«Я патриот своей страны, но деньги здесь делать неудобно»

В начале марта газета «Ведомости» напомнила о книге Михаила Юрьева «Третья Империя. Россия, которая должна быть». Книга, написанная в жанре утопии, рассказывает о том, как изменится мир к 2054 году: после глобальных войн на планете будут существовать пять государств-цивилизаций, одна из них – Россия, которая поглотит Европу. Строительство Третьей Империи России в книге начинается с прихода к власти Владимира II, прототипом которого, очевидно, является Владимир Путин. Книга, написанная в 2006 году, предсказывает отделение Абхазии и Южной Осетии от Грузии (случившееся в 2008 году) и последующее превращение ближайших к России территорий в Российский союз (прекрасно рифмуется с Таможенным союзом, одним из главных международных проектов Путина). По слухам, ее прочитали многие сотрудники администрации президента и сам Владимир Путин. А еще более громким откликом на произведение Юрьева стала книга Владимира Сорокина «День опричника», которую многие восприняли как мрачный антиутопический ремейк «Третьей империи».

Впрочем, литература и публицистика для Юрьева – это побочная деятельность. Во время перестройки он создал компанию «Интерпром», в 1995 году, спонсируя партию «Яблоко», попал в Государственную думу, где получил пост вице-спикера. В 2000 году он прекратил политическую деятельность и стал активно заниматься публицистикой (постоянный автор журнала Михаила Леонтьева «Однако») с державных позиций. При этом фактически весь свой бизнес Юрьев, как ни странно, перенес в США (фонд Amshale Capital Partners), сосредоточившись на химических удобрениях и сланцевом газе (развитие добычи которого, по мнению многих аналитиков, может на корню подорвать позиции России в топливно-энергетическом секторе).

– Михаил, как я понимаю, вы претендуете на попадание в список «Форбс». Когда попадете?

– Вот в следующем году проведем официальную оценку компании, тогда, надо полагать, буду в списке.

– А что изменится в следующем году?

– Да ничего особо не изменится, но журналисты «Форбса» должны же откуда-то черпать информацию о стоимости тех компаний, которые не являются котируемыми. Она должна оказаться в публичном доступе.

– А почему вам не сделать этого сейчас?

– Коммерческие интересы. Например, чтобы подрядчики при заключении контрактов не просили лишнего.

– А сейчас можете дать оценку своему состоянию?

– Большое.

– Хорошо, я вас понял, тогда давайте поговорим про книгу. Как-то так получилось, что после того как книга вышла, события вокруг России начали разворачиваться по сценарию, описанному у вас. Россия сначала фактически поглотила Южную Осетию и Абхазию, теперь вот разворачивается территориальный конфликт с Украиной за русскоязычные земли. Вас это удивило?

– Почему меня это должно удивить? Я знал, что так будет. 

 – А тогда, в 2006 году, откуда у вас появилось желание написать такую книгу?

– Потому что я политически активный человек. Меня интересуют не только свои дела, а в интеллектуальном смысле еще и то, что происходит со странами, народами, государствами. А то, что происходит с моей страной, меня живо интересует с эмоциональной точки зрения. На эту тему я и думал. Книга появилась из желания просуммировать все мои воззрения о том, как нужно устраивать жизнь в России: к чему стремиться и чего достигать. А потом уже я пришел к выводу, что лучше уж написать наиболее вероятную, с моей точки зрения, последовательность событий, которые к этому могут привести и приведут. Зачем еще люди книжки пишут?

– Но ваша книжка уже получилась в каком-то смысле провидческой.

– Ну это всегда так: некоторые люди не видят дальше собственного носа. Им всегда кажется утопией то, что говорят те, у кого получается видеть далеко. У меня бинокль, а рядом слепой стоит. Я ему говорю: там вот гроза надвигается. А он на это: «Да ну, ерунда какая-то». На самом деле я просто вижу дальше. А вообще, чтобы вы понимали, меня вообще чужое мнение крайне мало беспокоит о себе. Всю жизнь так было. 

– И тогда не интересовало?

– Да я отзывы о своей книге особо и не читал.

– Отзывы не читали, а «День опричника» Сорокина прочитали. Это же вроде такая постмодернистская переделка вашей книги. Только если у вас утопия, то у Сорокина – антиутопия, мрачное переосмысление.

– Нет там никакого переосмысления моей книги. Миша Леонтьев с Сорокиным даже говорил на эту тему. Сорокину просто понравилась моя книжка. Он писатель, в отличие от меня, беллетрист. Я не работаю со словом, у меня нет таких целей. Ему в кавычках понравилось, то есть показалось интересным именно наименование – опричники. Это единственное, что он взял у меня, а все остальное у него не имеет никакого отношения к моей книжке. Нет даже отдаленного сходства. Кроме слова «опричник», на которое у меня даже трейдмарка нету.

