Эдуард Лимонов: «Все умные вещи в нашем государстве придумал я»

– И вы тоже ночью работаете?

– Иногда просыпаюсь и работаю, а потом опять ложусь спать. Посплю часа два и встаю. Рано встаю. Кроме тех случаев, когда вдруг перепьешь или загуляешь с женщиной. Тут, конечно же, расписание ломается, но я все равно человек беспокойный, рано встаю, практически не устаю.

– А Skype вам чем не нравится?

– Да я не умею. Я технически плохо образован. Не хочу я это все – приобретать новых знаний.

– А когда наступил возраст, когда вы стали раздражаться от всего такого нового? 

– Нет, я не раздражаюсь. Очень благодарен своей последней по времени жене, которая мне подала пример работы с компьютерами, Катя Волкова, она меня приучила. Завел компьютер и научился сначала делать такие примитивные вещи, как отправлять почту, получать почту. Потом научился писать. Раньше я вообще писал от руки и отсылал. Изначально печатал все свои книги на машинке пишущей, а потом несколько эпох прошли. И революций. Когда стал вести кочевую жизнь, то какие печатные машинки. Мне не до этого было. А потом я попал в тюрьму. И там тоже никаких машинок не было, естественно, все от руки. Привык. 

– А для вас есть разница, когда вы печатаете на машинке и на компьютере?

– Те годы уже давно пролетели, когда я печатал на машинке, уже не помню, что я там делал и какие ощущения у меня оставались. Но не люблю компьютерный набор. Он мне кажется каким-то бесчувственным, бесшумным и безмолвным. В нем нет жизни. А я довольно эмоциональный стилистически. У меня была машинка в Париже, которую я украл в ЮНЕСКО. Точнее, мне украли в ЮНЕСКО. Огромная, с вот такой кареткой метровой, и весила что-то безумное. Она так стучала. Так было здорово. Садишься и почти физическая такая работа. А потом я в Нью-Йорке работал в газете, и ее набирали на линотипах. Вы знаете, что такое линотипы? Это такая чудовищная машина. Где рабочие отливают буквы. Приходили, разводили огонь и отливали свинец, набирали. Потом это собиралось все в ящиках. Они отливали куски статьи, потом заготовки отливали. Складывали это все, так называемая высокая печать. Это была газета «Новое русское слово». Мы ее выпускали. 

– В этом плане скорость что науки, что всего остального значительно увеличилась...

– Нет, но все равно было здорово! Это была настоящая газета. Которая выходила еще в начале XX века. Все дышало. А потом, когда я уже свою газету выпускал, «Лимонку», это уже был фотонабор. Так что я прошел все этапы типографского развития вместе с планетой. Вот «Новое русское слово», в 1975 году, когда я туда приехал, печаталось на линотипах. Линотипщики получали большие деньги. Это были настоящие рабочие, простые русские солдаты, видимо, когда-то взятые в плен и уехавшие в итоге туда. После Второй мировой войны ребята. Молоко там, по-моему, полагалось и прочее.

– А газета «Новое русское слово» состояла из каких статей? Для кого она выходила?

– Она довольно приличным тиражом выходила, была ежедневной газетой, от 35 до 40 тысяч тираж. И приносила деньги приличные, от рекламы. Главным редактором был Яков – Михайлович, что ли? – Седых. Он когда-то в Европе был секретарем Бунина. Известный журналист. Этакий Венедиктов своего времени. У Венедиктова вокруг огромная живописная жизнь идет. Вот и вокруг него была тоже огромная общественная жизнь. К нему все приходили. В эмиграции невозможно было стать кем-то без него. Если ты открыл магазин, колбасный, то надо куда было дать рекламу? Только туда. А эта газета продавалась в киосках нью-йоркских, и ее называли – поскольку это английский язык – вокруг-то ее называли ХОБО, от начальных букв. И так старушки приходили и просили ХОБО. Им давали.

– Вы периодически говорите, то есть пишете, что это были достаточно голодные годы.

– Для меня?

– Да. Насколько они были голодные по сравнению с такой же жизнью в Советском Союзе?

– Нет, для меня голодными были годы в Европе, когда я приехал. Потому что мы жили на пособие, и оно было мизерным. Tolstoy Foundation давал нам деньги. Но, например, те, кто был клиентом агентств «Сохнут» или «Хиаса», то есть израильских агентств, те получали значительно больше. А мы получали какие-то копейки. Фонд был основан внучкой или правнучкой Толстого во время Второй мировой войны для помощи оказавшимся в плену русским солдатам. Денег у них было мало.

– Какая-то типичная история про русских и полное отсутствие взаимопомощи.

– Ну, слава богу, фонд хотя бы помогал. У меня нет никаких нареканий по этому поводу. Я считаю, что это здорово. Я вообще не надеялся, что кто-нибудь будет помогать, но они помогали. Тогда было голодно. Но мы находились в пути. Заработать было очень сложно. Надо было все равно, даже если что-то грузить, надо было знать, с кем грузить, у кого брать и куда ехать. И поэтому жилось довольно сложно. Хотя я тоже умудрялся какие-то деньги там зарабатывать. Хотя мы были молоды. Это были 1960–1970-е годы, когда была такая весна человечества. Мы все были молоды и юны. И Кеннеди был молодой. И Жаклин его была великолепна. Потом все эти фильмы... «Шербурские з-з-зонтики» и, разумеется, появилась первая серия этого фильма «Эммануэль» – и прочее, и прочее, и прочее. Это была надежда. Сейчас надежд нет…

– Ну почему, вот если говорить про Европу, то есть ощущение молодости мира, и мы, наше поколение, тоже чувствуем себя молодыми и что у нас все впереди.

