Сайт «Полит.ру» стал одним из первых интернет-изданий России. Он появился в 1998-м году, и сейчас даже его редактор не помнит, сколько читателей эта страница привлекала. Очевидно, что немного, – интернет не был распространен даже в Москве. Кирилл Рогов, бывший филолог, сменивший профессию на журналистскую и сразу ставший главный редактором, рассказал Slon о спросе на информацию сегодня, о том, что свободных СМИ в несвободной стране не бывает, а также о том, что «Полит.ру» фактически родился в ответ на информационные войны в целом и на «дело писателей» в частности. – Как для вас начался «Полит.ру»?
Потом, когда появился у нас в «Полит.ру» Сергей Елкин (его Дима Ицкович нашел через интернет), он нарисовал такую гениальную картинку: лунная ночь, поле, стог сена, на нем силуэты юноши и девушки и подпись: «Ты меня правда любишь или это пиар?» Мы в какой-то момент сделали (это была рекламная компания «Полит.ру») такие плакаты-банеры и развесили в центре Москвы с этой картинкой. Это была печать эпохи.
Но тут случилось нечто сверхъестественное – случился дефолт в августе 1998. События стали принимать вид калейдоскопа, когда рубль может обесцениваться и укрепляться за день на 50 и 100%, и стало ясно, насколько интернет-СМИ с лентой новостей гибче и современнее, чем традиционные, и не только газеты, но даже телевизор или радио, в которых все равно есть сетка вещания и сиюминутность, мгновенность, не являются главным героем формата.
– И вы стали одним из первых интернет-изданий России?
– Да. На самом деле был уже РБК, и РБК круто рванул вверх в кризис. По тем же причинам – все бросились смотреть ленту новостей по 30 раз в день. На самом деле основное событие состояло не в РБК и не в нашем появлении, а в том, что у людей в этот момент щелкнуло в голове – они обнаружили, что следить за новостями по интернету можно, необходимо и гораздо удобнее. Возник сам жанр и инфицировал ту публику, которой был доступен тогда интернет.
В этот момент Андрей Левкин ушел от нас в ФЭП, к Глебу Павловскому, а мы, наоборот, поняли, что то, что мы делаем, – более серьезная вещь, чем мы предполагали. К нам с Димой присоединился Модест Колеров, который в известной мере и был идеологом нового взгляда на эту вещь, – более серьезного и бизнесового. И мы тогда оформили это как бизнес и зарегистрировали как СМИ. Я стал главным редактором. Моя журналистская карьера началась, таким образом, необычно – с должности главного редактора.
Это было первое зарегистрированное интернет-СМИ в России. И там, в свидетельстве о регистрации, была графа о способе распространения, что ли, и было перечисление: печатное, радио и еще что-то, и последний пункт в списке – «другое». И у нас в свидетельстве стояло в графе способ распространения – «другое».
–Тогда еще ведь не было даже «Газеты.ру»?
– «Газета.ру» появилась позже. «Газету.ру» сделал Антон Носик в ФЭПе. Но они уже имели перед глазами наш опыт. Они сделали как бы слепок офлайновой газеты. Это была новая мысль.
– Вы подходили к текстам так же, как к бумажным? Или все же видели специфику какую-то?
– Для нас новизна состояла в ленте новостей, как я уже сказал, это был «укол времени» – открытие 1998 года. Мы воспроизводили модель новостного агентства, у нас все было организовано вокруг ленты новостей, она была структурой СМИ. Мы писали новости, но это были как бы заметки, хотя выходили они под тем или иным временем, как у новостного агентства. Туда же, в ленту вставлялись комментарии и, скажем, интервью ньюсмейкеров. Например: «18:30. Кирилл Рогов – о том, как Черномырдин сказал неправду Ельцину». Словом, все тексты были элементом новостной ленты, ложились в тайм-лайн.
В отличие от РБК, мы гораздо больше внимания уделяли политике и сделали принципиальную установку на то, что это – содержательная вещь и что мы высказываем отношение к тому, что происходит. Это был наш ответ на псевдо-объективность «пиара».
Я написал такой текст – что-то вроде кредо издания, и там был пассаж про «уловку объективности», про то, что объективистский новостной стандарт, который был тогда как бы новостью, как правило, является обманом, в подаче, акцентах, контексте, отборе новостей редактор упаковывает вам «правильный» взгляд на вещи. В известном смысле честнее – эксплицировать этот взгляд, чем обманывать читателя, делая вид, что он получает некую объективную информацию, хотя на самом деле он получает зашитую идеологию.