– Ну, у Сорокина присутствует каменная стена, которой Россия отгородится от остального мира. У вас же Россия в будущем тоже выглядит предельно отгороженной от остальных цивилизаций, на которые поделится Земля.

– У Сорокина сам жанр – гротеск. Если его спросить, чтобы он откровенно отвечал, а не стебался: «Как думаешь, то, что у тебя описано, вообще могло бы произойти с Россией на самом деле?» Он скажет: «Ну, конечно, нет». Отгораживаться или нет – это вопрос довольно бессмысленный, потому что здесь важны нюансы, степени. Стена в данном случае не материальный объект; нельзя сказать «такая стена уже есть» или «такой стены нет». Тут важна степень «отгороженности», слабая или сильная. На сегодня все ото всех не сильно отгорожены, но скоро все вернется в естественное историческое состояние, когда страны довольно сильно отделены друг от друга. Россия от прочих или Америка от Европы. Эта отгороженность не будет носить абсолютного характера, но да, она будет сильной. И в экономике, и в политике, и вообще. Чтобы вы понимали: американцы – очень отгороженные люди. Для них абстракцией являются не Украина с Грузией, а даже Европа в значительной степени. Европа для них существует где-то там. Даже очень богатые люди там не очень любят отдыхать за пределами Америки. А если и едут за пределы Америки, то обычно на сто миль в Карибское море. Они искренне не понимают, зачем им еще куда-то ехать. Но эта искренность у них поддерживается очень многими вещами. Все самые популярные виды спорта в Америке существуют только там. 

Что вы головой так качаете? Мне ли не знать? Я половину времени провожу в Америке. Где еще в бейсбол играют? В американский футбол? А это два самых популярных там вида спорта. В хоккей и в баскетбол – следующие два по популярности – играют много где, но в США правила сильно отличаются от мировых. И это простой пример культурного отгораживания. Пример того, что механизмы изолирования бывают очень разные. Разумеется, не так, как это описано в гротеске у Сорокина, – но он же впрямую и не имел этого в виду, он же не идиот.

– То есть издевки у него не заметили?

– «Опричник» – это всего лишь слово, которое в начале 2000-х годов ни для кого, кроме историков, не значило ничего. Это слово с не дефинированным содержанием. Издевка над чем? Издевки над моей концепцией опричников у Сорокина нет. На что мне реагировать? Ну и даже если бы у него и была издевка, то все равно – пожалуйста. Пока такие вещи не носят характер прямого оскорбления, на которое нужно реагировать, пожалуйста, пусть издевается, если хочет. Но вообще у него явно не про то. Не говоря уже о том, что Сорокин как писатель мне нравится.

– «Теллурию» уже прочитали?

– Купил, еще не прочитал. Вот сейчас купил, возьму с собой в Америку. 

– Ну а процесс изоляции разве уже не пошел? Вот сейчас в связи с Украиной начались разговоры о возможной политической изоляции России. А советник Путина Сергей Глазьев даже предложил не дожидаться экономической блокады, а самим отказаться от доллара, прекратить выплату долгов США.

– Нет, этот процесс еще не пошел. К Сереже Глазьеву я очень хорошо отношусь. Мы с ним познакомились еще в 1991 году при зачислении в правительство в короткой очереди в отдел кадров. Третьим тогда был господин Улюкаев. Но, надо сказать, из того, что Глазьев заявляет как советник президента, значительная часть – его личные мнения. Не будем рассуждать, почему президент вообще это допускает (вспомните советника Илларионова, который много лет говорил вещи просто в прямой оппозиции к начальству). Возможно, Путину даже нравится то, что высказывает Глазьев, но мнение Глазьева не является официальной позицией Кремля.

– А как эта изоляция, по-вашему, будет проходить?

– Я сказал, что изоляция должна быть, но не знаю, будет ли. Наш Владимир Владимирович пока этого не хочет – и это очень большая его стратегическая ошибка. Но жизнь рассудит.

– А что ему, по-вашему, следует, делать?

– Начнем с экономики. Если у вас 50% от ВВП экспорт-импорт, то это очень высокий процент ее открытости. Если страна мало экспортирует, мало импортирует – это высокая степень закрытости (у США 5% было в XIX веке). У нас степень открытости сейчас недопустимо высокая для великой и большой державы. Если большая страна хочет оставаться великой державой, ей следует действовать сообразно некоторым законам. Почему открытость – это плохо? Для великой державы необходим суверенитет. Это важно – умные и глупые решения принимать самому, а не допускать, чтобы их принимали за твоими пределами. Открытая экономика делает тебя крайне зависимым от других центров силы – у них есть возможность вытащить все деньги из тебя, объявить эмбарго на экспорт или импорт. Если немного экспортируешь – то и хрен бы с ним, а если много – то извините. Китай сейчас производит много товаров, но таких, которые можно делать где угодно в мире.

