«В России для большинства важны не перспективы улучшения жизни, а сохранение того, что есть»

Владислав Иноземцев: Меня всегда интересовал один вопрос, на который я никогда не мог найти ответ. Наша власть очень любит говорить о российских традиционных ценностях, и среди них всегда проходят идеи коллективизма и общинности. Это проходит очень часто, по всем околонаучным и политическим дискуссиям, но на самом деле я не вижу никаких подтверждений этого обстоятельства.

Лев Гудков: Нет, никаких. Это некоторые мифы, они могут приобретать идеологический характер.

В. И.: То есть российское общество не имеет никаких внутренних или внешних препятствий и непереходимых порогов к западному обществу?

Л. Г.: Это общество, в отличие от западного, с очень тяжелым прошлым. Крепостное право отменено совсем недавно, а после этого началась не менее жесткая система власти, пронизывающая все. Я бы сказал, что как форма ассоциации социальных связей общество возникает постоянно, но стерилизуется и уничтожается вертикальной системой господства.

В. И.: Но вопрос состоит в том, что если наша власть все время пытается убедить людей, что без этой власти, без этой системы, без нее страна развалится, то общество распадется. Если, допустим, это давление сверху исчезнет, российское общество может измениться, интегрироваться в нормальное общество?

Л. Г.: Думаю, что да, тут нет никаких проблем. Никаких фатальных внутренних культурных оснований для того, чтобы не стать современным обществом, нет. Другое дело, что система насилия, которая пронизывает общество и которая вызывает массовые механизмы адаптации к насилию, принимается у нас уже как некоторая константа. Мы все время имеем дело с очень сложными и болезненными попытками развития и усложнения, которые наталкиваются на подавление со стороны власти, пользующейся всеми этими мифами о собственном праве на насилие и удержание всего целого. 

Застой-1 и Застой-2

В. И.: А вот такой очень странный вопрос. Сейчас люди часто призывают говорить о Советском Союзе, о его замечательных качествах, о возвращении всяких советских традиций и так далее. Вопрос такой: общество, допустим, середины 1970-х и нынешнее общество, какое из них, на ваш взгляд, было более открыто переменам?

Л. Г.: Само по себе общество тогда не очень было готово к переменам. Были определенные сегменты, группы, которые хотели перемен, но внутренне были очень мало готовы. Это очень интересный слой, условно говоря, советской интеллигенции. Он выполнял двойственную функцию: с одной стороны, это обслуживание власти кадровыми, технологическими решениями, специалистами; редакторы, цензоры, учителя – это все та же самая бюрократия. С другой стороны, для блокирования давления они действительно нуждались в расширении и в попытке автономизации. 

Развалилась система не потому, что была интеллигенция и еще что-то, а из-за целого ряда таких резонансных вещей. Тут мне очень нравится одно из наших исследований – исследование элиты. Это был не опрос, это был анализ биографии советской номенклатуры, ельцинской, брежневской. И очень интересный момент там был. В позднесталинское время для того, чтобы занять первую номенклатурную должность, кандидату в номенклатуру, условно говоря, освобожденному секретарю какого-то крупного завода, нужно было три года. В конце брежневского времени – 21 год. То есть в условиях террора мобильность была выше. При ликвидации террора или превращении его в профилактические методы, каналы оказались склеротизированы. И это создало такое напряжение во внутренней системе, паралич просто. Не было циркуляции, поэтому что делал Горбачев? С чего он начал? Попытался устранить геронтократию. Помните, триста человек из высшего слоя попытался отправить. А как только тронул эту систему, она начала разваливаться.

В. И.: Продолжая эту тему про советскую элиту и нынешнюю, как бы вы оценили, если это можно вообще оценить, профессионализм элиты, профессионализм управленческого руководства в те годы и сейчас? Допустим, в 1960–1970-е.

