Фото: Fotolia / PhotoXPress.ru
Сергей Шпилькин: Во-первых, хочется начать с самого начала. Жюри исключило «Диссернет» из журналистской номинации не потому, что это не журналистика, а потому, что это коллективный проект и ему трудно биться против личных номинаций. Хотя, с другой стороны, всякая личная номинация тоже подкреплена каким-то средством массовой информации. И на мой взгляд, это очередное проявление того предкристаллизационного состояния общества, которое у нас было по крайней мере до Крыма. Когда оно в ответ на любой малейший толчок начинало звенеть, флуктуировать и изображать какие-то коллективные эффекты. Их было много, начиная с «Синих ведерок», «Лизы Алерт», с пожаров, с разных вещей – оно на всякое внешнее воздействие реагировало самоорганизацией. Давайте вспомним, кто на чем стоял, с чего все начиналось, потому что, на мой взгляд, тут уже своя мифология, свои «Легенды "Диссернета"», «Тайны Невского проспекта».
Михаил Гельфанд: Была женщина из Татарстана по фамилии Зиганшина, у которой списала замминистра здравоохранения Татарстана по фамилии Яркаева, про это писал «Полит.ру». Еще до этого были индивидуальные кейсы обиженных людей, которые по интернету то там, то сям вспыхивали.
Сергей Пархоменко: Ну и теперь мы знаем, между прочим, что совершенно прошло незамеченным для нас и задним числом обнаружилось, что была такая контора и есть до сих пор – Общество специалистов доказательной медицины. Общество занималось проблемами фальсификаций и всякого свинства в области медицинских диссертаций.
Гельфанд: Скажем, Власов был автором статей про казус Зиганшиной –Яркаевой для «Полит.ру». А привел его туда, по-моему, я. Потом начался казус Андриянова (бывшего директора СУНЦ МГУАндрея Андриянова. – Slon). Осенью 2012 года кому-то из клуба выпускников [МГУ] пришла в голову идея, что если он был в аспирантуре по химии, а защитился по истории, то надо повнимательнее почитать его автореферат. И вот тогда обнаружились эти несуществующие статьи. Они написали жалобу в ВАК, которая была радостно отпихнута, и дальше была историческая случайность: я, будучи свежевыбранным членом Координационного совета и идя туда с научно-образовательной программой, решил, что по долгу службы я должен ходить на все научно-образовательные митинги. И потащился на митинг на площади Революции, который устраивали коммунисты и Гриша Калинский. В полной тоске, потому что понимал, что это будет ужас, но считал, что должен – это были романтические времена. И я там встретил человека из этого самого клуба выпускников, который подошел ко мне посоветоваться, что в этой ситуации делать, – они как раз только-только получили отлуп из ВАК. Это было опубликовано в «Троицком варианте». И дальше это как-то из «Троицкого варианта» выскочило в «Ленту», по-моему, в более широкое пространство. И дальше случилась чудесная вещь. [Андриянов] позвал к себе корреспондентов сайта STRF, чтобы сказать, что у него с диссертацией все в порядке, и дал сфотографировать свои чудесные статьи, чтобы показать, что они существуют. И тут началась вакханалия, она одновременно шла в нескольких блогах ЖЖ. Выяснилось чудесное, выяснилось, что нет таких выпусков.
Шпилькин: Что перепутаны четные и нечетные страницы.
Гельфанд: Да, оформление не соответствует оформлению журнала, и самое чудесное было, когда четные и нечетные страницы были перепутаны в верстке. Это был бы локальный казус, но он дал сфотографировать оглавления этих специальных выпусков. Я не помню, кто догадался в эти оглавления посмотреть, но обнаружились фамилии из того же самого совета, люди защитились точно в том же месте, и вот тут действительно начался очень большой скандал.
Пархоменко: И мы сидели на заседаниях Координационного совета, как шерочка с машерочкой, на соседних стульях с профессором Гельфандом. И в перерывах между политическими дебатами профессор Гельфанд рассказывал мне увлекательнейшие истории, те самые, которые он рассказывает сейчас: про Андриянова, про министерскую комиссию, про Тора, про все на свете, – Тор там тоже попался.