– Но ведь и у США очень большой экспорт?

– Да, но американский экспорт ничем не заменишь. Не потому, что там доллар или авианосцы, а просто потому, что основу американского экспорта составляет то, чего нигде в мире больше не производят. Чем вы «Боинги» замените? «Эйрбасом»? Ну они больше физически производить не могут, и то у них очередь до 2020 года. А больше дальномагистральных самолетов никто не производит. Не то что хороших – а просто никаких. Если вы не будете покупать американские товары, то чьи телефонные станции вы будете ставить вместо Qualcomm или Cisco? Китайские? Ну, они у вас неделю проработают. Это разные структуры экспорта. Поэтому если остальной мир или значительная его часть решит отказаться от китайского импорта, то ничего страшного с этим остальным миром не произойдет. Потому что все, что производит Китай, можно делать самим. Выйдет несколько дороже, но это не страшно.

А Китаю наступит – ну, сами понимаете что. А от американского импорта отказаться непросто, заменить не очень есть чем.

– Дестимулирование экспорта и импорта – единственное направление на обособление экономики?

– Надо также категорически ликвидировать свободную и абсолютную конвертируемость рубля. Это полное зло. Опыт такого рода очень большой. После Второй мировой войны все ограничения на конвертируемость валюты в Европе были сняты только в 1980-х годах, Англия это последней сделала. 40 лет валюта была не полностью конвертируема. Степень и способы ограничения конвертируемости – этот опыт накоплен. Хотя есть тут другая проблема – нужно еще что-то сделать с коррупцией, а то при множественных валютных курсах и разрешениях на открытие валютных позиций чиновники не яхты, а личные шаттлы начнут покупать. И эффект никакой иной получен не будет. Как в анекдоте получится: в рубашке вы ложитесь спать или нет – вас все равно ****** (Поимеют. – Slon). Полностью коррупцию изжить невозможно, но можно снизить до каких-то приемлемых барьеров.

Следующий шаг для изоляции – государственная программа импортозамещения. Есть много разных и очевидных способов для этого. Правда, у нас исполнительная власть такой задачи не ставит. Вот, например, машины. Наши машины – говно. Я имею в виду не «Форды» и не BMW, собранные в России, а машины собственной разработки – только они могут называться нашими с полным основанием. Хотите сделать хорошие, так в чем проблема? Есть компании, которые разработают модельный ряд, разработают двигатели, построят заводы, выстроят корпоративные структуры, наладят продажи. Если вы готовы заплатить 10–15 млрд долларов, то у вас через 4–5 лет будет пара компаний, которые будут готовы производить одни из лучших в мире на текущий момент времени автомобилей. У нас, конечно, есть проблемы с чиновниками, которые даже если и пытаются принять честное решение, всегда выбирают самое глупое. Но реформировать госслужбу и почти полностью заменять чиновничий аппарат все равно придется.

А третья вещь – частичный выход из долларовой зоны. Как известно, вся нефть в мире продается за доллары. Но вообще-то, допустим, у России как у продавца есть возможность сказать покупателю: нефть мы продаем за юани, за динары или за рубли. Такой валюты нет? Покупатель, иди к черту. Так что этот нюанс не является для России невыполнимой задачей.

– И, видимо, с выполнением этих трех условий Россия должна прийти к статусу империи, о чем и была ваша книга. А как вы определяете понятие империи сейчас?

– Вообще понятия империи в мировой политологии нет. Как это ни смешно, его просто не существует. Поверьте, я много изучал этот вопрос, какого-то консенсусного понятия нет. Даже примерного нет.

Империей в средневековой Европе называлось то, что в древней Персии именовалось «царством царств». Империей считалось такое образование, в которое входит много королевств, сохраняющих статус королевства. Такой был формальный подход. А императором был тот, у кого в подчинении есть короли.

Выражаясь современным языком, это должно быть какое-то многонациональное государство с сохранением компактных зон проживания разных наций и с какой-то определенной полугосударственностью и обособленностью. На самом деле на интуитивном уровне так все империи и понимают. Если начинаешь с американскими политиками разговаривать и спрашивать, был ли СССР империей или нет, они имеют в виду именно это. Для них СССР является империей не потому, что он там был коммунистическим, а потому что было 15 республик. В таком случае почему Россия не империя? В ней же тоже есть Чечня, Татарстан... Ну да, получается тоже, наверное, империя – только поменьше. С другой стороны, Америка при таком подходе, получается, не империя, хотя на самом деле самая имперская по духу страна в современном мире. Так что это не то чтобы чушь – термины ведь можно какие хочешь использовать, – но неконструктивно.

