Федор Лукьянов. Фото: Сергей Пятаков / РИА Новости
– Заинтересован ли Путин в дестабилизации обстановки в восточной Украине? – Что нужно Путину, никому, кроме него, неизвестно, у нас один стратег. Объективно говоря, нестабильность на Украине может быть сейчас не только на юго-востоке, но и вообще где угодно, поскольку государственность находится в довольно хрупком состоянии. Нестабильная обстановка позволяет избежать возникновения Украины более консолидированной – и в силу сложившихся обстоятельств явно антироссийски настроенной. Задачей, как можно предположить, все-таки является Украина, не входящая институционально, не принадлежащая никакому антироссийскому альянсу. Нестабильность является понятным средством избежать этого. Потому что до тех пор, пока страна в таком состоянии, как сейчас, о ее членстве в НАТО, ЕС или где-то еще говорить нельзя. В какой-то момент, когда все устанут от этой вот каши, идея федерализации, которая пока не рассматривается как основная ни в Киеве, ни на Западе, будет уже расцениваться как реальная модель урегулирования. – Вследствие чего, на ваш взгляд, начались волнения? – Я думаю, здесь совокупность факторов. Тут и пример Крыма, но тут и явная растерянность жителей востока и юга Украины, которых пока до сих пор никто даже не спрашивал, чего они вообще хотят. Киевские начальники, эмиссары от новой власти, министры новоиспеченные впервые поехали в Донецк-Харьков-Луганск вот сейчас, только после волнений. До этого они почему-то не считали нужным поинтересоваться настроениями своих собственных граждан. Безусловно, там накопилось раздражение и недовольство, и сомнения, и страх. Есть и какие-то активные люди, которые хотели бы устроить своеобразный «Антимайдан». И конечно, я абсолютно не исключаю, что здесь есть моральная и политическая поддержка из России, Кремля. Было бы странно вообще, если бы в этой ситуации такого бы не происходило. Плюс не надо забывать, что Донецк – это прежде всего Ринат Ахметов. И дело не в том, выгодно ли ему отдаляться от Киева или нет. Это будет просто торг за то, как вообще устроена новая Украина. И Ринат Ахметов, безусловно, хочет сохранить позиции человека, который определяет все наравне со своими коллегами. Никуда вот эта олигархическая структура не делась. Возможно, что они таким образом друг с другом коммуницируют. Что стоит за этими волнениями – сложный вопрос, потому что украинская политика вся – хоть восточная, хоть западная, хоть киевская – это скопище мутных и непонятных интриг, замешенных на больших деньгах и олигархических представлениях о том, что сейчас выгодно. Не исключено, что сейчас будут какие-то «терки» между олигархическими группами, а потом выяснится, что все вдруг утихло и начался уже новый раунд переговорного процесса. Вполне возможно, что вообще не Россия за этим стоит, а какие-то очередные группы влияния. – Почему активнее всего протесты проходят именно в Донецке? – Потому что это оплот той партии и той политической группы, которая потерпела полный крах. Соответственно, их интересы никак не представлены в киевской политике. Партия регионов частью развалилась, частью полностью подчинилась позиции и намерениям новых властей. Они больше не являются выразителями тех, кто, собственно, за них всегда голосовал. По всем прогнозам, если бы выборы в Верховную раду сейчас состоялись, то Партия регионов получила бы на них не более шести процентов, – это как раз свидетельство того, что ее больше не воспринимают как политическую силу, способную защищать интересы востока Украины. Отсутствие представительства и то, что киевские процессы идут сами по себе, – это и сказывается на настроениях. Плюс экономически, культурно и гуманитарно эти области, Луганская, Харьковская и, конечно, Донецкая, к России наиболее близки из всех территорий украинских. – Заинтересованы ли донецкие элиты в волнениях и вообще отдалении от Киева? – Федерализация для донецких элит будет очень даже неплоха. Они получат кусок полномочий, более широкие возможности. Вообще, те предложения по федерализации, которые выдвигает Россия, в нынешней обстановке едва ли кто-то будет принимать. Получится как будто капитуляция. Но сама по себе идея децентрализации и того, что Украины в прежнем виде уже не будет, довольно распространена. И на Западе к ней сейчас относятся гораздо более внимательно, чем это было все предыдущие годы. Фактическая децентрализация или федерализация, как мне кажется, может произойти совершенно неожиданным способом. Представим себе, что Петр Порошенко становится президентом, губернатором Днепропетровской области – миллиардер Коломойский, губернатором Донецкой области – миллиардер Тарута, да и другие области тоже возьмут себе какие-нибудь действующие крупные предприниматели-олигархи. Получится такое интересное феодально-олигархическое государство, в котором все будет устроено не на формальной федерализации, а на бесконечных неформальных терках и отношениях. Которые, собственно, и составляли сущность украинской политики на протяжении уже двадцати с лишним лет. Сейчас есть такое ощущение, что это может институционализироваться. – Возможна ли ситуация, в которой Путин пойдет навстречу просьбам Донецкого народного совета и санкционирует ввод войск на территорию Донецкой области? – Думаю, это возможно только в случае, если украинские спецслужбы и силы правопорядка будут жестко подавлять выступления, с применением насилия. Если там начнется та самая силовая борьба с сепаратизмом, о