Гельфанд: Я с ним, надо сказать, пытался провести воспитательную беседу, но безуспешно.
Пархоменко: И мне как-то эта история становилась все более и более интересной. И я, совершенно по-дилетантски, со стороны все больше и больше этим увлекался. И в какой-то момент я спросил, не будет ли смысла, если я как-то в это все встряну и, может быть, напишу об этом. На что профессор Гельфанд перечислил мне нескольких человек, которые на этот момент участвовали в этой истории и как-то ему помогали. Никакого слова «Диссернет» не было, а была некоторая группа людей, которые так или иначе заинтересованы во всей этой диссертационной истории. И в этой группе был неизвестный мне Кирилл Михайлов, был неизвестный мне Андрей Ростовцев.
Я спросил у Гельфанда: кто эти люди, которые сейчас этим занимаются? Он сказал: таких людей четыре – Ростовцев, Кирилл Михайлов, Заякин и, кажется, Козляков. И образовалась вот эта группа. Дальше в этом составе мы стали обсуждать название. И была прекрасная идея, которая до сих пор кажется мне замечательной, но которая заняла второе место в рейтинге. Поскольку было понятно, что нужно искать домен в зоне .org, а не в зоне .ru, я предложил назвать это все dissert.org, чтобы получилось «Диссерторг» – место, где торгуют диссертациями. И все очень долго веселились по этому поводу, и почти победил этот вариант, но в конечном итоге мы решили, что «Диссернет» – это как-то проще, яснее и лобовее и что нужно на этом остановиться.
Гельфанд: «Диссерторг» будет, когда мы будем продавать диссертации.
Андрей Ростовцев: Я думаю, что здесь как раз тот самый случай, когда идея витает в воздухе и ее подхватывают независимо сразу много людей. Я в конце 2012 года был в Германии по делам и занялся ознакомлением с совершенно замечательным проектом VroniPlag – аналог нашему. Все началось с министра обороны Германии по фамилии цу Гуттенберг. Я подробно познакомился с тем, как работает проект. К этому времени я подробно следил за кейсом Андриянова и примерял как раз, как это может работать на нашей российской почве. В какой-то момент, когда была эта протестная активность – Сахарова, Болотная, появилась такая мысль: 10 тысяч человек пришли, они потратили три часа на то, чтобы выйти на митинг. А вот если бы каждый из них потратил 10–15 минут у компьютера, мы бы всех этих жуликов распехтили бы.
Пархоменко: Ну, слова этого еще не было тогда.
Ростовцев: Слова еще не было, но [Навальный] уже занимался «недвижкой» всяких господ за рубежом. Собственно говоря, это же и есть дата-журналистика, то есть data handling, которая по крупицам может собрать крупную информационную базу и делает мир прозрачным. Вот из этих составляющих и сложилась идея сделать аналог VroniPlag в России. Но не получился VroniPlag, потому что у нас традиции диссертационного воровства разные абсолютно. В Германии крадут понемножку, а у нас целыми большими книгами.
Шпилькин: И последнее, что накрыло это дело общей крышкой, как я понимаю, – это краудфандинг и краудсорсинг?
Пархоменко: Ну это было уже гораздо-гораздо позже. На самом деле первоначально собралась эта команда, стала расширяться, и стало понятно, что создается плоская сеть, потому что за теми, кто есть, появляются следующие узлы, за ними следующие и так далее.
Шпилькин: А вот интересный вопрос: к этому моменту уже какие-то следующие кейсы пошли, помимо федюкинской комиссии?
Пархоменко: Конечно, все началось. Первым был сын Жириновского, Лебедев.
Гельфанд: Да, но там, поскольку Андрей Заякин человек систематический, он стал по алфавиту просматривать список депутатов Государственной думы. Несчастный депутат Абубакиров, которого таскали, – у него беда, он начинается на Аб-.