Я полагаю, что империя – это такой тип государственного образования, который считает свое существование сакральным, проистекающим из каких-то высших ценностей, не важно, каких, и чьи цели, соответственно, не сводятся к самоподдержанию на максимально высоком уровне благосостояния.

Может быть империя религиозная, может быть империя национальная, может быть империя, в которой появилось какое-то учение, – идеократическая. Вот Америка нынешняя – это ярко выраженная идеократическая империя. Если раньше у них демократия была просто способом устройства собственной жизни, а как устроена жизнь у других – им дела до этого не было, то сейчас она осталась, само собой, устройством жизни, но плюс к тому стала сакральной ценностью. То есть если спросить: «А почему демократия?», то в ответ: «Ну ты как, ну ты чего?!» Не «почему для вас демократия хорошо», это вообще бессмысленный вопрос, ну у нас она работает, и вот и хорошо. А почему нужно в какую-нибудь там Боснию нести демократию. «Ну как почему?!» Это яркий пример того, как государство становится империей.

Чтобы мы стали империей, нам нужно приобрести национальную идею. Идея – это не какое-то учение, идея – это цель. Чем была национальная идея Римской империи, самой великой в истории? Она была выбита у них на центральном храме, и звучало это так: «Боги судили нам править народами». Вот и вся национальная идея. Почему судили? А вот мы сказали, что судили, и готовы доказывать это силой оружия. На самом деле жизнь так примитивно и устроена. Вот что и нужно нам, чтобы стать империей.

Есть два пути: один описан у меня в книге, когда никакой идеократии в этом не будет. Который будет воспроизводить римский образец. Просто – мы другие, и мы лучше. Мы будем править другими, и бойтесь все нас.

Другой способ: когда возникнет новое учение, может быть. Я его просто не вижу, даже отдаленно. Специально читаю всяких маргинальных авторов: наших, европейских. Не вижу на горизонте ничего такого, что могло бы стать основой для идеократии. Имеющееся учение, второе издание веры в социализм? Мне кажется, это было бы трагедией. Я не знаю, как можно сделать версию 2.0 СССР, которая была бы хотя бы частично свободна от недостатков версии 1.0. Они, на мой взгляд, очень серьезные. От несерьезных-то как раз можно избавиться, а эти – как наличие выхлопа у двигателя внутреннего сгорания: их нельзя отделить. Вот как-то так.

– Вы говорите, что может начаться холодная война…

– Холодная война почти точно началась. 85% вероятности. 

– За свой бизнес не переживаете?

– От судьбы не уйдёшь. В принципе, американцам не очень свойственно ополчаться на частных инвесторов. Я же действительно частный инвестор! Хотя не только работал на госслужбе, но и слухи ходят разные. Пару раз приходилось писать объяснительные в ФБР. Причем в вашингтонское, центральное. Например, последний раз те пришли к моему партнеру, говорят: вот ваш партнер, мы нашли две или три его статьи многолетней давности, которые можно трактовать так, что он желает зла Америке. И я писал по электронной почте объяснительную. Конкретно, что имеется в виду там или здесь. Очень формализованно там чиновники работают. Американцам, конечно, все это не очень свойственно – им же деньги несут. Но могу ли я представить себе, что в этом случае возникнут проблемы? Могу, да, конечно. Возникнут – значит возникнут. Вечного же счастья никому не обещано. Я не буду ради того, чтобы сохранять свой бизнес, переходить на сторону американской империи, это однозначно совершенно.

– Блумбергу вы говорили полтора года назад, что собираетесь инвестировать в сланцевый газ в Америке…

– Я и до этого много в него инвестировал.

– Тогда вы говорили про сумму в два миллиарда долларов.

– Так и есть. Ну, там два миллиарда было не про добычу сланцевого газа, а про азотные удобрения, то есть его переработку. Мы в результате перепрофилировали его в другой вид процессинга – в сжижение этана. И мы абсолютные лидеры этого рынка по сжижению этана.

– А что такое этан и какое отношение он имеет к природному газу?

– Основной компонент природного газа – метан, кроме него есть этан, пропан, бутан и изобутан. Этан, таким образом, – один из компонентов природного газа. Для некоторых применений он практически незаменим, для других практически тождественен метану. И вот этот компонент есть в основном только в Америке, у нас его очень мало чисто по геологическим причинам, на Ближнем Востоке тоже почти нет, а там его много. Мы открываем большие мировые рынки – два завода по 8 миллионов тонн в год. Поверьте на честное слово, по целому ряду причин он намного интереснее метана, обычного природного газа, в каких-то вопросах. Плюс мы там же строим завод по производству этилена. В общем, инвестиции даже выросли, и общее направление остались таким же. Просто именно минеральные удобрения нам показались уже сейчас недостаточно высокомаржинальными.