– Я не думаю.

– А старые системы будут исчезать...

– Я не думаю. Была атмосфера обновления. Сейчас Европа, как видите, с ужасом не знает, как ей побороться с новыми опасностями, с мигрантами, которых они нажили. Смотрите, какая гигантская проблема сейчас будет, наверняка все это скоро превратится в резню. Уже сейчас есть резня. Исламский мир столкнулся с Европой.

– Мигранты с Ямайки были еще в 1960-е годы.

– Было очень мало иммигрантов. Сейчас их миллионы. Речь идет об огромном войске, которое поселилось в Европе.

– Они тоже однажды будут молоды и прекрасны.

– Внутри такого никогда не было. Нет. Франция успешно пережевывала всех. Я помню, как приехали в 1980 году поляки. Появились – и все. Довольно быстро Франция всех адаптировала. Как сейчас – не было. В таком количестве.

– Дюма был потомком негра.

– Это были исключения. И что? И русских было всего-ничего. И потому их ценили. Нас ценили. Когда я там жил, это была такая экзотическая национальность. А сейчас когда каждый хам, каждый пьяный бизнесмен там дебоширит. Теперь к нам относятся очень плохо.

– Но все это звучит как игра в Шпенглера. 

– При чем здесь Шпенглер?

– Все это история про Солнце, которое было раньше зеленее, и трава была желтее. 

– Совершенная неправда. Я человек, который живет весело и сам по себе. Я по натуре такой. Я просто говорю жесткие истины. Они приходят, рано или поздно они приходят. И как минимум она закончится большой резней.

И если Шпенглер написал свою книгу, видимо, предчувствуя гигантские катастрофы эти, две мировые войны жуткие совершенно, 50 миллионов жертв, то я тоже предчувствую катастрофу, и она, скорее всего, неминуема.

– Катастрофа в чем? Арабы станут европейцами?

– Не в этом дело. Наступил кризис цивилизации. 

– Цивилизации какой? Белой? 

– Ну нет.

– Иудео-христианской? Китайской? Что это за цивилизация?

– Вот послушайте меня. Это кризис нескольких цивилизаций. Несколько кризисов. Один – это, безусловно, не экономический, а кризис самого принципа производства и потребления. Уже наша планета с трудом выдерживает этот груз. Она старенькая уже. Она утомилась, и семь миллиардов человек на нее давят. Мы дочерпываем самое последнее.

– Фотографии со спутника, сделанные сейчас и 30 лет назад, показывают нам, что за счет парникового эффекта Земля стала зеленее.

– Маш, что вы со мной спорите, я высказываю свою точку зрения. Если вы хотите ее оспорить, то вы ее в другом месте оспаривайте. Параллельно в статье на каком-нибудь ресурсе. Я совершенно убежден в том, что говорю. У меня нет мрачного взгляда на жизнь. Я как раз считаю, что чему быть, того не миновать, а немного гражданской войны или несколько гражданских войн здесь и там – они не повредят. У меня вообще такое отношение. Когда говорят – Болотная, то я говорю: «А чего, собственно, раздувают такое большое дело, зачем big deal из этого делать». Ну, было немного... Надавали друг другу молодые парни… полиция и с другой стороны молодые парни. Дают друг другу по мордам. Большое дело! Подумаешь, ну и что? Ну и все. И ничего. Разойдитесь. Ну посадите на 15 суток и все. Это все время происходит! Это должно происходить.

– Ну, эта власть делает так. В Европе дают «15 суток», а в России происходит то, что мы видим.

– Власть неумная. Она идет по пути обычного полицейского террора. Но я не вижу ничего ужасного в будущем. Я вижу отличное будущее, что наконец это закончится. Прогресс иссякает, уже невозможно черпать ничего из Земли бесконечно.

Она не может бесконечно перерождаться. Центральная Россия, если вы внимательно посмотрите и сравните ее с какой-нибудь там Сибирью, то она уже дохлая. Вы же едете по этим дорогам и видите эти чахлые несчастные деревья. Потому что поколениями сосали эту землю. Она послужила колыбелью русского народа, из нее высосали все, что могли. Мы живем на пепелище тут. Надо переселяться. Я говорю о том, что надо перенести столицу. Тогда и центр тяжести государства уйдет. Все будет меняться. Более того, рассмотрим кризис экономический в Европе. Они жили не по средствам. Особенно южные страны Европы.

– Так это и американцы жили не по средствам. 

– Американцы... подождите с этими американцами. Европа жила не по средствам. Дело идет к краху. Все в совокупности – вот эта проблема конфронтации исламского мира с христианским миром. У мусульман есть это главное состояние – им ничего не надо. Есть их сверхнациональная идея. Главная опасность, конечно, не в религии, а просто в том, что они не хотят ни с кем рядом жить. Хотят взять себе все. Поэтому нам предстоит целая эпоха жестких режимов. Никакой демократии, никакого либерализма уже не будет. Не будет долгое время. Может, потом когда-нибудь появится. Не будет лет 50. Первыми такие режимы появятся в странах, где когда-то были фашисты. В Венгрии недавно были приняты законы абсолютно правые. Далее это Прибалтика, это какие-нибудь там, в первую очередь, Румыния, Голландия. Вот это все падет сразу. А потом уже, совсем близко, и Франция, и Италия будут вынуждены принять меры для усиления. Будут неприятные режимы. Россия отстает по фазе, она слишком поздно проснулась для демократии, ей же не удалось стать буржуазной республикой в 1917 году. А сейчас слишком поздно. Мы приходим ко всему слишком поздно. Когда уже все закончилось…

И в своих предсказаниях я прав, потому что у меня очень большой опыт просто, превышающий опыт кого бы то ни было.