Пархоменко: Первые кейсы начались уже в самом конце декабря 2012 года. Уже зимой 2012/13 года началась большая публичная дискуссия на эту тему, и основным спикером в этой дискуссии был Гельфанд. А основным спикером на той стороне был некий профессор Кобринский, с которым они несколько раз встречались. Один раз на телевизоре, но были и какие-то заочные их баталии. В общем, короче говоря, легко догадаться, что вскоре мы занялись профессором Кобринским и раздели его совершенно до трусов – очередная фальшивка. К февралю 2013 года стало понятно, что нам нужен сайт, сервер. Домен я купил в феврале. И в апреле, когда я уехал на месяц в Вену писать кое-что, я в результате ничего этого не написал, потому что сидел весь месяц в Вене, долбил, как заяц, по клавишам, потому что как раз шли всякие жирные и интересные кейсы и уже появился Паша Астахов, и Баталина, и множество других разных прекрасных депутатов.
Но тогда существовала довольно интересная ситуация, тоже новаторская, пожалуй: сервер есть, а сайта нет. Сервер был рабочим инструментом, туда складывались материалы, на нем крутилась «диссерорубка». Он был для нашего внутреннего употребления. Сайт появился только в конце апреля или в мае. Плюс тогда же, что очень важно, не было никакого краудфандинга, но был разнообразный «крауддобычинг». Потому что стало понятно, что нам нужны – такая специфическая вещь для работы «диссерорубки» – запросы на «Яндекс». Потому что «Яндекс» стал считать наш сервер спамером. Чтобы этого не было, другие сайты должны были поделиться с нами своими квотами на запрос. 800 сайтов ответили на наш призыв и поделились – не деньгами, а вот этими самыми запросами.
Ростовцев: Плюс сбор диссертаций. Нам понадобилась помощь людей, чтобы собирать разными хитрыми способами собственно исходные тексты диссертаций, которые нужны нам были для проверки и для сравнения.
Пархоменко: Что касается денег – всех интересуют деньги, – то я могу сказать, что на этой стадии нашлось буквально 3–4 человека, которые, прослышав про эту деятельность, предложили нам свою помощь. Это были совершенно частные лица, наши знакомые. И собрались некоторые первые деньги в виде пожертвований. Но они, в общем, были даже и не нужны. Единственное, на что они были нужны, – купить домен и платить за сервер (это совсем небольшие деньги). Потом я заплатил тем, кто создавал сайт, которые тоже фактически как благотворительный проект это сделали и взяли с нас совсем немного. Чуть позже мы стали понимать, что, несмотря на то что все эксперты работают бесплатно, кое-какие расходы все-таки существуют. Например, редакторы на сайте могут работать только за зарплату. Стал нужен секретарь, который будет вести всю эту бумажную деятельность, ходить на почту, помнить, что куда отправлено и когда чему срок ответа, и так далее. Вот тогда начались какие-то первые расходы, и летом-осенью стало понятно, что нам придется собирать деньги, создавать краудфандинговый проект. В реальности этот краудфандинговый проект был запущен только осенью, и он шел в течение конца ноября, декабря и января 2013–2014 года.
Гельфанд: И он довольно сильно побил ожидания, а также возможные рекорды.
Пархоменко: О да, и он до сих пор на «Планете» (planeta.ru) считается одним из самых успешных. Все равно это очень скромные цифры. Мы начинали с того, что хотели собрать квартальный бюджет 450 тысяч рублей, а в результате собрали три таких бюджета, более-менее 1 миллион 200 тысяч. И это, конечно, произвело сильное впечатление на всех, и прежде всего на нас самих.
Гельфанд: Весной 2013 года был еще один сюжет с разгоном комиссии Федюкина. Потому что когда добрались, докопались уже до…
Шпилькин: До Бурматова?
Гельфанд: Нет, Бурматова сдали легко. Докопались до Астахова и потом до Баталиной. И это уже священные коровы. Астахова нельзя трогать, потому что тогда же был закон, который сейчас называется «закон подлецов».
Пархоменко: Да, он же «закон Димы Яковлева».