– Три года назад все особенно остро спорили о сланцевой революции…

– Спорили только те, кто не понимают. Я ни с кем не спорил.

– Скажите, как сейчас этот рынок в России выглядит?

– Миллер и его команда просто сейчас оплачивает телепередачи, которые делаются на НТВ, пытающиеся доказать, что производство сланцевого газа в США – то ли выдумка, то ли катастрофа. Лишь бы только доказать одному зрителю – его один только зритель в стране интересует, который, кстати, и не смотрит телевизор, – что на самом деле ничего они не проморгали, все это чушь. На самом деле чушь, конечно, как раз все, что делалось, а точнее игнорировалось.

Как выглядит рынок? Я в этом не просто инсайдер, а признанный специалист. Вчера, например, меня три часа просили друзья, у них есть какой-то кружок, там замминистры наши правительственные, типа ликбеза что-то устроить им.

– Какую угрозу сланцевый рынок сейчас несет России?

– Сланцевый газ никакой угрозы России не несет. Его добывается очень много и добывалось бы еще гораздо больше, ограничения чисто ценовые. Если бы цена поднялась на 30 процентов, производство бы выросло за один год, очень многие скважины в прикрученном состоянии. В Америке идет дискуссия. Дело в том, что есть закон, принятый в 1974 году на волне первого нефтяного эмбарго, который запрещает экспорт энергоносителей, то есть нефти и газа, без разрешения Министерства энергетики. Заметьте большую разницу: не лицензии, а разрешения. Отказ в выдаче лицензии можно судебно обжаловать, отказ в выдаче разрешения нельзя. И тебе не обязаны объяснять почему. Просто не хотят и все. Таков закон.

Несколько лет назад один консорциум, «Шеньер», обратился за таким разрешением на строительство большого завода по сжижению и получению сжиженного природного газа и получил его. У него две очереди, каждая примерно на 30 миллиардов кубометров, если в наших единицах. Я их очень хорошо знаю, очень дружественная компания, это тоже Луизиана.

Дальше началось следующее: многие кинулись за получением разрешения. Повторяю: это не лицензия, здесь разрешено избирательное правосудие. Могут одному дать, другому не дать без объяснения причины – они в своем праве. Но возникла дискуссия. Одна сторона говорит: если мы сейчас начнем давать эти разрешения – газа у нас полно, – мы создадим гигантскую новую отрасль со всеми вытекающими – налоги, доходы, да еще и геополитическое влияние. Естественно, Европа предпочтет даже без давления покупать газ у Америки, нежели у России. Произойдет это по простой причине: Европа не хочет лишней зависимости. Но от Америки-то она и так зависит, будет она покупать газ или нет, это значения не имеет с точки зрения ее зависимости. А от России Европа, как известно, сильно зависит. Соответственно, в ответ на это оппоненты им говорят: если будет большой экспорт сниженного газа из Америки, то спрос на него внутри Америки вырастет, и цена пойдет вверх, а его ценовая разница с Европой или Азией уменьшится, что подрывает почву под уже начавшейся гигантской реиндустриализацией. В этих соображениях есть доля правды. Меня в США часто просят высказаться по этой теме, моя позиция такая: можно и нужно выдавать больше разрешений на добычу газа. Не думаю, что наши власти эти мои высказывания посчитали бы патриотическими, но в США я говорю, как есть в интересах США.

Цены от этого все равно не вырастут – мощности по добыче растут и могут расти гораздо быстрее, чем мощности по сжижению. Тем не менее идет дискуссия. Вовлечены огромные деньги с каждой из сторон и реальные интересы. Это сложный процесс. И когда сейчас некоторые конгрессмены заявляют, что мы в пику России за Украину начнем разрешения давать, чтобы вытеснять российский газ из Европы, я-то знаю, кто это говорит. Это говорят те, кто и так за это многие месяцы бьется! Для них просто Украина очень выгодный повод. 

Для сжижения природного газа, которое происходит при –170°C, используется специальная сталь. Криогенная, из которой космические корабли делают. Она 50 тысяч долларов за тонну легко может стоить. Так вот, для того чтобы построить такие мощности, все мощности по производству криогенной стали в мире нужно наращивать в пять раз. Их даже не из чего делать. Это долгая история. В краткосрочной перспективе рынок газовый внутри Америки нам ничем не грозит. В нишах – да, грозит. Например, в химической промышленности для производства всего этиленового ряда, полиэтилена – самого большого производства химической промышленности – здесь американцы вытеснят весь остальной мир. И это уже идет. Потому что ну как? Вот вы делаете этилен, 1300 долларов за тонну. Везде его делают из нафты (Вещество, получаемое при перегонке нефти. – Slon), значит, на сырье на тонну у вас расходов примерно тысяча долларов. Ну, еще энергетика, зарплаты, амортизация… В Америке на эту же тонну этилена затраты сырьевые 200 долларов, потому что делают не из дорогой нафты, а из дешевого этана, которого больше нигде нет. Как вы тут можете конкурировать? Европейские производители уже закрываются, да и азиатские скоро начнут.

