В последний месяц губернатор Никита Белых наотрез отказывался давать комментарии по поводу суда о хищении кировского леса Алексеем Навальным. Ни для кого не секрет, что в этом году должен решиться вопрос о продлении полномочий Никиты Белых на посту губернатора. И в таких условиях лишний раз мозолить глаза кремлевских начальников напоминаниями о сотрудничестве с самым известным российским оппозиционером губернатору, разумеется, совсем не хочется. Тем не менее вчера утром он выступил с показаниями в суде, где фактически защитил Навального, а вечером согласился дать интервью корреспонденту Slon Илье Шепелину и репортеру «Дождя» Тимуру Олевскому.
Тимур Олевский: В связи с некоторыми обстоятельствами журналисты из Москвы зачастили в Киров, а как долго вы еще собираетесь жить в Кирове?
– Собираюсь продолжать работу. Мне в общем нравится то, чем я занимаюсь, и у меня есть желание поработать подольше.
Илья Шепелин: Скажите, а вы чем-то рисковали, когда сегодня отправились в суд и давали подробные ответы на вопросы, которые задавал в том числе и подсудимый Алексей Навальный?
– Не думаю, что я чем-то рисковал. По юридическим понятиям лжесвидетельствовать в суде нехорошо. Поэтому я говорил правду, возможно, с несколько большей детализацией ответов, чем это требовалось. Но это моя привычка – возможно, вредная – обычно я стараюсь разъяснить как можно больше. Поскольку ни обвинение, ни защита, ни судья меня в основном не перебивали, я посчитал, что вел себя довольно корректно.
И. Ш.: Была ли у вас возможность уклониться от допроса?
– Даже и не знаю. Чисто теоретически, наверное, можно было. Кто-то из свидетелей по разным причинам не являлся. Но если уж даже губернатор будет бегать от суда, то как вообще можно говорить о том, что власть должна подавать пример законопослушания и демонстрации того, что перед законом все равны.
И. Ш.: То есть вам не предлагали уклониться? Вам кто-нибудь по этому поводу звонил?
– Нет. Точно вам говорю – мне вообще по поводу суда никто не звонил.
И. Ш.: И сами для себя вы в этом тоже не видели проблем в виде каких-то последствий?
– Я даже не понимаю смысл вопроса.
Т. О.: Ладно, давайте пока отойдем от темы этого суда. Как вам кажется, когда вы стали губернатором, многие на это смотрели как на эксперимент? Похожих на вас людей с такими политическими взглядами в 2009 году было немного.
– А то есть сейчас их полным-полно!
Т. О.: Тоже, так скажем, немного. Но вопрос в другом: после вашего назначения за вами, конечно, следили внимательно. Как вам кажется самому, вы стали популярным губернатором в Кировской области?
– На своей первой пресс-конференции в качестве губернатора я сказал, что в этой работе очень боюсь эффекта завышенных ожиданий. То есть пришел новый человек, и появляются ожидания, что завтра все будет по-другому: завтра мы проснемся, будут цвести пальмы и плескаться море. Такого не может произойти совершенно точно. Поэтому если говорить о социологических вещах, то сначала идет подъем, потом наступает если не разочарование, то какое-то отрезвление и более скептическое отношение. Не хочу обсуждать какие-то конкретные цифры, но в целом я доволен тем уровнем поддержки, который существует. Причем не только в абсолютных цифрах, но и в их структуре: уровень поддержки выше у людей с высшим образованием, с достаточно высоким уровнем доходов, среди молодых.
И. Ш.: И тут совсем нельзя не спросить про то, что прежде всего бросается в глаза, когда приезжаешь в Киров, и этим в первую очередь недовольны местные жители. Речь идет о дорогах. Здесь в некоторых местах на дорогах ям больше, чем асфальтового покрытия, ужасные тротуары...
– Вы здесь не были опять же десять лет назад.
И. Ш.: А что же здесь могло быть десять лет назад?!
– Люди, которые здесь долго живут, признают, что ситуация лучше, чем было несколько лет назад. Но вообще-то вопрос о дорогах – это вопрос в первую очередь к органам местного самоуправления. Область отвечает за областные дороги, муниципалитеты за свои. А моя работа заключается прежде всего в том, чтобы повышать самостоятельность местного органа самоуправления. И когда возникает вопрос, почему в городе дороги такие плохие, начинаешь думать: или это забота органов местного самоуправления и этот вопрос нужно задавать им, или самому напрямую в эти процессы вмешиваться. Но как при этом ручном управлении декларировать независимость органов местного самоуправления? К тому же вопрос дорог является хроническим для всей России, и более того, в Кировской области самая большая протяженность дорог на душу населения.
И. Ш.: Тем не менее, зная, как тут работают механизмы, вы можете сказать, когда в Кирове появятся нормальные дороги?
– Я даже не могу ничего сказать об объеме финансирования, который запланирован в городе, это отдельный бюджет. А по области в том виде, когда это называется «приведение дорог в нормативное состояние», – никогда. Для приведения всех дорог Кировской области в нормативное состояние единовременно требуется порядка 60 млрд руб. А бюджет дорожного фонда составляет 4 млрд руб. Если в течение 15 лет ты будешь 4 млрд тратить, то затем придется ремонтировать то, что ты начинал делать в самом начале. Есть выход один – оптимизация дорожной сети. В некоторых случаях действительно, получается, эффективнее переселить этих людей на другую территорию, а дорогу не рассматривать как транспортную артерию.