– А в какой момент вы превратились из нью-йорского хиппи в русского писателя-почвенника? 

– Я никогда не был почвенником.

– То, что вы сейчас говорили, особенно про «правильную Россию», – это все о том.

– Нет, я говорю правильные вещи, они впереди своего времени. А не сзади своего времени. Я никогда не был почвенником и не буду никогда.

– То, что я сейчас наблюдаю, это именно из нью-йоркского хиппи в...

– Я никогда не был хиппи, опять вы обобщаете. Вы говорите не о том, что было на самом деле. Вот был ли Джойс хиппи? Написал «Портрет художника в юности». Или был ли Генри Миллер хиппи? Да нет, конечно. Просто это был интеллектуал, который жил такой богемной, нестандартной жизнью. Вот так и я. А хиппи я никогда не был. Я всегда презирал хиппи. Они грязные, вонючие и что еще? И слабые.

– А каким мир был до ВИЧ? 

– Ну, сейчас он, видимо, опять становится таким, каким был до ВИЧ. Но в Америке были вообще свободные все. Когда я туда попал, шли еще последние волны сексуальной революции. Люди друг друга не боялись, были очень простые отношения между мужчинами и женщинами, никаких сложностей. Человек приходил куда-нибудь на пати, и новый партнер – это было как бокал вина выпить. Позднее все перепугались. В восьмидесятом я уже уехал из Нью-Йорка в Париж, но пять с лишним лет я прожил в этой нью-йоркской довольно свободной атмосфере. Сейчас это очень консервативная страна. Она, в сущности, и тогда оставалась консервативной где-то в глубине. Но вот по ее берегам – East Coast, West Coast, по большим городам – Нью-Йорк, Лос-Анджелес, Сан-Франциско, она была небывало свободной страной. Конечно, все испортило появление – вы говорите ВИЧ, я говорю AIDS...

– Кто главнее, с вашей точки зрения, в России – политик или писатель?

– Ну почему кто-то должен быть главнее? Я думаю, что писатель теряет свою репутацию. Ту, которая была у больших русских писателей в конце XIX – начале XX века. Стремительно. Или почти потерял. Собственно, это одна из причин, одна маленькая причина, почему я все-таки 20 лет назад стал ориентироваться на политику.

– Но даже в моем детстве, если не говорить про писателей, все же важным было понятие мыслителя. У нас были Лихачев, Сахаров, Солженицын...

– Про Лихачева нельзя сказать, что он прямо был мыслителем. Мелко плавал.

– Это уже скорее не как писатель, как мыслитель.

– Да как мыслитель он мелко плавал. Какова у него основная идея? Какой у него проект, как сейчас говорят. Солженицын – понятно, у него хотя бы его «Архипелаг ГУЛАГ», направленный на разоблачение «коммунистического рая». Его идея большого славянского государства, состоящего из трех компонентов: России, Украины и Белоруссии. И, конечно, не дай бог ни одному мыслителю, как вы говорите, пережить такое, что он пережил, дожив до Беловежского сговора, когда три эти его слона разошлись в разные стороны. Это, конечно, чудовищно. 

– А кто у нас сейчас, с вашей точки зрения, после смерти Солженицына занимает это место?

– Такого масштаба личность у нас только одна. Это я. Больше никого у нас нет. Я серьезно говорю, безо всякой рисовки. Просто по техническим характеристикам это так. Никто не замахивается на какие-то большие вещи. А я вот имею наглость, наивность и безумие замахиваться. Такого типа людей, к сожалению, сейчас больше никого и нет. Я бы очень хотел, чтобы были. Было бы легче и интересней жить. Наши мыслители растерялись. Слишком наукообразны, ни черта не поймешь. Наверное, они сами ничего не понимают.

– Ну, люди вроде Пятигорского уже тоже умерли. Все «наукообразные мыслители» умерли.

– Да. Многие умерли. Вообще нет сейчас никого. Я – единственный, кто хотя бы думает о таких вещах. А все другие боятся даже думать об этом. О том, что происходит, о том, что будет.

– Почему у меня изначально такой вопрос возник. Несколько журналов уже второй год подряд называют среди ста главных мыслителей мира Чирикову и Навального.

– Нет, это, конечно, не мыслители. 

– Безусловно, они явные политики. Но вы каждый раз называете себя политиком. Зачем вам это вообще надо? 

– Я как раз больше политик, чем кто бы то ни было. Чем все названные вами. Конечно, Чирикова никак не может подходить под эту категорию.

– Навальный!

– Леша тоже никто на самом деле, по любым стандартам. Вот он занимается обличением власти. Но обличением власти уже двадцать лет все занимаются. Не вижу его достоинств. Серьезно говорю, я бы признал.

– Он – идеальная американская картинка. Все население любит глазами. 

– Да. Это я писал об этом. Я говорил, что он такой большой, крупный, в клетчатой рубашке, в джинсах, такой простой со своей физиономией. И Чирикову в жены я ему рекомендовал. Сразу же видится воскресная прогулка на велосипедах, когда все они, и дети, и Навальный, едут на велосипедах, такие все экологические. Но он глуп. К сожалению. Не вижу в нем политического измерения. Скажите мне, кто такой политик. Политик – это человек, который...

– Который за собой народ ведет...

– Погодите…

– Народ пришел за Навальным.

– Народ пришел против Путина, а не за Навальным. Политик – это либо лидер политической партии, либо представитель этой партии. Навальный не возглавляет ни одну политическую партию.