Гельфанд: И Астахов стал неприкасаемой фигурой, потому что трогать его – значит трогать закон. А Ольга Баталина происходит из города Саратова, и ее, как выяснилось, трогать тоже не надо было. У меня твиттера нет, а у моих аспирантов есть. И аспирант у меня как-то раз спросил: «Михаил Сергеевич, а что происходит?» – «Хэштег #гельфандплагиат четвертый в списке». И тогда пошел накат: Бурматов выступал в Государственной думе, опять приехало телевидение. Первый раз меня снимали как положительного героя, как я в Ленинской библиотеке изучаю диссертацию того самого несчастного Абубакирова. Теперь меня снимают как отрицательного героя, который сам все переписал.
Шпилькин: И вот это был момент, когда «Диссернет» оторвался от всех официальных корней и стал таким?
Гельфанд: Я на самом деле уже не был членом никакой комиссии. Я член Общественного совета министерства – как был, так и остаюсь. Но министерство в тот момент уже полностью всякое общение по диссертационному поводу прекратило, в частности, со мной.
Шпилькин: «Диссернет» сформировался, когда начала расти сеть, когда он кристаллизовался и стал центром притяжения?
Пархоменко: Да, начала она расти ранней весной 2013 года. И тогда же появилась некоторая явная, уже развитая специализация. Потому что первые работы, конечно, делались каким-то заполошным методом народной стройки. А уже к весне стало понятно: есть люди, которые добывают исходные материалы, и те, кто подвергает их анализу, кто окончательно их проверяет, зачищает и оформляет, кто пишет об этом. Есть технический директор, который следит за электронной стороной дела – это и есть «диссерорубка». В общем, постепенно эти обязанности стали распределяться, и стало понятно, что внутри этой сети образовалась целесообразная рабочая структура.
Шпилькин: Что – главное достижение проекта?
Пархоменко: Я считаю, что в некотором роде, может быть, самое главное достижение «Диссернета» то, что все знают, что эта проблема существует, и то, что это важная большая проблема, которая характеризует состояние российского общества в целом. И как-то любой при желании может это вам сам без нас объяснить. А ведь, между прочим, всего-навсего полтора года назад этой проблемы либо вообще не существовало, либо она носила сугубо профессиональный, узкий характер и ни в коем случае не была общественной, а была скорее корпоративной.
Шпилькин: В чем практический эффект?
Пархоменко: Это создает самые разные эффекты. Начиная от практического эффекта, который заключается в том, что автоматически при назначении кого угодно куда угодно возникает в воздухе, образуется вопрос: «А он тоже украл свою диссертацию?» Ну просто сразу! Еще прежде, чем попытаются выяснить, кто это: «А что «Диссернет» думает об этом человеке?»
Но это, например, привело к тому, что из этой индустрии вымывается самый дешевый «мусорный» сегмент. Мы можем себе представить, что где-то какие-то люди за большие деньги садятся и пишут большому начальнику на заказ диссертацию, как в старом добром 1974 году. Вот примерно так это и происходит. Но этот адский трэш, который происходил с моментальным копипастом – за 10 тысяч рублей мы вам сейчас сварганим тремя движениями мыши или просто одним движением: мы возьмем диссертацию, поменяем титульный лист, и будет ваша! – вот этого, по видимости, либо уже совсем нет, либо…
Гельфанд: Видимо, уже клиент пуганый пошел.
Пархоменко: Ну да, прежде всего потому, что люди перестали это заказывать. Люди стали понимать, что это вещь ненадежная: сегодня деньги заплатишь, завтра отнимут, позора еще не оберешься. Что само по себе, между прочим, очень неплохо.
Ростовцев: Еще есть эффект, который я заметил: мы в последнее время занимаемся прочесыванием политсоветов региональных отделений «Единой России». В них очень много членов, но в их микробиографии очень часто снимается заявление об обладании диссертацией. В большинстве случаев, чтобы узнать, имеет ли человек какую-то степень, необходимо лезть в наши внутренние каталоги или в центральную библиотеку. И это, мне кажется, тоже показатель.