Что касается сланцевого газа, нам прямых угроз в ближайшие несколько лет я не вижу никаких. Скорее я вижу угрозы в том, что могут нарастить, и то не очень быстро, поставки сжиженного природного газа с тех месторождений, где он добывается не из сланцев. Американцы могут на Катар надавить, чтоб нарастил добычу, например. Ирану дать режим максимального благоприятствования для наращивания добычи газа. Но везде любой большой завод по сжижению – 5–7 лет. Это не считая времени на наращивание добычи. Так что это угрозы 2020-х годов, а не 2010-х. 

Да и «Газпром» не является таким уж большим донором бюджета. Он в ВВП имеет большую долю, а в бюджете нет, в отличие от нефти. Нефть же у нас подлежит специальному налогообложению, там до *** акцизов, экспортных пошлин и тому подобных фискальных изобретений, а газ – нет. Так что в основном лишь сотрудникам «Газпрома» ужаться придется.

А вот в нефтяной сфере есть угрозы. И это не те угрозы, которые кто-то реализует намеренно. Они совершенно независимы от чьей-то злой воли. Даже если мы сейчас Крым подарим Америке, они, эти угрозы, все равно останутся и точно будут реализованы. И связаны они с тем, что сейчас добыча нефти в Америке сильно растет и в этом году вырастет настолько, что импорт преодолеет в своем движении вниз отметку 5 миллионов баррелей в день (Для перевода баррелей в день в тонны в год нужно умножить на 50. – Slon). Сейчас они импортируют 6,3 миллиона баррелей в день, совсем недавно было 10,5. Отметка 5 миллионов баррелей в день имеет важное психологическое значение. Потому что пять миллионов баррелей в день США импортирует из Мексики. Та нефть, которая импортируется из Мексики, она импортируется не через биржу, а по долгосрочным контрактам. И хотя цена у нее идет через биржу, сама она в ценообразовании не участвует, это очень важно понимать. В отличие от нефти ближневосточной, которая проходит в среднем около 40 оборотов между производителем и конечным покупателем и формирует ценообразование.

Поэтому известие о том, что Америка сократила импорт ближневосточной нефти до нуля, а я ожидаю, что это произойдет, скорее всего, ровно через год, вызовет обвал на нефтяном рынке. Совершенно, повторяюсь, с политикой не связанный. Я ожидаю тут обвала барреля долларов до 80, не ниже, может быть, до 75. Это не трагедия для нас, но это плохо. Хотя бы потому, что у нас и так жопа даже при ста пяти. А вот это уже основной кормилец бюджета. Это неправильно, но это так.

Об этой угрозе меня многие спрашивали, в том числе должностные лица. Имеющий уши да услышит. Хотя будут реагировать или нет – не знаю. 

– А есть вообще вариант, как реагировать?

– Только одним способом – начинать диверсификацию! Проблема заключается в чем? Что такое пределы индустриального роста? Почему говорят, что в Америке в 1970-х, как и у нас в СССР, подошли к пределам индустриального роста? В СССР, казалось бы, у тебя есть централизованный план – строй еще. Выясняется, что ты можешь построить еще один сталелитейный гигант. Но только уже сталь некуда девать будет! Важно понимать, что в любой экономике, даже не рыночной, а уж в рыночной тем более, основной ограничитель всегда спросовый. Если ты хочешь мощную индустриализацию, главная проблема – что ты делать будешь?! И у нас, по счастью, этой проблемы сейчас нет, у нас есть ниша импортозамещения. А в Америке что ты будешь делать?! И это непростой вопрос, потому что заместить Китай можно, но это носки. А из серьезного что, оборудование? Там они и так в нем лидеры. Делают столько, сколько свой и мировой рынок может взять. Автомобилей и то делают больше всех.

А у нас импорт несуразно велик, его долго можно замещать. Но это не быстро. А резко реагировать? Ничего не сделаешь. Я, на самом деле, давно говорю, как реагировать. Вот есть такой способ: продай «Газпром». Продай «Роснефть» тем же американцам. Заодно будет почва с ними подружиться. Выяснится сразу, что Путин самый большой демократ в мире, его просто неправильно понимали. Продай – за хорошие деньги продай, пока они что-то стоят, они скоро ничего стоить не будут.

– Это повредит возможной изоляции?