Л. Г.: Это был профессионализм очень специфический, номенклатурный. Это было умение управлять в условиях двойного контроля: административного и партийного. И я не говорю про кагэбэшный контроль. В чем собственно специфика номенклатуры была на тот момент? Полная лояльность и общее образование. Типовое образование, не специализированное. Номенклатура не требовала специальных знаний, поэтому можно было как Микояну – сегодня он на национальной проблематике, завтра он на мясо-молочной, потом еще куда-то. Самое важное, что здесь, перемещаясь с одной социальной позиции на другую, вы контролировали ключевые позиции в социуме, в режиме, все процессы в обществе. 

В. И.: А что происходит сейчас? Откуда в условиях относительного мира и спокойствия такой безумный сдвиг и озабоченность безопасностью, военной силой и прочее?

Л. Г.: Это очень интересная вещь. Исследования элиты закончились на Крыштановской, а это 2003–2004 годы. После этого все попытки… Скажем, мы в 2005 и 2007 годах пробовали. Это чудовищно тяжело, потому что система стала абсолютно закрытой. Вот в 1993–1995-м, когда то исследование проходило, там все было открыто. А в 2005 году это было чудовищно трудно. Для того чтобы получить одно интервью, надо было сделать 25–30 попыток установить контакт. Зачем мне это надо? Поэтому сейчас очень трудно сказать точно, но по логике понятно, что, начав реформы, Ельцин довольно быстро потерял массовую поддержку и для сохранения власти стал опираться на силовые структуры.

В. И.: Но он опирался на них еще до того, как была потеряна поддержка. Там чеченская война в 90-е годы.

Л. Г.: С чеченской войны это, собственно, и началось. Постепенно. А дальше он просто стал в некотором смысле заложником. Когда вы начинаете вступать в союз с этими структурами…

Враги и безопасность

В. И.: Вот говорят, что в 90-е годы был хаос, и не будем отрицать, в чем-то он действительно там был, но тогда антитезой хаосу должен быть порядок. Если бы речь шла о том, что оставим позади хаос и придем к порядку, к организованному, стабильному и успешному обществу, то это можно было бы понять. Но когда хаос заменился у нас идеей безопасности, вот эта подмена понятий вызывает у меня до сих пор большой вопрос, потому что порядка не появилось, коррупции стало больше, вопрос продвижения людей наверх стал еще менее предсказуем, и так далее. Почему народ в большинстве своем до сих пор идет на поводу у этой идеи безопасности? Кто им так угрожает?

Л. Г.: В 90-е годы и даже немного раньше в массовом сознании возник сильнейший кризис идентичности. Возникло ощущение конца, возникла такая вещь, которую я называю черное сознание. Совершенно мазохистское. Мы хуже всех, мы нация рабов, мы пример, как не надо жить, из-за коммунистического режима оказались на обочине истории, наша история – это цепь унижений и нищеты. Полностью исчезла идея врагов на тот момент, потому что половина примерно говорила: что искать врагов, когда проблемы в нас самих? Именно тогда возник некоторый вектор поиска модели, попытка искать. 

Но очень быстро это закончилось. Вот с гайдаровскими реформами, когда стало понятно, что Запад – это нереализуемая утопия, что жизненный уровень упал наполовину, возникло сильнейшее раздражение и поиск каких-то врагов. Одновременно поднялась ксенофобия, внутренняя и внешняя. Появилось это объяснение, что крах СССР – это результат заговора, инспирирован Западом, что Запад хочет прибрать сырьевые богатства, расчленить, ослабить Россию, и очень быстро появилась идея врага.

В. И.: А если взять период чуть позже, 2005–2007 годы, когда вроде бы уже было состояние вперед и вверх, когда страна вроде бы уже купается в деньгах, никто на нее не нападает, нефтяные месторождения и богатства практически национализированы, деньги идут потоком, никаких провокаций со стороны Запада нет, в чем дело?

Л. Г.: Смена режима потребовала смены легитимности. Это были уже не демократия и Запад, а обращение к нашим национальным традициям, пошло становление неотрадиционализма и, соответственно, идеи вечного противостояния России и Европы, особого русского пути, который неясно в чем заключается. Это функция разграничения нас от не нас. Это представление, что у страны есть враги, впервые достигло максимума примерно в 2003 году. Оно поднялось с 13% до 78%. И сейчас оно на том же уровне.