Гельфанд: Тем не менее там система своих не сдает. И чудесная фраза «Не надо взрывать ландшафт диссертаций» имеет на самом деле анекдотический смысл. Потому что со ссылкой на то, что закон не имеет обратной силы, получилась следующая ситуация. Люди, которые защищались тогда, когда действовал трехлетний срок [давности для оспаривания защиты диссертации], теперь попадают под десятилетний, а люди, которые защищались тогда, когда был десятилетний срок – а это был наш основной массив, – теперь попадают под трехлетний. Фраза «Закон не имеет обратной силы» привела к абсолютно анекдотической ситуации: как раз оказалось, что он имеет обратную силу, причем в обоих направлениях. И в сторону улучшения, и в сторону ухудшения положения. Те, кто защищался до 2011 года, получили иммунитет.
Пархоменко: Корень зла именно в этом, что создает снова и снова всякие анекдотические ситуации. Вплоть до того, что ректорша РГСУ Федякина была уволена за фальсифицированную диссертацию, но осталась доктором наук, потому что срок давности прошел. А здесь срок давности как бы излечивает саму ситуацию, и в некотором роде предполагается, что диссертация, о которой мы знаем, что она фальшивая, через три года сама собой «выздоравливает» и становится нормальной. Это ситуация абсурдная, юристы, с которыми мы общались – профессора юрфака МГУ и прочие, – не смогли вспомнить ни одной аналогичной ситуации ни из какой другой сферы. И говорят, что это совершенно беспрецедентная вещь – срок давности, который касается существа дела, то есть самого преступления, а не наказания.
Шпилькин: Зачем этот акулий зуб – степень – на шее нужен? У него есть какое-то материальное, реальное выражение?
Пархоменко: Ответ дифференцирован. Есть некоторые сферы человеческой деятельности – прежде всего это юриспруденция и ее деривативы. Если судья районный хочет стать судьей городским, если полковник полиции хочет стать начальником городского УВД, если прокурор хочет стать прокурором города, а не района, он должен иметь диссертацию, и это прямо у них там написано. Это именно и привело к тому, что ситуация в юриспруденции самая ужасная, пожалуй, нигде нет такой катастрофы, как в юридических науках. Потому что все эти менты, судьи и прокуроры просто должны «одиссертатиться» в какой-то момент, иначе у них останавливается карьера.
Есть еще второй подобный случай – это медицина, где это не написано и не сказано. Но есть абсолютно жесткое правило, которого все и везде придерживаются: если человек хочет стать завотделением в больнице, он должен быть кандидатом наук, если он хочет стать главврачом, он должен быть доктором наук.
Гельфанд: Ну это не совсем так.
Пархоменко: Слава богу, что есть исключения, подтверждающие правило. И поэтому я придумал абсолютно точную аналогию тому, что происходит в медицине, как мне кажется. Называется «дедовщина». Нигде это не написано, но все знают правила.
Гельфанд: Дальше, в вузах есть доплата за степень.
Шпилькин: Насколько это значительно?
Ростовцев: Нет, все-таки доплата за степень – это такой минимум. Реально нужно начинать с сообщества ректоров. И это большие деньги.
Пархоменко: И не зарплаты они получают, они получают возможность распоряжаться собственностью, государственными субсидиями, грантами и всяким прочим.
Гельфанд: Дальше есть другое, дальше есть чудесная ситуация как раз с университетами, потому что критерии оценки университетов, факультетов и кафедр зависят от количества «остепененного» преподавательского состава.
Пархоменко: Еще мы видим много абсолютно внешне необъяснимых вещей: крупных коммерсантов, депутатов, рестораторов – всех на свете, кого только нет. И там это, по всей видимости, просто из ряда престижных атрибутов: иметь автомобиль такой-то марки, костюм такой-то модели, жену с таким-то номером бюста…
Шпилькин: Вот эту лавочку вы спалили первой?