– «Роспил» – это политическая организация. Фонд.

– Нет. Это не является партией. Это обличение власти. Обличают уже 20 лет. Давно пора переходить на оперативный уровень. От обличения к действию. В смысле действия – никаких предложений. Навального даже нельзя назвать политическим мыслителем. Потому что он ничего не предлагает. Он продолжает механически обличать власть.

– Он предлагает не брать взятки. Не пилить, не заниматься коррупцией.

– Ну, он предлагает быть моральными. Перестать аморальными и стать моральными.

– Да. В финансах моральным.

– Мне не нужен обличитель. И у России сегодня в обличителях нет нужды. Мы теперь видим, как успешно соревнуется власть с Навальным. И Следственный комитет, собственно, тоже борется против коррупции. В отличие от Навального они могут сажать за это. И мы видим, что они стали сейчас этим заниматься.

– Сажать Навального!

– Ну и что.

– Кого мы видим? Сердюкова со Сметановой и Васильевой?

– Недавно председателя Росбанка посадили. Сажают постоянно массу людей. Сейчас еще посадят. Не переживайте.

– Навального сажают, а не Сердюкова! А вы помогаете власти. Вы боретесь с Навальным на территории власти.

– Я? Я не за Навального. Я его противник, и, безусловно, он мне неприятен.

– А почему вы с ним боретесь?

– Потому что эти люди, не Навальный, а вообще вся эта группа людей, разорвали отношения между нами 10 декабря 2011 года. В одностроннем порядке, без объявления войны. Они увели людей, предали перед этим всех в кабинете Горбенко, в присутствии вездесущего Пархоменко. Они предали меня, вас в первую очередь и всех тех, кто надеялся на перемены в России. Вот меня, все время потрясает, что вы не можете уйти – я имею ввиду не вы конкретно, Маша Баронова, а ваша сторона, те, кого вы представляете, будем называть их либералами, молодежь – почему вы не понимаете, что вас предали? 

– Мы отлично это понимаем.

– Так почему вы не разгоните?

– А Кашин что сделал 6 мая?

– Я не вижу, а что он сделал? Почему Кашин пошел в Координационный совет. Кашин – журналист.

– Кашин пошел, потому что считал, что это правильно.

– Он очень переменчивый. Я не считаю, что Кашин прям какая-то большая фигура. Но он симптоматичен, конечно.

– Вам не кажется, что Кашин когда-нибудь сможет вырасти?

– Ну, если он сможет, то я ему пожму руку и скажу, что очень хорошо. Но я не думаю, что сможет. Это такая Голгофа, что нет.

Я ценю людей, даже если они мне не нравятся, я их ценю за то, что они создали. А пока я не вижу, что кто-либо что-либо создал. Как в политике, так и ни в чем вообще!

– А журналисты? С одной стороны, это была журналистская революция 10 декабря. Но с другой стороны, они задают дискурсы и тренды, что важно.

– Это была не журналистская революция, а революция, которую забрали журналисты, после того как ее украли Немцов, Пархоменко и все прочие. Потом пришли журналисты и вырвали это из рук Немцова – Пархоменко, но все равно они все остались рядом. Вся эта кодла. 

– Но дискурс они задают.

– Да это все *****. Никто ни на что не способен. Никто ничего не создал. Ни у кого нет ни политической организации, ничего. Они присвоили себе протест стихийный и делают вид, что они главные. Постоянно говорят: «Мы вывели». Куда вы вывели, ребята, шо вы вывели? Уже 6 декабря на Триумфальную площадь пришло тысяч восемь человек. Было 569 задержанных. Я тоже могу говорить, что я вывел. Но я никого не вывел! Меня вывели! 

– Нет, восьмого они уговаривали Митюшкину и Удальцову подписать ранее полученное разрешение для площади Революции.

– Да это я знаю, мы все это слушали в прямом эфире, что называется. Конечно, вряд ли им бы все это удалось, если бы не вмешательство «Эха Москвы». «Эхо Москвы» – это целая империя. У них огромные возможности. Это самое крупное средство массовой информации и одновременно политический центр. Недаром там Пархоменко играл огромную роль. Он просто замещал Венедиктова. Венедиктов не хотел сам замачиваться. Был Пархоменко. И как я мог противодействовать этому всему? Каждые пять минут были призывы прийти на Болотную. Пропаганда!

– Но смотрите. Люди пришли и на площадь Революции, но потом ушли все равно.

– У меня-то ничего нет. Даже газеты – в настоящее время. Вообще ни хрена. Никакого рупора. Я не мог этому противодействовать. И вот весы. На одной чаше весов – один Лимонов и его сторонники. А на этой чаше весов – ну кто угодно. И у Немцова был какой-то авторитет, больше чем сейчас. И у всех у них. И тем более у «Эха Москвы»! «Коммерсантъ FM»! «Дождь»! Все газеты! Все СМИ. Конечно, я говорил: «Да, идите на площадь Революции». Но как я мог изменить пропаганду.

– Хорошо, мы бы остались на площади Революции. Чем бы мы штурмовали Кремль? Что бы мы делали?

– Не надо было ничего штурмовать. Все были перепуганы, был великолепный эффект неожиданности. Надо было просто сделать 300 шагов от площади Революции. Обогнуть Лубянку и войти в большой Черкасский переулок, где находится Центральная избирательная комиссия. Встать там в таком количестве и все. И выбрать наугад десяток человек, послать их туда, чтобы они сказали: «Посмотрите, ребят, в окна. Мы тут стоим и не уйдем, пока не будут отменены результаты выборов».

– От******* бы всех, и все.