– А идеологически мастера культуры с кем были? Колеров тогда еще на Кремль не работал?
– Я всегда придерживался либеральных взглядов. Модест тоже был тогда либералом, но правым либералом, и чем дальше, тем слово правый становилось для него важнее слова либерал. А работал он тогда у Йордана, но очень скоро ушел в самостоятельное плавание.
Наша открытая идеологизированность дала еще один интересный эффект, дала толчок еще одной новации в Рунете. Подчеркну опять, что для нас это была некая альтернатива мейнстриму, тяготевшему к деидеологизированности и «пиару», то есть политтехнологическому отношению к идеологиям. Мы завели моду на «дискуссию» – еще одну ленту читательских комментариев, это была так называемая «Дискуссия «Полит.ру»».
В итоге интеллектуально это оказалось сильной вещью, образовалось сообщество людей, довольно известных, хотя и выступавших под никами, анонимно. В дискуссиях этих участвовали Симон Кордонский, Борис Львин, Глеб Павловский, Альфред Кох, многие другие.
– И из этого потом развились лекции в «Полит.ру»?
– Нет. То есть, если да, то в каком-то самом отдаленном смысле. Какая-то преемственность – через Диму и родовой формат «Полит.ру» – в этом есть. Идея, что вокруг новостного потока должен организовываться некий интеллектуальный бульон, да – это идея «Полит.ру».
– Имена, которые вы называете, кажется, представляют совсем другой лагерь, чем вы с вашими убеждениями.
– Ну, это взгляд из сегодняшнего дня. Это всегда так бывает, что люди расходятся по лагерям, нишам, судьбам, карьерам. Но и тогда там не было какого-то единства, наоборот, были жаркие дискуссии и этот вопрос – правый или либерал? – он все время висел в воздухе. Острым моментом были бомбардировки Югославии, и Модест уже тогда очень впадал в антиамериканский панславянский пафос.
С точки зрения конкретных политических вещей – да, там был анти-примаковский и анти-лужковский консенсус. Для Павловского и Симона Кордонского – это был политический выбор, они очень скоро начали работать на штаб альтернативного кандидата, а потом, после его победы, логичным образом оказались важными фигурами в его первой администрации. Для меня анти-лужковский пафос был убеждением. Но за Путина я никогда, ни разу не проголосовал.
– Интересно то, что Югославия разделила тогда очень и редакцию НТВ. И, по воспоминаниям Евгения Киселева, один из первых конфликтов с Олегом Добродеевым был именно на этой почве.
– Да, это было сильное событие. Вообще многое менялось, чего мы тогда не осознавали так четко. Было понятно, что август 98-го, кризис, – это конец некоторой эпохи, ее занавес. Но то, как будет следующая эпоха выглядеть, было непонятно.
Была еще вот какая проблема для экономических либералов. Было ясно, что после дефолта реваншизм или левый популизм неизбежны. Проще говоря, что либеральное правительство не может прийти к власти демократическим путем. И была мечта об этом вот спасительном варианте, о «силовике-либерале». И тень будущего Путина мелькала в дискуссии «Полит.ру», в том смысле что обсуждался набор идей, под крышей которых именно он оказался «преемником». И эта мысль, конечно, оказалась западней, чего скрывать.
– А конкурентов в «Полит.ру» вы чувствовали? Или были одни, и все тут?
– На этой площадке – в интернете – мало кто еще существовал. Тогда еще не было рынка интернет-СМИ, не было интернет-рекламы, да и просто идеи о том, что реклама размещается в интернете, ее еще не было практически. У нас были достаточно ограниченные средства, первоначально, но так можно было жить за счет новизны.
Мы старались сохранить «нишевость», делать то, что другие не делают, – более интеллектуальный контент, проблемный, серьезный, делали такое независимое СМИ. И это было полезно и своевременно. В какой-то момент все шло вполне по нарастающей. Мы развивались. Экономикой заведовал Боря Грозовский, политикой – Миша Фишман. Два супер-журналиста точно вышли из этой шинели. Саша Туров был выпускающим редактором. Мы становились слышнее и серьезнее. Но в какой-то момент стало ясно, что время куда-то ушло и что наши достоинства не компенсируют наших недостатков.