– Тогда с изоляцией труднее будет. Двадцать раз будут думать: какая изоляция, вы что, ребята, свои пацаны. У нас же теперь «Exxon-Газпром» был бы, к примеру. Это сильный ход был бы, он мешает только тем, кто держит «Газпром» как кормушку для личного кармана. Ну, сами пусть разбираются. Боишься влияния на политику? Ну сделай, как в нефтяной отрасли, как в 1992–1993 годах. Как была приватизирована нефтяная отрасль? Разбита на несколько производителей, а труба выведена отдельно. Труба под названием «Транснефть» была выведена отдельно, осталась государственной. Так сделай так же с газом. Выведи трубу, назови ее «Трансгазом», если хочешь. А производство раздели и продай. У тебя останутся все рычаги, что за проблема. Только ******* (воровать) тяжелее будет, но так не все же коту масленица.

– Вы сейчас бизнес только в Америке ведете?

– Да, я все ликвидировал у нас. Я патриот своей страны, мне дорога наша страна, мне нравится здесь жить, но деньги здесь делать неудобно. Не хочу ходить выпивать с губернаторами, пошли они к черту, в основном они недостойны того, чтобы со мной выпивать. Я не хочу посылать людей с деньгами к ментам, пошли они к черту. Я не хочу всего этого, я не хочу ходить на стрелки с криминалом, не хочу дружить с правительством. И так далее.

– То есть надежда только на Путина, чтобы он империю построил? А как же активные люди? Почему вы не идете?

– А меня никто не зовет. Если позовут – буду думать, смотря как и что предложат, что поручат. Что вообще будет в стране происходить. Может, и позовут, я вполне допускаю, тогда и буду думать. Но пока не зовут. Смешно говорить: почему ты, Миша, не идешь туда, куда тебя не зовут? Чего не пошел на день рождения к Васе? А меня Вася и не звал, вот и весь ответ.

– А не получится ли, что сценарий вашей книги не реализуется именно потому, что Россия вот так активных людей вытесняет из себя?

– Есть такая проблема, конечно. И что с того? От того, что я здесь останусь болтаться, буду по Москве ходить, что толку от этого. В конце концов, Америка что – Антарктида? Телефон даже этот работает, да и на американский позвонить – дело нехитрое. Уж если фэбээровцы находят, то наши и тем более найдут. 

– Вы в партии «Яблоко» состояли?

– Никогда не состоял.

– Хорошо, шли от их блока в Думу на выборах 1995 года, а затем входили в их фракцию. Вы же человек имперских взглядов, а «Яблоко» – это «либералы», которых принято у нас противопоставлять людям имперских воззрений. Тогда вы не разделяли их идеологию?

– В социально-экономической сфере то, о чем говорил Явлинский, никогда не вызывало у меня особенного отторжения. Не потому что это было что-то очень правильное, потому что из серии «за все хорошее, против всего плохого». Но спорить с этим нельзя, и стыдиться нечего. Можно понимать, что это не очень реалистично, но отторжения это не вызывает. А отторжение у меня возникло по случайному стечению обстоятельств сразу после того, как я был избран в Думу, по поводу их позиции в Чеченской войне. Меня волнуют только эти вопросы. А в области экономики Григорий Алексеевич и его взгляды… Я затруднился бы их описать. Ничего такого особенно плохого там не было.

– В конце 1990-х либералом-демократом вы не были?

– Либералом-демократом в полном понимании российском я был года до 1992-го. В частичном – еще года три. В Думе уже не был категорически. Я уже был державным националистом. Я специально говорю это слово, чтоб не путать с этническим националистом, с теми, кто за комиссии по расовой чистоте.

При этом у нас все слова искажены. Вот либерализм на самом деле в Америке совсем другой. И третье понималось под словом «либерализм» каким-нибудь Джоном Локком, который является основателем учения. В принципе либерализм, то есть течение, которое говорит, что государству нечего вмешиваться в частную жизнь людей, кроме абсолютно необходимого и заранее понятного минимума, мне крайне близко. Я дружу с многими лидерами-либертарианцами, то есть с людьми из числа самых ярых республиканцев Америки. И мне очень нравится один из них, их лидер, Рон Пол. Он сейчас уже очень пожилой человек, но с очень светлой головой. Сказал он предельно, на мой взгляд, четко, это относится и к нашей стране, и к чему угодно. Он говорит, обращаясь к Вашингтону мысленно: «Мы тебе налоги платим? Платим. Если война начнется, мы за тебя умирать пойдем? Пойдем. Что тебе еще надо? ****** (Отстань. – Slon)» Мне это близко. Не одни налоги, нет. Готовы за тебя и кровь проливать. Но не навязывай ты нам эту ювенальную юстицию, не регулируй, имею ли я право курить марихуану. Тебе-то что?! Я все равно пойду добровольцем, когда придет время. В этом смысле либерализм мне близок.