– Российская власть была не готова. У ментов в глазах была такая дикая грусть...

– Да нас ******* пятого и шестого декабря, пардон май френч.

– Такое количество ******* не могут. Восемь тысяч – да. Даже десять – могут наброситься. А больше они не в силах. Я прошел все эти школы не один раз. В том-то и дело, что это был момент, когда мы были вне закона. Но чуть-чуть-чуть, мы должны были остаться и МЫ бы стали законом. Мы бы запросто стали! Менты были настолько подавлены, я видел эти лица, я же их знаю, я с ними и в тюрьме сидел два с половиной года каждый день, и в Следственном комитете, и в ФСБ видел эту сволоту каждый день. Я их всех-всех очень хорошо знаю. Я их понимаю. И не надо было уходить! Это был эффект неожиданности! Он, кстати, продолжался еще какое-то время. Они очнулись только к середине января! И потом стали проводить контрмитинги. Это был очень удачный удар. Потому что не важны все эти мелкие детали, когда говорят: «Понимаете, они свозили людей». Ну а у вас «Эхо Москвы» людей сманивало. Тоже можно сказать. Не важно! Они привели 150 тысяч человек? Привели. А вы говорите, что вас сто! И все. Аргумент, что народ с нами, уже не годится. Это главное. Вот это и есть политика. Она проста.

Потом был второй шанс. 5 марта. Был. Уже менее значительный, но был. Но почему же вы, ****, не пришли к этому Черкасскому переулку! Я пришел, а потом меня унесли в горизонтальном положении. Бережно так, а местами не очень бережно. Но если бы были тысячи, то никто бы ***** даже не тронул меня пальцем. И вообще всех вас. И пошли бы мы…

– В фонтан?!

– Фонтан... это понимание Удальцова, у которого больше политического опыта, безусловно, и понимания. Он лет 15 мельтешил везде у меня на глазах, был юным руководителем АКМ при Анпилове. У него больше опыта политического. Он понимал, что надо что-то делать.

– Вы считаете, что фонтан – это правильный поступок?

– Да конечно, неправильный. Но это истерика уже. Такой истеричный жест. «Заходили людей». Слишком долго ходили. Слишком иссякли, изнурили – о, хорошее слово, – изнурили людей вот этими ничего не дающими хождениями. И у людей... не весь пыл иссяк, он еще есть, но люди уже неспособны на те эмоции, которые они испытывали после 4 декабря. Вот в чем вся история. Ведь эмоции – это вещь такая. Последнее восстание против режима было в 1992–1993 годах. Патриотов просто в крови утопили. 173 трупа, это точно, а может быть, и больше. И смотрите, с 1993 по 2011 год не было массовых выступлений. Вот же в чем страх. 

– Опять ждать 20 лет?

– Нет. Но сейчас нет. Не будет. Во-первых, уже в той или иной степени все общество разогрето. Этого не будет. И даже у Путина есть свои сроки.

– Но у нас коллективный Путин. Мертвый чиновничий класс, деградировавший абсолютно, по сравнению даже с советской номенклатурой.

– У Путина есть помощники. Но многое держится на одной личности. Личность в истории играет огромную роль, как вы, наверное, уже все убедились. Не окажись Ленина с Троцким, никакой бы революции не было. Все были бездарными. И Сталин бы ничего не сделал.

– Если возвращаться к Навальному. Постоянно возникает ощущение политической ревности именно к нему. Про всех остальных понятно. Но к Навальному почему?

– Да неправда. Кого я могу ревновать. Я человек с той еще, недавно свалившейся европейской славой. К кому? Я могу ревновать к автору какой-то книги.

– Значит, для вас литература важнее, чем политика? 

– Нет. Я говорю о двух лицах. Я в одном лице. И то, и это. И моя известность навсегда будет связана и с литературой, и с политикой.

– А почему с политикой?

– Потому что я Очень Хороший Политик. Я создал единственную партию, которая 18 лет существует. У меня все лекала по этой партии даже власть слизала. Многие люди утверждают, в том числе и ваш любимый Кашин, что национал-большевизм претворил в жизнь Путин. Потому что я создал массу вещей, начиная от коалиции «Другая Россия», которая впервые сплотила и левых и правых, и кого угодно. Помимо этого я создал проекты «Национальная ассамблея», Марши несогласных, «Стратегия 31».

Все умные вещи в нашем государстве придумал я. Это, к сожалению, так.

А знаете, чем это еще объясняется? У нас просто не было людей. Ленин приехал с Запада. У него был отличный опыт. И господин Лимонов тоже приехал с Запада. С огромным опытом борьбы. Я участвовал во всех видах борьбы. Начиная от сербской, кончая французским ФКП, работал, работал с правыми, и так далее, и так далее...

– Когда вы делали «Национальную ассамблею» и «Другую Россию», обсуждали ли вы со всеми этими людьми, которых сейчас недолюбливаете, а тогда они были вашими соратниками, обсуждали ли вы с ними, как вы однажды будете решать проблему Чечни и Ингушетии?

– Никто не собирался решать проблему Чечни и Ингушетии. Они решали свои собственные вопросы. Каспаров решал вопрос о нейтрализации Касьянова. Вот и все, что они решали. Я относился к ним снисходительно. Как к детям. Несмотря на то, что они большие, известные на весь мир ребята.

– Окей, завтра вы приходите к власти. Завтра. Что вы делаете с Чечней и Ингушетией?

(Молчание.)

– Скажите нашему поколению, что вы делаете с этими прекрасными республиками?