Рязань и Европа

В. И.: Тогда два таких вопроса. Первый: вот вы говорите о русском пути, да? На самом деле меня удивляет отношение русских людей к этому – оно поразительным образом модифицируется в зависимости от того, как далеко ты окажешься к востоку от Москвы. То есть если ты говоришь людям в Рязани или Ростове о том, что они европейцы, это вызывает у общества отторжение. Если ты говоришь об этом в Иркутске, это воспринимается как банальность, потому что все с этим согласны. То есть люди видят с одной стороны через реку, через хребет Китай, с другой стороны – Казахстан, например, поэтому эта часть страны – она абсолютно европейская по ментальности. 

В то же время люди с очень большим подозрением относятся к идее миграции, приезда из постсоветского пространства людей, но как может сочетаться в одном мозгу идея вот этой европейской имперскости с глубоким отторжением этого многообразия? По сути, империя, как к ней ни относись, это всегда была система управления другими территориями, в какой-то мере и их инкорпорирование.

Л. Г.: Это тоже менялось. Понимаете, общественное мнение или массовое сознание обладает своими структурами, но, попадая в сильное идеологическое поле, оно быстро конфигурируется. Мне нравится такое сравнение: если вы насыплете железные опилки на лист бумаги, они будут хаотически лежать, а если снизу поднесете магнит, то они сразу структурируются. В первой половине 90-х годов большинство абсолютно точно относило себя к Европе. И Европа, и Запад – это была утопия всего того, чего хотели у самих себя. Отчасти это сохраняется до сих пор, потому что больше 60%, две трети, вообще хотят жить, как на Западе – только не готовы что-нибудь делать для этого. 

Внутренняя фрустрированность, если брать среднерусский регион, очень сильна, а таких символических фигур, как Китай или Казахстан, там нет в окружении. Плюс телевидение как мощный фактор, задающий общий язык (других, которые задавали бы общий язык, кроме школы и армии, вы и не найдете). А в Иркутске, где совершенно другие пространственные координаты, там реальны Китай и Казахстан, это не фиктивная структура, это вполне понятные люди.

В. И.: Я вопрос чуть-чуть переформулирую: эти идеи «восстановим религиозность и обрадуемся серпам с молотом и советскому гимну», «давайте создавать Советский Союз, при том что мы ненавидим узбеков», «давайте рассказывать о том, что мы стали великие, и уйдем от сырьевой зависимости, хотя сидим на нефтяной игле гораздо больше, чем в советские времена». Вот это как? Это может продолжаться бесконечно долго?

Л. Г.: Долго. Вообще говоря, упорядоченное или рациональное сознание с причинно-следственными связями – это сознание специализированное.

В. И.: То есть от народа его ждать не стоит?

Л. Г.: Нет, не стоит. Там много всяких представлений, мифов. Очень часто это могут быть вполне архаические структуры, которые мы не всегда познаем в мифах о вожде, о спасителе, о врагах. В чем драма реформаторов? В том, что они задавали идеи, которые в принципе подхватывали, никакого сопротивления не было, но это никак не было связано с практической жизнью, с практическими интересами огромного числа людей, которые, вообще говоря, жили в совершенно другую эпоху.

В. И.: Я несколько лет назад имел очень странный разговор с одним из наших уважаемых оппозиционеров, и там в закрытом обсуждении встал вопрос: почему не любят либералов? И ответ, который категорически не был принят либеральной аудиторией, заключался в том, что они не учитывают интересы населения в период реформ. Признать это было для них невозможно.

Л. Г.: К сожалению, вся наша либеральная оппозиция, которой я вполне сочувствую, она в упор не хочет этого видеть. Потому что драма нашей ситуации, именно нашей – протестного движения или еще чего-то и в каком-то смысле даже судьбы страны – в том, что либералы с самоупоением заняты самими собой и не видят проблем огромной части общества.

