должны». С тех пор ничего нового в геополитике сказано не было. Естественно, она получила максимальное развитие на пике индустриальной эпохи, ведь что такое – все эти теории про Хартленд? Маккиндер пишет это на пике развития железных дорог, когда видно, как государственная сила, государственная мощь двигается при помощи пара и железа, это эпоха паровозов, эпоха пароходов, эпоха механического распространения западной цивилизации. Но мы понимаем, что это было примерно 130–150 лет назад. За эти годы очень многое произошло – Франко-прусская война, Первая мировая, Вторая мировая. Проблема в том, что со Второй мировой, примерно последние 70 лет, геополитика не то что отодвигается на второй план, но входит в гораздо более широкий круг глобальных взаимодействий. Я своим студентам иллюстрирую это моделью, которую предложил один из авторов либеральной теории международных отношений, либерального институционализма, Джозеф Най. Изначально геополитика – классически, как на это смотрит Кремль, как на это смотрит условный Бжезинский – это мир как огромная шахматная доска или бильярдный стол. По этому бильярдному столу катаются шары, но шары не одинаковые, а разной массы. И вот они сталкиваются, и чем больше масса шара, тем больше он других, мелких шаров продавит. Это достаточно линейное, очень модернистское определение мировой политики. Что говорит Най? Понимаете, это трехмерные шахматы. Мы видим только, как сейчас эти шары катаются на верхнем уровне, но под ним есть второй – экономический, и там взаимодействие гораздо более сетевое. Там действуют транснациональные корпорации, бюджеты которых превосходят государственные и военные, там работают совершенно другие законы. И под этой второй шахматной доской существует третья, даже не доска, а целая грибница, огромная сеть взаимодействия индивидов, индивидуальных воль, бюрократии, их интересов и тому подобного.
Так что международное взаимодействие, международная система, как она сейчас развивается, гораздо более объемна, чем простые шахматные геополитические построения, о которых мы каждое утро читаем в газетах. Таким образом, классическая теория геополитики, этот здоровый шестисотстраничный кирпич Кеннета Уолтца «Теория международной политики», фактически оказывается лишь одним срезом многомерной реальности.
Я благодарен «Новой газете», которая опубликовала эту статью. Пришлось, правда, выпустить одну очень хорошую цитату, полностью, как мне кажется, описывающую всю тщетность геополитики в современном мире, из «Дара» Набокова. Годунов-Чердынцев, главный герой, рассказывает, как полковник Щеголев, отец Зины, после обеда, поев, поковыряв в зубах и срыгнув, начинает рассуждать о геополитике. Если его послушать, выясняется, что Англия чего-то хочет, Франция к чему-то готовится, Германия что-то замышляет. Набоков очень остроумно пишет, что это все разговор пикейных жилетов, потому что на самом деле нет никакой Англии, нет никакого Запада, нет никакой Германии, нет никакой России. Есть огромная сфера индивидуальных интересов, индивидуальных воль – кооператива «Озеро», какой-то бюрократии Фонда Андрея Первозванного, РЖД, натовской бюрократии, пентагоновской бюрократии, отдельного полевого командира где-нибудь в Сирии или в Сербии. Эти воли собираются в невероятно сложную и многоуровневую систему, и вот это итоговое взаимодействие в ней мы называем геополитическим. Но по меньшей мере последние лет пятьдесят нет того уровня агрегации, нет того уровня сборки этих интересов, где можно было бы говорить, скажем, о воле России, о воле Запада, о воле США, о воле НАТО.
По горячим следам после 1999 года у нас с моим коллегой, голландцем Питером Ван Хамом вышла книга об операции НАТО в Косово. Ее издали в Манчестере. Мы собрали очень интересные свидетельства относительно процедуры принятия решений. И получается, что не было никакой вообще воли Запада начать войну в Косово. Была совершенно отчаянная попытка НАТО, отдельной натовской бюрократии, уцепиться и найти какой-то свой raison d’être, способ существования в мире после холодной войны. У нас в Москве сидят и думают: вот, они сговорились унизить Россию, перекроить мировой порядок, нарушить международное право. Ничего подобного не было! Были десятки, сотни испуганных политиков, которые понимали, что процесс вышел из-под контроля, и хотели сделать хоть что-то, чтобы не ударить в грязь лицом. Результатом стали неуклюжие натовские бомбардировки Сербии. Я к тому, что все мировые взаимодействия гораздо сложнее и нелинейнее, чем представляется здесь.