– Вашему поколению? Я вам так скажу. Еще в 1997 году я участвовал в довыборах в Госдуму в Георгиевском районе Ставропольского края. Это была граница с Чечней. Еще тогда я продвигал идею, что все эти пайки, мать-перемать, все это надо отсоединить, строить настоящую границу, с КПП, с контрольно-следовой полосой, и пускай они там томятся себе, а у нас просто государственная граница. У меня было такое предложение. 

– Сейчас мы имеем Чечню Рамзана Кадырова. И Ингушетию героя Приштины, кстати.

– Путин следует старому принципу Российской империи. Он переложил на местную элиту, на местную знать, задачу борьбы, уничтожение боевиков. Кадыров блестяще с этой задачей справился, но, конечно, Кадыров одновременно и добился фактического отделения Чечни от России, с той только разницей, что он получает от России деньги, дотации. Это проблема, которую надо будет решать.

– Как?

– Вот это следует решить референдумом, чтобы не обвиняли одного человека, одну группу лиц.

– Чеченцы голосуют, что они против отделения, русские голосуют, что за. Что будем делать?

– Не важно. Мы посмотрим, как проголосует большинство, там же есть правило. 

– А кто бы стал у вас из партии во главе правительства? Я знакома с некоторыми достаточно яркими людьми из вашей партии. Все яркие люди, кого я видела – это художники, поэты и журналисты. Кто бы у вас стал управлять?

– Так поэтому вы с ними и знакомы. Все другие не ходят туда, куда вы ходите.

– Но когда вы придете к власти, кто у вас будет премьер-министром? Кто у вас будет в кабинете министров? Все люди, которые говорят «отнять и поделить»?

– Ну погодите. Погодите. Начнем с того, что в условиях полицейского государства у нас ни одна партия никогда не сможет прийти к власти в одиночку.

– То есть вы не рассматриваете вариант прихода к власти?

– Нет, я рассматриваю следующее. Я рассматриваю, что все-таки после свободных выборов, которые желательны, будет парламент. И он будет многопартийным. И даже очень многопартийным. И идиоту понятно. Потому что сейчас нет возможности вести пропаганду ни у одной политической партии. Все они – партии-карлики, недоразвитые, не выросшие. Чтобы они выросли, им надо года полтора нормального режима, тогда они смогут донести свои идеи до масс, воспользоваться федеральным телевидением. На свободных выборах, наверное, будет и какое-то количество граждан, желающих голосовать за «Единую Россию», будут левые партии, националистические партии. Не думаю, что наши либералы будут иметь больше 11-12 процентов. Националисты будут иметь примерно столько же. И на основании вот этого парламента надо будет создавать коалиционное правительство. 

– Когда возникнет-то такой парламент? Пока наблюдается усиление полицейского государства с появлением чудовищных законов. А вы боретесь с теми людьми, которые должны быть вашими соратниками.

– Эта песня хороша, начинай сначала.

– Да.

– Надо было понимать, что шанс был 10 декабря. Надо было оставаться на площади и все больше людей приводить. Это раз. Лично я с либералами на данном этапе моей политической жизни дела иметь не буду. И партия моя с ними дела иметь не будет. Они, возможно, обновятся, у них появятся новые лица, вот тогда можно будет смотреть. А сейчас – нет. Сейчас мы выступаем с самостоятельной программой. Приняли как очень мощный и движущий лозунг программу пересмотра итогов приватизации, в грубой форме – это «Отнять и поделить». По имеющимся у меня данным, за пересмотр итогов приватизации выступает где-то дикое количество людей, от 80 до 90 процентов. 

– Как вы будете Абрамовичу с его ракетами эту идею объяснять?

– С какими ракетами?

– Прямо с настоящими ракетами, у него есть ракеты на яхтах.

– На яхте? Ну, мы уж как-нибудь справимся с ракетами у Абрамовича. 

– Я действительно не понимаю, как можно решить эту проблему, когда у олигархов есть оружие. Им может не понравиться ваша идея.

– Да вы смеетесь. Лишить их гражданства немедленно. Выгнать немедленно весь список Forbes к чертовой матери и арестовать все активы. Вот и все. Лишить их денег, без денег они никто.

– У них деньги не в России.

– Слушайте, мы найдем их деньги

– Это все игра на территории традиционалистской части общества. Вы стали очень активно общаться с ними в последние полгода. И вы никак это не связываете со своей возрастной реакцией?

– Да при чем здесь возрастная реакция? Ну и что? А я чего, давал зарок, что не буду, что ли, с ней общаться? Я только и мечтаю, чтобы возбудить этих людей. Чтобы писали, как в римских анналах: «Потом он возбудил чернь на форуме…». Вот и я хотел бы возбудить чернь на форуме. И она перережет нас всех.

– Но уверены ли вы, что когда она перережет нас всех, а вы, возможно, даже придете к власти, возможно, став лидером, вы уверены, что после этого вы будете реализовывать все то, что собираетесь? И менять общество.

– Да, я абсолютно уверен. Конечно, у меня нет сомнений. Я – человек без нервов. Конечно, я буду реализовывать то, что считаю важным.

– Вы будете вынуждены удовлетворять их желания.

– Да глупости все это. Что вы с этим?

– Но вы абсолютной реакцией сейчас занимаетесь. Вы за «антисиротский закон»...

– Правильно! Слушайте, ну вот не надо этого.

– Вы против однополых браков во Франции. Вы сейчас полностью погрузились в реакцию.

 Правильно, потому что я считаю, что это верно. Я и раньше так выступал, вы просто не видели.

– Когда вы занимались раньше?! Да я слово «Джойнт» узнала из вашей книги!