Из цикла в цикл

В. И.: Никто не хочет дать повестку дня, которая реально поменяла бы что-то, да. Знаете, после того как я пришел на Болотную, на первый митинг, меня через неделю стали спрашивать, какие будут последствия. Я сказал, что никаких. Когда я пообщался с людьми и послушал их разговоры, которые стояли на Болотной площади той зимой, то мое ощущение было, что это люди образованны, успешны, готовы предпринимать довольно радикальные действия в своей жизни и менять эту жизнь, но они совершенно не готовы никому навязывать свою точку зрения. 

Отсюда для меня лично вытекало то, что единственный выход для этих людей в случае ухудшения ситуации – это уехать. Поэтому мой ответ был такой: ребят, там вышло 50 тысяч человек, через год половины не будет в России, через два года трех четвертей. Собственно, когда вышла статистика, что эмиграция в 2012 году выросла в три раза по сравнению с 2011-м, мне показалось, что это подтверждение довольно очевидного для меня факта. А вот вопрос эмиграции можете прокомментировать с точки зрения того, что это дает власти и что это дает для страны, какие последствия?

Л. Г.: Это как раз те вещи, которые мы отслеживали с самого начала. Если в среднем за 25 лет готовность держится на уровне 9–11%, то в 2011 году, когда стало ясно, что грядет рокировка, они подскочили до 22% (вдвое), а в среде условного «среднего класса» (я в кавычки это беру, потому что это не то же самое, что западный средний класс) – там эти мечты об отъезде подскочили до 50%. То есть молодые, обеспеченные и успешные люди почувствовали опасность, грозящую от возвращения Путина и установления авторитарного режима, и соответственно начали думать. Лучшее объяснение для этого, мне кажется, дал Иван Крастев, который сказал, что беда нашей российской ситуации в том, что средний класс, вместо того чтобы менять ситуацию и работать над этим, предпочитает эмигрировать и тем самым понижает и давление в котле, и интеллектуальный уровень, и моральное состояние.

В. И.: Я тоже об этом говорил еще в 2009-м, но моя идея была в том, что это общая основа режима. То есть не нравится – уезжай. Открытость режима дает ему те шансы, которых не было у советской.

Л. Г.: Конечно, это примитивизирует все общество, снижая интеллектуальные запросы.

В. И.: И дает возможность выхода, которой в советские времена не было, и фактически отрицает возможность консолидации разных сил с одной целью. А эта примитивизация может происходить долго, по вашему мнению?

Л. Г.: Да, общая примитивизация и отупение идет, и очень ощутимо. Снижение компетентности, вы об этом писали прекрасно, действительно идет. Я вернусь к вашей мысли, что возвращение к авторитарной модели вместо усложнения и институционализации социальных отношений приводит к тому, что институты и самой власти, и те, на которые она опирается, работают как механизм негативного отбора. Подбираются лояльные, не обязательно компетентные, поэтому если прослеживать, то через цикл мы получаем концентрацию наверху, в управляющих структурах, в тех властях, которые, собственно, и формируют социальные и экономические процессы, критической массы некомпетентности. И это тяжелейшая проблема, потому что результатом этого является склонность к силовым решениям, к авантюрам самым простым и очевидным. 

В этом смысле, наверное, из общетеоретических соображений режим не может долго существовать. Он в этом смысле обречен. Левада писал, что вся наша история – это цепь коротких режимных циклов. Поскольку не отработаны процедуры смены власти, то каждая смена режима приобретает катастрофический характер, разрушая верхние уровни, ну и тем самым как бы с одной стороны воспроизводится общий порядок, что-то при этом вбирается, и режимы приобретают новые качества… Ведь когда читаешь Салтыкова-Щедрина, поразительное сходство с нашими проблемами.

Выход из коррупции

В. И.: Вспоминая Салтыкова-Щедрина, естественно, вспоминается все, что связано с коррупцией. У меня тут два вопроса. Первый: если вы в Советском Союзе воровали деньги, то на что вы их потратите? Вы построите или купите квартиру, купите машину «Волга», заплатите детям взятки в университет, купите детям еще квартиры, все. А сегодня коррупция радикально отличается от того, что было и 30 лет назад, и 150 лет, тем, что она стала глобальной и потому не то что безнаказанной, а бесстрашной в какой-то мере.