В экономике либерализм – то есть полная опора на частную инициативу – мне тоже крайне близок. Но у нас же под либералом не это понимается. У нас настоящий либерал – это тот, кто ненавидит все российское и поклоняется всему западному. В этом смысле я не либерал.

– Вы в 2004 году написали колонку в «Комсомольской правде» о том, кто является внутренним врагом в России.

– Эта одна из статей, по которой я писал объяснительную в ФБР!

– И там много пунктов, в том числе там говорится, что «тот, кто против Закона Божьего в школе, – тот враг». Начинается с сурковского определения, что враг – это тот, кто против якобы путинского, но на самом деле против всего российского и против России.

– Ну нет, я не считаю, что тот, кто против Путина, – тот враг. Я сам отнюдь не в восторге от того, как он правит страной. Совсем не в восторге!

– В этой заметке говорилось о врагах, которые думают не так, как надо…

– Основа моего мировоззрения, я об этом и в книге писал, в том, что есть разграничение частной и публичной жизни. Об этом писал еще Джон Локк. Частная жизнь незыблема по определению, да об этом никто и не узнает, если вы это сами в публичную сферу не вынесете. Но когда то, что вы думаете, вы начинаете публиковать миллионными тиражами, расклеивать в виде листовок, ходить на демонстрацию на Болотную площадь, – это уже не частная жизнь. И нельзя сказать, что это ваши мысли, а не действия. Нет, это и есть действия. Действия – это не обязательно железкой махать. Какие действия допустимы – это уже другой вопрос. Я не считаю, что демонстрации надо разгонять, наоборот. Я всегда был сторонником того, что все демонстрации надо разрешать даже без уведомления. Собирайтесь, только движению не мешайте и что угодно там пиши, кроме того, что является прямым оскорблением. И на это не надо обращать внимания. Ты правитель, и у тебя такие нервы слабые, что напрягает, когда пишут «Путин – говно»? Ну тогда ищи другую работу. Тут хорошими нервами надо обладать. Кстати, именно Путин как раз ими обладает.

– Ну вот эти люди, которые выходили на площадь, они враги?

– Для меня – да. Для меня они даже не просто враги, они мне эстетически чужды и неприятны. Я вообще не люблю интеллигенцию. Хотя вроде бы из нее происхожу, но я очень ее не люблю. Не путать с интеллектуалами! Американские профессора не являются интеллигенцией, даже если нобелевские лауреаты. Да я и сам интеллектуал и довольно образованный человек. Но интеллигенция – фи!

Да, они являются для меня врагами. Но опять же – это не значит, что надо, даже если бы мне волю дали, идти и что-то с ними делать. Но надо понимать – это враг, вот пока все мирно, но когда спиной повернешься, лучше задницу прикрывать.

– Когда мы договаривались об интервью, вы сказали, что вот если вдруг начнется гражданская война, то нам с вами придется стрелять друг в друга.

– Ну потому что у вас есть сплошь и рядом даже не ваши собственные заметки, «Слона», а интервью с такой публикой, с которой я не то что на одном гектаре *****, в одном городе бы не сел. И эти интервью явно с симпатией, это всегда четко видно, – что это интервью с клоуном, которого ты сам, интервьюер, всерьез не воспринимаешь, или ты там более-менее симпатизируешь.

– Но вы как-то и о нынешней российской власти высказываетесь скептически, да и о Путине говорите, кажется, уже не совсем так, как восемь лет назад. То есть Путина не прототип Владимира II в вашей книжке?

– Ну как не прототип? Прототип, конечно. Понимаете, человек любой, особенно находящийся в центре таких серьезных событий, не является чем-то неизменным. Под воздействием обстоятельств он может быть сегодня таким, а завтра сильно другим. Я не имею в виду нормальную эволюцию, которую человек с годами проходит, это само собой.

Поэтому скажу вам так: таким, каким он был на тот момент, он является лишь отчасти. Ну, вполне допускаю, что сейчас уже – после событий с Украиной – и является. Вот как вы думаете сами, он не понимает, что он ва-банк сейчас идет с Западом?

Я вас лично заверяю, что он совсем не идиот. Я не могу сказать, что он умнейший человек в мире, которого я знаю. Но из верхних 10 процентов – безусловно. Очень адекватно воспринимающий действительность. Совершенно не склонный жить в выдуманном мире – особенно во внешнеполитических вопросах. То есть человек понимает, что он пошел ва-банк. Он анализирует так же, как я сейчас вам говорю. Для этого яйца надо иметь, серьезные. А остальное приложится. Потому что и мозги есть в стране, и руки. Но первична воля. И исходить она может только от индивидуума.