Мы не придумали бизнес-модели, и сначала ушел Модест, а потом я. Стали ясны ограничения в развитии, стало неинтересно оставаться на одном уровне. Это был, кажется, конец 2002 года, когда я ушел.
– Позже, годы спустя, в вашей карьере случился важный этап. Я его хорошо помню, и спасибо вам за это – за страницу комментариев в газете «Коммерсантъ». Это был 2006-й год, правильно?
– Я к тому времени поработал в «Ведомостях», сделал раздел комментариев в «Газете.ру» (с Леней Злотиным). И, когда [главный редактор «Газеты.ру» Владислав] Бородулин пошел в «Коммерсантъ» главным редактором, я пошел к нему заместителем.
– Для «Коммерсанта» это была невероятная история. Это газета, которая всегда отказывалась от комментариев.
– Кстати, в самом начале газеты часто бывала смешная фраза «по мнению экспертов», когда эксперты не назывались, но было очевидно, что за ними скрываются сами пишущие.
– Да-да, а в отделе экономики у Николая Вардуля целые трактаты писались под видом заметок. Такие были блуждающие форматы.
Влад Бородулин был выходцем из «Коммерсанта», и это была его идея сделать страницу «Комментариев» в «Газете.ру» – стало ясно, что новости становятся, с одной стороны, грубо говоря, менее интересными, а с другой – что обществу нужна дискуссия, обсуждение проблем, какое-то понимание того, где мы оказались. Ну, и противостояние тому, что нас захлестывает. Начиналось «дело «Юкоса», Ходорковский собирался сыграть политическую игру. И он был совершенно прав и правомочен в этом своем желании и намерении. Вот, в створе этой исторической коллизии и создавался отдел «Комментариев» «Газеты.ру».
– Уступал «Коммерсантъ» «Ведомостям» в чем? В новостях?
– Вообще уступал. «Ведомости» стали более модной и современной газетой. Самым ярким, вероятно, медийным проектом 2000-х. А «Коммерсантъ», как нам представлялось, оставался в идеологии предыдущей эпохи и в более архаичных форматах. «Коммерсантъ» законсервировался, в каком-то смысле, как газета девяностых.
– Но потом газету продали, Бородулин ушел, вернулся Андрей Васильев, и с животной ненавистью ко всяческим комментариям закрыл эту полосу.
– Да, Андрей сразу сказал, что он этого не понимает и не хочет.
– Что выглядело смешно и немножко по-сумасшедшему: вместо полосы «Комментарии» появилась полоса «Без комментариев» – это был перевод статей из западной прессы.
– Да, это стиль Андрея, достаточно остроумно он это повернул. Но оно не сработало и недолго просуществовало. Это была короткая шутка.
У нас с Андреем были прекрасные отношения. И никакого политического конфликта. Он сказал, что считает, что надо так. Я сказал, что он не прав, на мой взгляд. Но это его газета. Он при этом очень хотел, чтобы я остался у него заместителем. Мне не хотелось: ситуация на дворе была такая, что мне казалось, что в СМИ уже не очень интересно работать.
Как-то около этого времени мы разговаривали с Дэвидом Рэмником, он приезжал делать материал об «Эхе Москвы». И он настойчиво спрашивал, есть ли в России свободные СМИ? Я сказал, что не бывает свободных СМИ в несвободной стране. «Эхо Москвы» – дорогое сердцу каждого «эхомосквича» – делает все, что считает нужным, и все, что в его силах, но это не совсем то, что называется свободное СМИ. Дело даже не в формальных схемах владения и механизмах смены главного редактора и прочее, хотя и это важно. Главное в том, что свободное СМИ участвует в политике. Не в том смысле, что на стороне кого-то. Грубо говоря, это выглядит так: газета написала, расследовала что-то, на следующий день это подхватывает телевизор, на следующий день – запрос в парламенте. И попробуй какая крыса тебе отказать в комментарии по делу, ей же хуже будет.
А здесь – наоборот. Пишешь ты (в смысле – газета) сенсацию. И что? А ничего. Никто не заметил, и только ньюсмейкеры бросаются от тебя как от прокаженного, и только какая-то девушка-топтыжка из пресс-службы тебе продолжает врать, потому что сама ничего не знает, кроме заученной фразы. Так было в середине 2000-х. Сегодня ситуация начала меняться. Спрос на СМИ возвращается снизу. Общество хочет знать. И это сейчас очень будет помогать тем, кто там работает.