Л. Г.: Да, это верно. Я бы сказал, что коррупция – это не какое-то локальное явление, а коррумпирована вся система, включая и нас тоже, потому что любой человек не может в таких условиях, при таком режиме не быть так или иначе коррумпированным.

В. И.: Я другое имел в виду, не масштаб коррупции внутри системы, я имел в виду то, что раньше, если, допустим, у сталинского наркома выясняли, что он имеет пять любовниц, дачу в Крыму и так далее, его ставили к стенке. Сейчас если у министра находят две яхты, три самолета и замок в Лондоне, то он тихо собирает свои вещи и исчезает. И то, что он там накопил, никаким образом не может быть обратно изъято... Система такая, что у вас резко падает возможность привлечь к ответственности.

Л. Г.: Мне кажется, я немножко по-другому рассматриваю коррупцию. Она позволяет обходить или решать те проблемы, которые институционально или формально не могут быть решены, поэтому в коррупционные отношения включены все.

В. И.: Да, и ничего страшного в этом нет.

Л. Г.: Да, речь идет только о размерах, формах коррупционных сделок, их частоте и прочем. По нашим данным, 30% населения раз в год дают какие-то взятки или вступают в коррупционные отношения сравнительно небольшими суммами. Среди предпринимателей – 70%. Выход из этого – изменение системы, уход государства, уход административного управления из многих областей. Как в странах, завершивших модернизацию.

В. И.: То есть вы считаете, что общество в условиях успешного транзита может эту систему преодолеть само?

Л. Г.: Да, если только уменьшится объем административного произвола и регулирования. Проблема коррупции так же, как и проблема преступности, заключается не в том, чтобы ее искоренить полностью, а в том, чтобы ее просто редуцировать. При авторитарном режиме это просто практически невозможно.

Одна иллюстрация к этому. Мы все время спрашиваем о коррупции. Есть отдельные исследования, есть просто общие. Какое-то время Путин был тефлоновым президентом, к нему никакие обвинения, критика, ничего не прилипало, поскольку действовал механизм переноса ответственности на нижележащего. Ну, добрый царь, худые бояре. С 2011 года это перестало работать. Сейчас там довольно интересная вещь: примерно 15% считают, что он безусловно виновен, как и все остальные чиновники, уверенно и категорически это заявляют – у них интернет, доклады Немцова и прочее. Очень большая часть, и увеличивающаяся часть (с 27% до 42% при последнем замере) говорит, что у меня лично нет данных, но, скорее всего, это так. Еще около 20% говорят, что какая разница, жить-то при нем стало лучше. И только 13% говорят, что он чист, как ангел. Самое интересное здесь – это увеличение вот этой средней доли.

Чем достанут

В. И.: Последний вопрос. Вы можете назвать несколько действий власти, которые действительно сильно поколебали бы ее авторитет? Что нужно им сделать, чтобы народ сказал «Достали»?

Л. Г.: Был такой прецедент – это монетизация. Вот на графике общественного мнения можно увидеть резкое падение, буквально за несколько месяцев все социальные индикаторы дали такую невероятную свечу, очень глубокий провал. Что там произошло? Отобрали то, что положено. То, что, по представлению самых слабых групп, должно быть им положено. То, что неотъемлемо. В этом смысле для большинства людей важны не интенции на улучшение жизни, а на сохранение того, что есть, не ухудшение. Если власть покусится на что-то, что люди считают неприкасаемым, то тогда может быть.

В. И.: Что это может быть?

Л. Г.: Резкое повышение пенсионного возраста, введение полностью платной медицины. Или еще что-то такое из того, что подрывало бы негласное основание для государственного патернализма. Потому что мы имеем дело с очень медленным разложением советской распределительной системы и этого сознания, что власть должна обеспечивать людей. Защищать, обеспечивать, гарантировать какие-то минимальные блага. Все знают, что она не сделает людей ни счастливыми, ни богатыми, но какой-то минимум она должна обеспечивать. Если это прекратится, то вызовет очень сильный стресс.