– Ну и что! Когда я стал заниматься политикой в газете «Лимонка», я выступал и против абортов... Против абортов, да! И против множества тех вещей, которые я сейчас высказываю.

– А почему у вас детей не было в молодости? – Женщины были плохие. Естественно. И жизнь была: то война, то другое.

– Ну, войны-то не было в вашей молодости.

– Не хотели женщины. **** были. Не хотели. Появилась одна, которая захотела. Вот теперь есть. Она наслаждается, ей нравятся дети, одно удовольствие.

– А как вы к легалайзу относитесь?

– К к-к-какому легалайзу?

– К легализации легких наркотиков

– Да это все, знаете, для кафе «Жан-Жак» вопросы. Наша страна ИНАЯ. Она иная. Вот я вам предлагаю лозунг куда более страшный: «Отнять и поделить»

– Против абортов, против однополых браков…

– Про аборты забудьте, я это не выпячиваю.

– Но это тотальная реакция, тотальное традиционалистское общество.

– Так и хорошо. А я что? Когда-нибудь притворялся другим человеком?

– Конечно! Вы почитайте свои книги!

– Да я не традиционалист и никогда им не буду. Я практически выступал против церкви, когда вы все еще не родились.

– А теперь выступаете на стороне церкви.

– Я и выступал против, и буду выступать против. Считаю, что это мерзкая организация – Русская православная церковь. К ноге власти прижалась и всегда прижималась. Я бы желал церкви, чтобы она распалась. Я говорил, что нужна нам катакомбная церковь, бедная. Это все остается.

– А почему тогда выступаете против Pussy Riot?

– Вы, моя дорогая, не понимаете, что кроме вашей вот этой позиции, вот в этом платье в цветочек, и позиции власти, существует еще и иная позиция. Которая не обязательно должна быть «легалайзер» или «не легалайзер» или чего-то еще у вас там, а она просто иная. Это моя позиция. Это умная позиция, которая понимает, что страна у нас большая, несмотря на то, что уже урезанная, в ней живут 144 миллиона человек. Что тут есть и последователи ислама, и иудеи, и христиане, и еще больше атеистов. Я вот как по-настоящему государственно мыслящий человек считаю, что некоторые вещи надо просто спускать на тормозах, о чем-то и вовсе не говорить.

– Ну так это лицемерие. Вы предлагаете «трахаться по углам».

– А вы с этой своей программой-максимум, траву вы хотите, чего вы еще хотите, однополые браки, за вас никто не будет. Я считаю, что я ответственен за всю Россию. Первая проблема, которую нужно решить, это, конечно, примирить наших христиан с мусульманами. Это огромная проблема, которая даст такую Индию 1947 года, где миллион убитых было и 13 миллионов беженцев.

– Но вы же сказали до этого, что гражданская война – это не так плохо.

– Я вот то, что вам говорю сейчас, и в контексте того, что я говорю сейчас, – вы прислушайтесь к этому, ладно? И я вижу, как должен себя вести человек, который отвечает за всю эту огромную страну. А не удовлетворяет вкусы посетителей кафе «Жан-Жак» или девушки в цветном платье. Понимаете? Ничего не имею против вашего платья.

– Вам не нравятся платья в цветочек?

– Ну нет, я как пример привел.

– Мужчины обычно все и делают ради девочек в цветных платьях.

– Это пример, который перед глазами, и все.

– Во власти все делается ради...

– Это спорно.

– А ради чего тогда? Ведь не ради того, чтобы добиться, а потом дальше идти в одиночестве.

– Это другая вещь. Это проблемы доминантности, проблемы более глубокие, чем девочки в цветных платьях. Хотя есть, наверное, доля истины и в этом. Короче говоря, вы требуете от меня удовлетворения... от МЕНЯ почему-то. Принимая МЕНЯ черт знает за кого.

– Но мне следователь, ваш следователь, цитировал вас каждый день...

– И чего он говорил?

– «Вот как здорово Лимонов написал».

– Правильно. Вы не понимаете, что такое мир мужчин. Вот таких мужчин. Вот он есть. Он существует. Это не мир Навального с его женой Юлей.

– Да у этих следователей уже те же айфоны, что и у нас.

– Правильно, только там все другое, на этих айфонах. И девушки там другие. Меня умиляет, что вы не видите остального мира огромного. Вы не видите ничего, кроме своего кружка какого-то. Вот у вас есть кружок в Москве и все. Но у меня другой бэкграунд и другая жизнь была, понимаете?

– Вы говорите на русском языке, что у вас другой «бэкграунд», и при этом вы будете обращаться с этим словом к традиционной аудитории?

– Я обращаюсь к кому хочу. Мои взгляды не подотчетны никому. Я никому не хочу понравиться, в гробу видел многих. Сейчас смотрю на всю эту оппозиционную публику и думаю: «Ну чего они мне могут принести. Да ни **я они не могут принести». Мне вот больше нравятся ребята типа тех, с которыми я сидел в тюрьмах. А зачем мне все эти путаные люди? Путаные! Которые не могут даже справиться с осмыслением того, что произошло за последний год. Ничего не могут.

– Но если вернуться в Следственный комитет?

– Я не работаю в Следственном комитете.

– Какие у вас ощущения от следователей?

– Знаете, я пришел со своим адвокатом, по дороге шутили, потом вошли, я чего-то такое сказал, перефразируя Гоголя: «Давненько я не был в Следственном комитете». Потом Беляк стал показывать мне свою татуировки, снимал рубашку, адвокат, очень известный. Я ему: «Сергей, спрячь татуировку, мы с тобой в Следственном комитете». А эти ребята наблюдают сначала, кто, что и как. Но понятно, что с нас где сядешь, там и слезешь.