И. Ш.: Год назад вы написаликолонку для Slon, которая называлась «Меняться самим», где вы апеллировали к Алексею Навальному, который только что опубликовал программную статью о борьбе с коррупцией. Вы говорили о том, что если поменять людей во власти, ничего толком не изменится, сама природа власти останется такой же, она просто поглотит новых людей. У вас это представление изменилось?

– Давайте уйдем от персонального дела комсомольца Навального. Если говорить об одной из проблем существующей оппозиции, я многих людей знаю, очень хорошо отношусь, но на каком-то этапе произошел слом, и оппозиция стала бороться не с системой, не за решение проблем страны, а с персоналиями, предполагая, что вся беда и все проблемы, которые существуют в стране, проблемы персоналий. Проблема государственных закупок заключается не в том, что плохие люди закупают, а в том, что 94-й закон – закон о процессе, а не о результате (Федеральный закон № 94-ФЗ от 21 июля 2005 года «О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных или муниципальных нужд». – Slon). Если кто-то считает, что на место какой-либо государственной корпорации надо поставить хороших людей вместо плохих, они ошибаются. Если говорить о каких-то изменениях, то это должны быть изменения самой системы, которая должна меняться в том числе и в результате прихода в нее других людей. Я, когда получил предложение и решил прийти сюда, не преследовал каких-то меркантильных или краткосрочных целей. В Кировскую область точно идешь не зарабатывать и не за славой или деньгами. Это, с одной стороны, вопрос о повышении собственной компетенции и собственной самореализации, но, во-вторых, это практическое продолжение тех идей, которые у тебя существуют, когда ты пытаешься в рамках системы произвести те изменения, которые в конечном итоге должны дать положительные результаты. Когда я говорю про местное самоуправление, я не придумываю чего-то радикально нового. О развитии местного самоуправления не говорит только ленивый. Но между разговорами и конкретными действиями очень большая пропасть. Как известно, благими намерениями вымощена дорога в ад. Я для себя понимаю, что мог бы здесь сделать по-другому, тут я, может, сейчас бы сработал более эффективно, но это означает – просто изменить свои подходы, и что ты должен отказаться от тех идей. В краткосрочной перспективе это может дать эффект, а дальше? Как, например, с решением об уходе от института выборности губернаторов. С точки зрения тактической все было понятно: в этом периоде правильнее было бы, если бы на должности назначались люди, которые обладают компетенцией, которые условно находятся в единой команде и действуют в интересах государства. Но в долгосрочном подходе этот механизм разрывает вопрос ответственности высшего должностного лица перед населением, то есть он делает его зависимым не от тех дел, которые он делает в регионе, а от того, как воспринимается позиция наверху.

И. Ш.: Но какую-то эволюционную борьбу с коррупцией здесь у вас получилось завести в Кировской области, или вы сами встроились в эту систему, которая гниет изнутри уже давно?

– У вас есть какие-то примеры коррупции здесь? Разговоры, что ее везде много, это разговоры ни о чем. Давайте, вы предложите систему критериев, и мы посмотрим, является ли ситуация с коррупцией в Кировской области лучше, хуже, такой же.

Т. О.: Вам кажется, лучше или хуже?

– Мне кажется, что ситуация точно лучше, чем во многих регионах. Пристальное внимание, активная работа правоохранительных органов точно не является следствием того, что здесь ситуация хуже, чем в других регионах. Это является результатом особого внимания. Я с такими примерами сталкиваюсь постоянно, когда покупаешь новое онкологическое оборудование в систему здравоохранения, у тебя статистика выдает резкий рост онкологических заболеваний. Не потому, что их больше стало, а потому что их выявлять стали активно. В этом плане, чтобы бороться с температурой, надо ставить градусники. Считайте, что в Кировской области градусники поставили во все дырочки, куда только возможно, но это не означает, что температура выше, чем в других регионах.

Т. О.: Градусники поставили, но все понимают, что градусники появились неслучайно. Лично мне не очень понятно, какие у вас существуют договоренности. У нас президент Путин с марта прошлого года опять у власти, а вы по-прежнему губернатор. Все устраивает сейчас президента, или у вас есть какие-то договоренности с премьер-министром? На каких условиях вы остаетесь губернатором?