«Нет, у Голландии нет национальных интересов, отличных от национальных интересов Бельгии или национальных интересов Германии». В 1940 году, когда Германия за два дня оккупировала Голландию, они, наверное, были, а в 2014-м у Голландии нет отдельных национальных интересов. |
Есть, конечно, цели развития – человеческого капитала, экономического роста и так далее. Но того, за что нация готова идти и умирать и отправлять на поле битвы лучших сынов, у Голландии в настоящий момент нет.
Что же происходит в России? У нас геополитика – интеллектуальное шапито. При том что это очень уважаемая наука с исторической традицией – германской, шведской, английской. Но в России подвизаются какие-то люди без гуманитарного, философского, исторического бэкграунда, какие-то генерал-полковники супергалактических ракетных академий, публицисты типа Дугина и Проханова, выстраиваются какие-то Арктогеи. У нас геополитика – это некий национальный интерес. Это как опричники приходили и говорили: «Слово и дело государево» – и тут же все должны были вставать во фрунт и брать под козырек. То же самое – приходит человек и говорит: «Геополитика, национальные интересы». Эти слова обладают магической силой, нужно тут же вставать во фрунт и прекращать задавать вопросы. Геополитика у нас, как мне кажется, и используется для того, чтобы стращать и напрягать людей, создавать какие-то смыслы там, где их не существует.
Заканчивая, скажу, что я убежден: у России есть национальные интересы. Но они заключаются далеко не в территориальном контроле, не в военной мощи, не в противостоянии с Западом, а в совершенно нормальных человеческих вещах. В росте, в том же самом пармезане или хамоне, в том же самом нормальном человеческом развитии, которым мы наслаждались последние десять лет путинской стабильности и которое мы ради каких-то иллюзорных интересов опрокинули, а теперь мы движемся вниз по спирали, и окончание этого геополитического движения пока еще совершенно неизвестно.
Василий Жарков, заведующий кафедрой политологии Московской высшей школы социальных и экономических наук
Я, пожалуй, поспорю: геополитика не столько наука, сколько один из вариантов объяснения международных отношений при помощи гипертрофированного выделения географического фактора и географического положения. При том что геополитики, особенно российские, очень любят различать себя и политических и экономических географов. Здесь сразу возникают вопросы. А чем, собственно, они отличаются? Один мой коллега долгое время преподавал историческую географию, а потом ушел из этой сферы. Он сказал: «Ты знаешь, я бросил это дело, потому что это все объясняет. Вообще все. При желании и при помощи географии, тем более исторической географии, можно объяснить все». Почему в России нет демократии? Потому что она далека от античной цивилизации. Хотя вот Ливия была близка к античной цивилизации, но там демократии почему-то тоже нет.
Я помню, была такая фраза, и мне кажется, с нее все и началось: «Россия обречена быть великой державой». Спрашивается – почему? Потому что она много работает, потому что у нее развитая экономика, потому что у нее политическая структура и институты, потому что у нее есть независимые суды, потому что в ней люди хотят жить? А можно сказать, потому что она самая большая и находится на территории Хартленда, о котором в конце XIX – начале XX веков много писали в англосаксонской историографии, а значит, Хартленд до сих пор хотят захватить.
Мы на том и стоим, что мы самые большие, поэтому мы и великая держава, а не в силу причин, о которых говорил, например, Кант: ваша сила исчисляется вашим военным потенциалом, вашими союзниками и вашими финансами. Или что, по Бжезинскому, сила – это экономика, политическая структура, военная структура и способность к культурному доминированию.
К чему я клоню? Не стоит отрицать понятия «география». Даже с точки зрения логистики очевидно, что положение вашего экономического партнера, близость его к вам или удаленность имеют значение. Но значение имеют, например, и технические средства, которыми вы пользуетесь, чтобы с партнером связаться. Имеет ли значение расстояние, на котором от вас находится угроза? Да, имеет. И для Соединенных Штатов, скажем, было важно, что Гитлер не располагал средствами для нанесения удара по Америке. Так же «Исламское государство» не опасно для Европы, США и их союзников, потому что, несмотря на всю одиозность, у него нет пока таких технических возможностей. У России от бывшего Советского Союза остались крылатые ракеты, поэтому нынешняя ситуация несколько нервирует – крылатые ракеты странным образом меняют географию. Что важнее здесь – прогресс, развитие структуры, техническое развитие, экономическое развитие или ваша география?
Геополитика постепенно кочует. Зародившись в Великобритании и развившись в том числе в Германии, она в какой-то момент пришла в Восточную Европу, и в Восточной Европе стала восприниматься совсем иначе – как проклятье. География как проклятье. География как то, чего нельзя преодолеть. Мы сидим здесь, в этой Восточной Европе, рядом с нами огромная Россия, здесь еще достаточно агрессивная Германия, а мы постоянно от них страдаем – вечно несчастная Польша, зажатая между Германией и Россией. Что с этим делать? Для начала хотя бы перестать произносить словосочетание «Восточная Европа». Как известно, одна из просьб новых европейских партнеров – перестать их маркировать и выделять регионально и географически.