– Но они были, судя по отзывам, впечатлены разговором.

– Ну почему. Я – простой человек. Был в тюрьме. Общался 15 месяцев с лучшими следователями ФСБ. Они пытались что-то получить, но ничего не смогли сделать. Потому что я привычно к ним отношусь. Особенно плохих я не видел, среди этих двух в Следственном комитете плохих не было. У меня был ужасный следователь Шишкин, такой инквизитор из старого фильма, в «Лефортово», ужасный следователь. Он был такой носатый дистрофик.

– Это он вам читал «Эдичку»?

– Нет, он мне ничего не читал. Он меня пытался закрыть на 14 лет. Вот тот был ужасный. Отвратительный тип. А эти ребята, ну чего, нормальные ребята, служаки. Я же их понимаю. Я знаю их принцип работы. И я про них и писал: «Эти простые русские парни, они на самом деле не так и просты». Вас ничему не учили, вы пришли на допрос пустые. А у них есть метод, они знают, как за вас взяться.

– А с Радуевым вы сидели?

– Радуев сидел как раз надо мной. Камера над камерой, в «Лефортово». Где сидят государственные преступники. А где еще это могло быть. Потом он уже сидел в колонии смертников. И там его убили. Их всех достаточно быстро убили. По его делу проходило четыре или пять человек, они и сидели с нами. Ну, так меня с ним не сажали, хотя я просил начальника тюрьмы много раз: «Слушайте, посадите меня хоть раз, хоть на месяц!» – «Зачем?» Я говорю: «Ну ИНТЕРЕСНО. Я потом книгу напишу». Он и говорит: «Слушайте, Эдуард Вениаминович, вы бы о себе подумали. Вам столько дадут, что и книги писать не захотите», – угрюмо так говорил. «Ладно, – говорю, – посадите». НЕТ, не посадили. Против правил. Нельзя. Они сажают таких, как я, обычно с рядовыми. Поэтому я сидел с рядовыми чеченцами. А камеры постоянно меняют. Там такая система, что не можешь сидеть долго. Чтобы не спелись и не сдружились. А по степени опасности мы одинаково проходили – чем я всегда горжусь – чеченцы и мы. В те годы больше никого не было. Мы сидели. Сережа Аксенов сидел тоже с чеченцами. Наш парень Пентерюк сидел с министром внутренних дел Ичкерии Адгериевым. Потом его тоже убили. Молодой парень, 35 лет. Красивый такой. 15 человек убили.

(В этот момент я посмотрела на фотографию на стене, где в походной военной палатке сидят пять мужчин в камуфляже, по центру – Лимонов.)

– А кто на фотографии?

– Это на границе с Афганистаном, 201-я дивизия. Ушаков слева, начальник погранотряда с большой головой. Потом Рамазанов сидит, полковник, носом сюда сидит начальник разведки. Это 1997 год.

– А почему именно эта фотография?

– Это военная фотография столовой. Она потому что безобидная. Ее можно вывесить. Когда приходят иностранные корреспонденты, они очень любят чего-нибудь с оружием снимать. А это мирная сцена, все кушают.

– И все же, во всем этом есть взгляд назад. Даже если сравнить ваше старое рассуждение о вечных российских старухах и новое рассуждение о том, что той породы людей, которые были в 1950-х, уже нет.

– Послушайте, но в GQ это творческое произведение на заданную тему. Где я начинаю с «ну-ка, я сейчас поною». Так и чего.

– Но вы этим занимаетесь последний год постоянно.

– Маша, вас засмеют, оставьте эту тему. Не будьте глупее, чем вы есть. Вы говорите сейчас глупости. Не вижу никаких противоречий. Это был текст, заранее заданный. Всем очень нравится. Действительно – тоска по времени, когда моя мама была молодая, когда все люди вокруг меня были молоды, я вижу то время, этих людей, очень определенных, несмотря на все эти россказни о Сталине, после войны была такая дикая вольница, были настоящие бандиты, с пистолетами, грабившие. Было очень здорово. При чем здесь мои политические рассуждения или кусок главы из «Другой России». «Другая Россия» – великолепная книга, прочтите ее. Предоставляю вам возможность привести в гармонию все мои различные высказывания.

– Смотрите: Лимонов, говорящий о молодости своих родителей и поствоенного детства, Лимонов, говорящий о молодости Нью-Йорка семидесятых, Лимонов, говорящий о юности нацболов.

– Правильно, потому что революцию всегда делают молодые. Замысливает ее кто угодно, а осуществляют молодые.

– Но Лимонов, с таким восторгом говоривший всегда о молодости, вдруг, в 2013-м, поменялся. Вы теперь говорите постоянно о старости мира, старости Европы.

– Да это она стареет, а не я. Я-то здесь при чем. Будет другая форма. Я смеюсь над вами. Вы для меня увлекающиеся глупостью эфемерные создания, которые летают вокруг, как мухи. Вот и все.

– Хоть бы как феи в платьицах в цветочек.

– Да нет, то, что вы говорите, – это такая мушиная философия. Почему вы считаете, что мне должно что-то нравиться? Мне не все должно нравиться. Когда мне было 20 лет, я восхищался Второй мировой войной и героями, которые уже уходили. Я же не был сам старым в то время. Это вы что-то не из той оперы стали затрагивать. Вы претендуете на то, чтобы я был идиотом. Чтобы я ни шагу в сторону в своем художественном воображении не делал. Но нельзя отменить мое воображение. Вот я и говорю: «Хочу – и поною». Все, давайте, сейчас один парень придет.