Пархоменко: Да. Но мы надеемся, что мы ее спалили. Вот мы знаем, что депутат Государственной думы Абельцев и депутат Государственной думы Владимир Васильев, вице-спикер Государственной думы и глава фракции «Единой России» – что им профессор Аванесов продал одну и ту же диссертацию, одному и второму, два раза. Мы не знаем, жив ли профессор Аванесов, хорошо ли он себя чувствует, был ли он отвезен в лесок, били ли его бейсбольными битами, мучили ли его, отнимали ли у него деньги…
Шпилькин: Снится ли ему ночью депутат Абельцев.
Пархоменко: Это уже достаточная мука. Собственно, мы очень надеемся, что эти профессора Аванесовы, которых мы во множестве обнаружили…
Гельфанд: Мы их не обнаружили, мы обнаружили их клиентов.
Пархоменко: Мы обнаружили их клиентов, а теперь благодаря прекрасным возможностям нашего сервера, нашей «диссерорубки» и поисковой системы, которую разрабатывает Андрей Ростовцев, мы можем связать их в одну систему и очень легко извлекать информацию о них. Эта история, кстати, привела к другому очень важному побочному эффекту от деятельности.
Гельфанд: Сережа, дайте я пока к предыдущему скажу одну фразу. Имеется еще один удивительный эффект. Мой любимый персонаж – губернатор Груздев. Почему мой любимый? Потому что я с ним один раз был в телевизоре. Не по диссертационным делам, по другим – он мне объяснял, как хорошо ученым жить в России. А кому плохо, тот не ученый. Но тогда он еще не был губернатором. У него кандидатская диссертация, не помню, по каким наукам, цельнотянутая. То, что в жаргоне называется «карбункул». Слушайте, ну это очень богатый человек, он же не пойдет с фальшивыми швейцарскими часами, поддельным чемоданом Louis Vuitton и с этим самым накладным бюстом никуда? Но вот это ему не западло!
Пархоменко: Это означает, что ему, этому Груздеву, его помощник всучил туфту. Видимо, взял у него денег – много, конечно же, потому что человек богатый, а пошел в самую дешевую контору, купил самую дешевую подделку, всучил, а разницу присвоил. Тогда у нас возникает вопрос: а хорошо ли этот человек управляет Тульской областью? Может ли этот человек распределять государственные субсидии, бороться с откатом, со всякими прочими злоупотреблениями у себя в области?
Важное обстоятельство, которое еще выяснилось, то, про что мы говорили, – мы довольно быстро обнаруживаем, что для танго нужны двое. Не только тот, кто покупает диссертацию, но и тот, кто продает диссертацию. И этих людей мы тоже начинаем видеть. Всегда есть конкретный человек или люди, мы их видим, и образуется то, что мы называем «диссерорезная фабрика». Этих фабрик есть несколько. Есть знаменитая фабрика профессора Стерликова на кафедре экономических теорий РГГУ, есть профессор Аванесов, про которого мы много интересного узнали, есть еще много таких профессоров. И каково же было наше изумление, когда мы стали обнаруживать наших «знакомых» такого рода в новых составах экспертных советов ВАК. И мы этих людей видим в экспертном совете, на позициях тех самых людей, которые должны быть арбитрами, должны рассматривать наши собственные апелляции туда.
Шпилькин: Отсюда возникает еще вопрос: если вернуться к науке, на сколько процентов поражена отрасль? Что дешевле, лечить: оперировать, облучением ее, резекцией? Или проще срубить и спалить и строить новую?
Гельфанд: Это очень разнится по областям. В естественных науках, по-видимому, такого ужаса нет. Там есть другой ужас, там есть плохие диссертации, слабые. Частая претензия к «Диссернету»: что вы занимаетесь ерундой, когда такое... А третья вещь, по-видимому, очень существенна: очень большому количеству очень добросовестных диссертантов просто никто не объяснил, что не надо списывать. Они берут готовую конструкцию, меняют там таблицы – одни данные на другие. Я готов допустить, что это вполне приличное исследование, но им никто не объяснил, что так делать не надо.
Шпилькин: Это где, в медицине?