И, конечно, отказ от полосы мнений-комментариев был, на мой взгляд, неправильным. Я тогда начинал чтение «Ведомостей» с четвертой полосы. Она была для меня первой. В этой модели, когда реальные конфликты скрываются, потому что их принято решать не в публичном пространстве, а в виде новостей выставляются конфликты мнимые, очень трудно делать сильное новостное СМИ. У вас нет новостей – эти люди под ковром все решают, между собой, и нет человека, который бы сообщал новости этой мафии. Даже если вы что-то знаете, то не получите комментариев, подтверждений, и будете делать материал на пальцах, а вам нужно держать формат...
О чем мы думали в «Коммерсанте» каждый вечер? Мы думали: что поставить на первую полосу, на центр? И я говорил: давайте поставим открывающий газету материал «Сегодня в стране ничего не произошло». И можно объяснить в нем, почему здесь стоит этот материал, почему не о чем писать в серьезной газете.
– Но это не эффект олигархических войн, не результат информационных войн?
– Наоборот. Мы говорим сейчас о середине 2000-х годов, и это эффект того, что была монополизирована политическая власть. А в эпоху олигархических войн, при том, что многие СМИ были под определенным давлением, и это нанесло огромный урон свободе слова, был все же плюрализм. Различные интересы сталкивались публично, разные группировки искали у общества поддержки своих интересов. В конце 1990-х у нас была эпоха олигархической демократии. Тут нет никакого противоречия. В большинстве случаев демократии складывались сначала как олигархии, и лишь затем те правила, которые устанавливали в своих взаимоотношениях наиболее состоятельные кланы, они распространялись на большее и большее число участников.
– Монополизация, попытки монополизации СМИ в руках власти, все же, считаете, не результат понимания Путиным предыдущих процессов, влияния СМИ? То есть не делал он то же самое, чтобы себя обезопасить, ставя СМИ под контроль?
– Нет, тут, скорее, наоборот. Как СМИ работали на олигархов? Есть у олигарха какой-то интерес, и что он делает? Он раскачивает конфликт, вовлекая население в этот конфликт, сливает какие-то компрометирующие факты. И уже это политическое влияние на ситуацию становится его переговорной позицией в торге с правительством и конкурентами. В чем смысл путинского переворота? Если возник конфликт, ты должен его решать по правилам закрытого клуба. То есть, проще говоря, обе стороны должны идти к Дону Корлеоне, и будет уже так, как он решит. Но ты не должен выносить этот конфликт на публику, превращать в политику. Это запрещено. Запрещено обращаться за поддержкой к обществу ровно так, как запрещено в мафии обращаться за разрешением спорных вопросов в легальный суд. Все это внутренние вопросы мафии. А попытка обратиться к внешнему арбитру – это игра против интересов мафии в целом, и такой игрок становится врагом всей мафии.
Зачем издательский дом «Коммерсантъ» Усманову? Да ни зачем! Просто те ребята, которые разрешают ему зарабатывать там, где он зарабатывает, поручили ему держать эту штуку под крылом, на поводке. И они, эти ребята, которые разрешают ему зарабатывать там, где он зарабатывает, компенсируют своими разрешениями ему затраты на содержание этого ненужного в их общей многогранной и насыщенной жизни комода. Для Усманова «Коммерсантъ» – это не средство влияния, а наоборот – средство невлияния. Его попросили держать это в руках своих, чтобы это, не дай бог, не стало в чьих-то чужих руках тем, чем это должно быть, – средством влияния.
– Так что сейчас? Все мрачно? Будущего нет?
– Почему нет? Его в 2006 году не было. А теперь оно есть. Спрос на политику растет на глазах. И это не какое-то московское «протестное движение», а разворот всего большого общества. Предыдущий случился в конце 90-х: общество разворачивалось (отворачивалось) от того, чем было наполнено предыдущее десятилетие русской жизни. А теперь оно разворачивается в некую обратную сторону. Это вам не стерхи.
Мне кажется, СМИ предстоит период возрождения, востребованности. Народ хочет знать, а значит – будут и масс-медиа. Ведь СМИ устроены как: сначала появляется читатель, который хочет знать какие-то новости, которых еще мучительно нет, но в результате появления читателя – появляются и сами новости.