которой они уже говорят. Тогда я не исключаю, что Россия будет вынуждена втянуться. После всех тех слов, которые у нас уже сказаны, будет трудно это игнорировать. – Достаточным ли результатом для Кремля будет федерализация Украины? – Мне кажется, что в той ситуации, которая сложилась, уж не знаю, сколько она продлится, федерализация – приемлемая цель и подходящий вариант для России. Тогда Украина будет представлять собой такую аморфную структуру, которая не сможет в силу своей сложной конструкции принимать серьезные решения о вступлении куда-нибудь. – Вероятно ли, что референдум о статусе Донецкой области будет проведен? Каков его возможный результат? – Я не знаю, какой будет результат, потому что считаю, что референдум вообще возможен только в случае, если Россия туда конкретно вмешается, обозначит свое присутствие. В нынешней же правовой ситуации его не будет. Если Россия в силу ухудшившихся обстоятельств введет туда войска и возьмет под защиту протестующих и лояльных к ней представителей власти – тогда референдум может пройти. И его так же, как и крымский, никто не признает. В другом случае я не представляю, что это вообще возможно. – Возможно ли, что по его итогам Кремль пойдет на присоединение Донецкой области? – В случае, если там начнутся беспорядки, жесткие подавления, инциденты разные, кровь – тогда Россия, как я сказал, вмешается, и это вполне возможно. Но это самый крайний случай. В то же время в статусе непризнанной республики, наподобие Абхазии, Донецкая область тогда уже вряд ли останется, это никому не нужно. Потому что такая ситуация характеризуется полной правовой неопределенностью и обрушением всего, а Донецкая область – регион с большим населением, промышленностью, серьезной экономикой. Так что она должна оставаться в рамках правового пространства Украины – либо входить в состав России, как Крым. Промежуточное состояние крайне неустойчиво и не продержится долго. – Важным пунктом в президентском публичном обосновании присоединения Крыма была общая историческая память и его символическое значение для России. Как в таком случае Путину придется обосновывать присоединение Донбасса? – Основная база здесь – защита русского населения. Это вполне вписывается в рамки той речи, которую он произнес по поводу Крыма. Она же содержала этот посыл: «Мы не можем быть равнодушными». В том же самом выступлении он же и сказал, что те территории, которые, в частности, и включают нынешнюю Донецкую область, – они же тоже были переданы в юрисдикцию Украины в двадцатые годы. Как он сказал, «большевики это сделали, и бог им судья». Так что при желании – если припрет – то могут найтись и обоснования. – Новая власть в Киеве не слишком внимательно относилась к интересам юго-востока Украины. Теперь глава МИД Украины заявляет, что в ситуации с Донецком действовать Киев будет намного суровее, чем с Крымом. Какие действия киевских властей сейчас наиболее вероятны? – Власть Украины крайне непрофессиональна и неадекватна. С самого начала, после бегства Януковича, вместо того, чтобы пытаться выстроить какую-то единую линию политики, охватывать всю страну, они делают ставку на своих сторонников, очень опасаясь их разочаровать. В такой стране, как Украина, это не имеет перспективы. Уже сейчас ситуация острая: я думаю, они понимают, что силовое подавление и дальнейшее вовлечение России с соответствующим введением Западом жестких санкций против нее для Украины будет даже хуже, чем собственно для России. Украина тогда не только потеряет еще одну часть своей территории, но и вообще окажется в ситуации совершенно шаткой и непонятной. Так что, надеюсь, киевские власти сейчас постараются начать думать и решить вопрос без применения давления. – Донецкая область – относительно богатый, экономический развитый регион. Восполнило бы его присоединение все негативные экономические и политические последствия этого шага? – Очень спорно, что он экономически развит, потому что это большая область, которая требует серьезных вложений. Хотя бы только доведения пенсионного обеспечения жителей Донбасса до российского уровня – а это немалые деньги, мы это в Крыму уже видим. Да и угольная отрасль у России своя есть. Конъюнктура здесь очень сложная. Я думаю, что подобный шаг разве только в какой-то долгосрочной перспективе выгоден, а в первое время – уж точно нет. Это невероятно большие расходы. Более благоприятным и выгодным вариантом, конечно, была бы эта самая федерализация. Такая большая Швейцария с диверсифицированными интересами и возможностью всех заинтересованных сторон: России, Европы, Америки – влиять на ход событий, поддерживать динамический баланс. – Наиболее кризисный сценарий с присоединением Донецкой области привел бы к еще большей консолидации Украины против России, очень невыгодной Кремлю? – Если бы мы всерьез поучаствовали в разделе Украины – какие тут могут быть с ней еще отношения, экономические или политические?! Оставшаяся Украина была бы крайне враждебной к России территорией, которая всеми силами пыталась бы вовлечь к себе западные структуры, в том числе военные. Это в том случае, если Россия пойдет на аннексию юго-восточной Украины. Я в это не верю, но если вдруг. Та Украина, которая сейчас выступает, менее склонна консолидироваться. А западные части и Киев, собственно, уже достаточно консолидированы. Мы ведь, на самом деле, перешли уже некую линию в отношениях с Украиной. Присоединение Крыма к Российской Федерации нескоро забудется.