Гельфанд: В биологии. Мой любимый пример – это жужелицы из Махачкалинского университета. Там началось тоже с анекдотического случая. Это вне рамок «Диссернета», это ко мне в газету пришло. Когда там взяли монографию про жужелиц Молдовы и сделали из нее монографию про жужелиц Дагестана. Это анекдот: понятно, что в Молдове и в Дагестане жужелицы ползают разные – разные горы. То же самое и в медицине. Другая болезнь, другое лекарство, а анализы, когорта пациентов и исходы численно одни и те же.
Есть науки, которые поражены чуть менее чем полностью. Я думаю, что более-менее все общественные и гуманитарные. Дифференцированно: с античной историей, я думаю, все нормально, а в истории новейшей, я думаю, что все плохо.
Шпилькин: Ну вот вопрос: в какой степени? Каков процент советов?
Гельфанд: Мы не занимаемся слабыми, мы не занимаемся точечно – там где-то три страницы передрано. Это само по себе формально тоже криминал, но это опять-таки показатель уровня.
Ростовцев: Наш сектор рынка – это порядка 10–15% диссертаций.
Шпилькин:То есть что творится в остальных 85%?
Ростовцев: Я бы сказал, что куча ерунды. 90% из них – это куча ерунды.
Гельфанд: Возьмем диссертацию Владимира Вольфовича Жириновского. По-видимому, он ее написал сам,е в отличие от сына.
Ростовцев: Он ее не писал, он ее наговорил. Он по реферату защищался.
Гельфанд: Наговорил, с большой вероятностью, – этот стиль не подделать. Диссертация Рамзана Ахматовича Кадырова: абсолютно оригинальная, с уравнениями Колмогорова, с цепными процессами, еще с чем-то таким.
Пархоменко: Действительно, есть всякие удивительные истории: есть человек в Саратове, который в диссертации по педагогике вставляет математический термин. Всегда один и тот же термин из высшей математики, который не имеет никакого отношения к педагогике, – это реально существующий термин. Всегда где-нибудь в тексте вставляет.
Шпилькин: Это что?
Пархоменко: Это клеймо Страдивари. Он отмечает, что это он, и можно всегда эти диссертации обнаружить.
Ростовцев: Я думаю, что здесь, кстати, американский подход. Там прекратили бороться с фабриками диссертаций, там отдали это на осуждение работодателю. И работодатель смотрит в первую очередь. При идеальном развитии нашей ситуации работодатель в дальнейшем будет обращаться не в ВАК за справкой, а в «Диссернет».
Пархоменко: В этом разница, скажем, между «Диссернетом» и «Антиплагиатом». «Антиплагиат» – машина. И можно стать клиентом этой машины, купить к ней доступ, самому крутить ручку и прокручивать сквозь эту мясорубку то, что ты хочешь прокрутить. В нашем случае все-таки наше достоинство заключается в том, что там есть живые люди.
Шпилькин: Давайте тогда сначала. Что такое «Антиплагиат»? По моим представлениям, это некий коммерческий проект, затеянный людьми, имеющими доступ к базе данных Ленинки.
Пархоменко: «Антиплагиат» – это просто программный инструмент, такой как Word, Excel, все, что угодно. Желающий может купить право пользоваться этой программой. Далее, у этой рабочей программы имеется одно удивительное достоинство. Она динамически связана с базой данных Ленинки. «Антиплагиат» видит только фонд Ленинской библиотеки. Кроме того, в ней есть множество разных возможностей и глупостей, количество которых регулируется теми деньгами, которые вы за нее заплатили. В зависимости от того, насколько дорогой аккаунт вы покупаете, вы можете пользоваться «Антиплагиатом» и получать более или менее разумный машинный ответ. Дальше, отдельно от этого всего существует сервис внутри Ленинской библиотеки – это люди, довольно большая экспертная группа.
«Диссернет» использует программные продукты, прежде всего «Диссерорубку профессора Ростовцева», но и «Антиплагиат» тоже – только для того, чтобы осуществить первичный осмотр текста и понять в целом, есть ли в нем хоть что-то подозрительное и каковы направления дальнейшего изучения. После этого им занимаются живые люди, которые смотрят, сравнивают эти тексты, которые обнаруживают корректные заимствования, исключают их из подозрительных – мало ли, человек поставил кавычки, написал, кто это, что это. Машина этого не видит, машина не может отличить корректное от некорректного, а живой человек может легко отличить.