Я боюсь, что после геополитической эйфории последних месяцев мы можем оказаться в состоянии долгой геополитической депрессии, в ситуации, когда геополитика начнет нам объяснять совсем плохое – то, что у нас нет будущего. |
Вот этого я больше всего боюсь и хотел бы избежать, поэтому я полемизирую с геополитикой как наукой, объясняющей нам все, – нам ничего не надо делать, чтобы либо быть великой державой, либо самыми несчастными в этом мире.
Гасан Гусейнов, филолог, профессор, член ученого совета Высшей школы экономики
Спасибо большое за приглашение, хотя я чувствую себя Хлестаковым – я филолог и не занимаюсь проблемами политики. Только на уровне языка и общественного дискурса. Всем будет скучно, потому что я тоже не сторонник геополитики как науки. Более того, наукой ее не считаю ни в каком виде. Это очень интересное историческое и идеологическое явление, процветавшее в эпоху мировых войн, а зародившееся несколько раньше. Мы можем возводить его к гораздо более древним временам, чем Пелопонесская война. Когда баснословный Одиссей с товарищами напал на остров несчастного циклопа Полифема, который, как известно, занимался разведением коз и овец, делал сыр, Полифем этих морских разбойников победил, завалив камнями пещеру. И решил не трогать, ему противно было с ними связываться. Одиссей с товарищами все-таки прокрались, ослепили несчастного Полифема и объявили, что он был страшным людоедом и съел большую часть спутников Одиссея. При этом комментаторы этого фрагмента спрашивают – как такое может быть, что человек, выращивающий коз, делающий сыр, молоко, людоед? О каком людоеде идет речь? Это Одиссей и его люди – людоеды. Когда они оказались предоставлены сами себе, они, конечно, начали жрать друг друга, как делают все людоеды, а потом вину свалили Полифема. Во всякой геополитике существует вот этот момент.
Геополитика – это представление о политике, приходящее, когда собственно политика кончается; когда для политического не находится места, когда нужно найти какой-то универсальный всепримиряющий символ и этим атрибутом политики задавить саму политику. В общем, как только мы слышим слово «геополитика» как объяснение того, почему, например, в данной конкретной стране нет политики или придавлена, придушена политическая жизнь, нужно помнить, что это Полифем выращивал овец и коз и делал сыр, а Одиссей был людоедом. Мы же как читатели «Одиссеи», прекрасной поэмы, живем все время в самообмане.
Как уберечься от этого самообмана – вопрос. Первый способ – вспомнить еще одно обстоятельство, связанное с этой приставкой «гео-». Дело в том, что мы давно уже живем в геополитике не как в географической политике, а как в геологической политике. Когда у нас говорят «геополитика», то втайне для себя имеют в виду политику того, что находится в недрах, а вовсе не на карте и не на поверхности земли. Наших геополитиков интересуют не ландшафты, а недра.
Мы хватаемся за смоляное чучелко, за слово, которое внутри абсолютно бессодержательно, но обладает необычайной липучестью. Эта его липучесть, как и принципиальная деинтеллектуализация и деполитизация дискурса, конечно, чрезвычайно опасны. Поэтому геополитику сейчас нужно подвергать постоянному и неустанному разоблачению. |
Прискорбно, но приходится превращаться в пропагандиста-антигеополитика, потому что нет ни одной области современной мировой жизни, где так называемый геополитический подход не вел бы в конечном счете к смерти, к убийству, к совершенно бесцельному и бессмысленному уничтожению человеческих и природных ресурсов.
Это можно показать на тысяче самых разных примеров, начиная от того, что мы видим сейчас в Донбассе, и заканчивая процессами, идущими на протяжении многих десятилетий в Афганистане.
Здесь возникает очень большой вопрос: как вернуть политику? Каким образом убедить или сделать понятным и необходимым для людей, принимающих решения и имеющих ракеты, пушки и автоматы, что необходимо от этой геополитической риторики, пустой и содержательной, но необыкновенно липкой, вернуться к обычной политике, к обыденной политике, к политике повседневной жизни? Каким образом и с кем мы можем вести диалог о прекращении, выводе этой совершенно ложной дискурсивной модели из нашего обихода? Как вернуть одноглазому Полифему, которому еще и выбили этот несчастный глаз, честное имя и как посадить Одиссея на скамью подсудимых?
Видеозапись беседы