– У меня нет каких-то особых договоренностей. Я работаю практически в круглосуточном режиме, я готов за каждое свое действие отчитываться в любых форматах, включая судебное заседание, подробно разжевывая каждый шаг, каждое действие. Точно так же я готов в каждый момент времени по каждому шагу давать соответствующий комментарий. Главное, определитесь с системой координат, что вы с чем сравниваете. Вы считаете главным показатель, который оценивает правительство, по работе органов исполнительной власти регионов, по этому показателю в 2012 году мы вошли в двадцатку регионов, Фонд содействия реформированию жилищно-коммунального хозяйства занял четвертое место среди всех регионов. Я работаю в рамках этой системы не на основании договоренности, полудоговоренности, шепота, недосказанности. Я работаю в рамках техрегламентов…

И. Ш.: Год назад была ситуация, когда в Кировскую область приезжали корреспонденты центральных телеканалов и снимали, какие ужасы с ЖКХ происходят, на селекторном совещании вас Владимир Владимирович нещадно ругал.

– Вы не так много наблюдаете за Кировской областью. Нет ни одного года моей работы, чтобы не было, как вы говорите, атак. Вы считаете, что обыски, разного рода «маски-шоу» – это не атака? Я к этому спокойно отношусь. В прошлом году были ЖКХ, до этого обвинения, что здесь американский шпион. Не было года в истории моего нахождения здесь, который просто прошел спокойно. Меняются формы, организаторы, исполнители, я к этому уже привык.

Т. О.: Я так понимаю, что вас, наверное, задело, что стало известно сегодня в суде, где вы были, что часть ваших разговоров прослушивалась спецслужбами?

– У меня нет иллюзий по этому поводу. Конечно, нет.

Т. О.: Отставка Владислава Суркова. Вы потеряли союзника или не потеряли ничего? Она лично как-нибудь отражается на губернаторе?

– Я не могу сказать, что он был моим союзником. Я считаю его очень талантливым и серьезным политиком. Я с ним знаком с 2005 года, был период проблем во взаимоотношениях, конфликты, нелицеприятные столкновения, но это же ничего не меняет. Но у него просто такое отношение. Я считаю его мудрым, эффективным и перспективным политиком.

И. Ш.: Где вы его видите сейчас?

– На этот вопрос я ответить не могу. Можно сказать, человек с будущим, но нельзя сказать, какое будущее. Будет он художником, математиком или руководителем корпорации. Видно, в человеке есть серьезный потенциал. Я считаю, он потенциал еще свой не выработал.

И. Ш.: В 2009 году вы приглашали своих знакомых сюда, в Кировскую область, была Маша Гайдар, был Навальный, был Андрей Вотинов, который уже осужден на несколько лет заключения. Тогда вы бы сделали по-другому в плане вашего окружения?

– История не знает сослагательного наклонения. Понятно, что есть вещи, которые воспринимаешь крайне болезненно и неприятно, но это не означает, что ты можешь серьезно рассуждать, как бы ты поступил, если вернуть время. Нет такого вопроса.

И. Ш.: 15 января 2014 года, как я понимаю, у вас заканчиваются полномочия. Собираетесь ли вы идти на следующий срок?

– Я чувствую в себе силы и готовность пойти на выборы.

И. Ш.: От какой партии собираетесь идти на выборы?

– Это вопрос, который бессмысленно обсуждать, поскольку, слава богу, действующее законодательство позволяет идти на выборы, будучи беспартийным. А какая партия беспартийного поддержит, это уже становится вопрос, это уже надо обсуждать.

И. Ш.: От поддержки «Единой России» отказываться не будете?

– Вам, москвичам, иногда, может быть, кажется, что произошла некая демонизация определенных институтов, в том числе «Единой России», власти как таковой, которая переросла в клише. По жизни эти клише и шаблоны – штука неправильная. Если говорить о конкретных явлениях, когда говорят «эти жулики, воры, мерзавцы», это сильно отдает известной не очень приличной поговоркой. Я могу с уверенностью сказать, что знаю большое количество прокурорских работников – приличных, порядочных людей. Я знаю большое количество работников МВД – порядочных, честных людей. Я знаю большое количество государственных служащих, в том числе работающих на высоких постах, которые искренне боялись за свою страну, хотят только лучшего, прекрасно понимают, намного глубже, чем те, кто заявляет о своих требованиях на площадях, что происходит в стране. Среди тех, кто считает себя оппозицией, есть очень разные люди, с некоторыми из которых лучше вообще никогда не здороваться и не пересекаться. Поэтому вопрос о том, откажусь я от поддержки той или иной политической партии или нет, я считаю просто некорректным. Если я, заявив о своих намерениях участвовать в избирательной кампании, столкнусь с ситуацией, когда определенная политическая партия предложит меня подержать, я не буду делать лицо обиженного гимназиста.

И. Ш.: И напоследок вернемся к самому главному вопросу вокруг Кировской области.
– К посевной?
И. Ш.: Не совсем. То, что сейчас происходит суд над Алексеем Навальным, может ли это повредить вашему реноме?
– Среди кого?
И. Ш.: Среди чиновников в Москве.
– Повредить в связи с тем, что человек честно сказал правду, всю, что думал, в ходе судебного заседания? Мне кажется, у вас та же демонизация чиновничьего аппарата. Вы считаете, что это исключительно упыри, которые должны пойти свидетельствовать на судебном заседании, а потом выпить крови. Вы сильно ошибаетесь.