Шпилькин: Хорошо. А что дальше-то? Текущая ситуация? Андрей, ваша ситуация состоит в том, что вы больше не работаете в ИТЭФ, с недавнего времени.
Ростовцев: Да. Но это не по этой причине.
Шпилькин: Сергей работает спикером.
Пархоменко: Ну да.
Шпилькин: Михаил Гельфанд несет бремя общения с министрами.
Гельфанд: Частично тоже работаю спикером, частично – какой-то фокальной точкой между «Диссернетом» и, условно говоря, сообществом. В большинстве случаев обходится без меня, но иногда оказывается полезно то, что я одновременно знаю людей: я срабатываю пару раз, первые какие-то контакты шли через меня, а дальше уже, естественно, напрямую. Андрей – это электронный гуру.
Пархоменко: Что дальше? Во-первых, трудно себе представить, что эта вещь как соткалась из воздуха, собралась из окружающей действительности, так же ровно и расползется – бац, и рассосалась, и нет никакого «Диссернета». Мне кажется, что этого не произойдет, что достаточно продолжительный отрезок времени это сообщество будет существовать. И это значит, что оно должно все-таки начать конституироваться. Сейчас важнейший залог устойчивости и безопасности этой структуры заключается в том, что в ней ничего нет: нет никакого фонда, нет никакого ООО, нет никакой конторы, нет офиса, печати, банковского счета, персонала – ничего.
Гельфанд: Ухватить не за что.
Пархоменко: «Диссернет» существует нигде, потому что он существует везде. Я думаю, что в какой-то момент найдется решение – я пока совсем не понимаю какое, – которое создаст из этого какую-то конституированную структуру. Тогда, когда появится какая-то большая общественная структура, которая будет в этом заинтересована. Мне кажется, что ближе всего к ней находится Общество научных работников.
Гельфанд: Скорее это должны быть какие-то профессиональные союзы, типа Вольного исторического общества или Общества доказательной медицины – более узкие.
Пархоменко: Рано или поздно «Диссернет» должен встраиваться в разного рода корпоративные процедуры. У нас уже есть несколько попыток, и одна из них пока не закончилась ничем, но есть несколько, грубо говоря, контор, готовых вести с нами переговоры: хотите ли вы взять все, что через нас проходит, взять нас на такое абонементное обслуживание.
Шпилькин: К вам не приходила служба безопасности какой-нибудь компании?
Пархоменко: Пока нет, пока это разного рода интеллигентные организации, типа факультетов больших учебных заведений. Они говорят: «У нас есть два диссертационных совета, через нас проходит некоторое количество диссертаций. Кроме того, у нас бывают самые разные тексты – доклады, монографии, заявки на гранты и так далее. Мы хотели бы иметь такое дупло, в которое вечером положишь, а утром достанешь и поймешь, это настоящее или ворованное.
Ростовцев: Показательный случай с одним из региональных университетов: к нам обратился ректор – молодой перспективный товарищ, то ли доктор наук, то ли кандидат наук – помочь ему проверить докторские диссертации, защищенные после 2011 года, свеженькие в нашем понимании. Первое, что мы обнаружили, что у него самого диссертация ворованная. Но, правда, мы ему об этом не сказали еще.
Пархоменко: Это ему еще предстоит. Я думаю, что рано или поздно это начнет происходить. Рано или поздно будут возникать такие ситуации, когда «Диссернет» оказывает не просто разоблачительную, но и экспертную функцию. Там возникает много организационных и моральных проблем. Часть этих проблем связана с тем, что мы очень рискуем в какой-то момент оказаться инструментом между разными подразделениями этой самой диссероделательной отрасли. В какой-то момент те, кто пишет на заказ, с нашей помощью начнут бороться с теми, которые копипастят из чужих. И мы окажемся инструментом в этой борьбе. Это нам совершенно не нужно, и мы на это не поймаемся. Значит, с этим тоже нужно каким-то образом справляться.
