«У вас национальная катастрофа, а у нас национальная травма»

Россия, ЕС и Украина продолжают трехсторонние переговоры по газу в Брюсселе: Украина уже назвала ловушкой предложение Москвы по газу и обсуждает с турецкими фирмами поставку газа в обход России. А в Славянске тем временем арестован «народный мэр» Вячеслав Пономарев. Политики не дают ответа, когда именно наладятся отношения России и Украины.

Slon поговорил с российским и украинским писателями о том, что спровоцировало конфликт и можно ли вообще вернуться во времена, когда русские и украинцы называли друг друга братьями.

Юрий Володарский,
литературный критик, Украина

Если бы мне в ноябре сказали, что все будет так, я бы вообще не поверил. Мне казалось, что протестные настроения невелики и что на Майдан снова люди выходить не станут. Что за силы проснулись начиная с ноября на Украине? Проснулись честь и достоинство. Звучит пафосно, но дело именно в этом. Янукович попробовал нагнуть народ так, как народ нагибаться больше не будет.

В феврале казалось: вот-вот задушат, будет полицейское государство, вторая Белоруссия-Россия, идем по направлению к КНДР. Сейчас нам-то поспокойнее, а вот каково тем, кто живет в Донецке или Луганске?

Да, мы потеряли Крым, и непонятно, что будет с востоком, но если бы на Майдан не вышли, Украина потеряла бы Украину, потеряла бы себя. И этого просто не могло быть, потому что у нас немного другие люди, чем в России: они любят и ценят свободу. Я лично знаком с Порошенко, когда-то брал у него интервью. Многое дурное, что о нем сейчас говорят, – это инсинуации конкурентов. У него хорошее образование, понимание экономики, приятно смотреть, как президент страны свободно владеет английским. Это вселяет надежду, а что нам еще остается делать, кроме как надеяться?

Но вот сегодня прошла новость, что Киевсовет собирается переименовывать улицы. Вместо реальных действий – бессмысленный популистский ход в духе тех, которыми занимался Ющенко. Не дай бог, они сейчас займутся переименованиями, памятниками и прочей ерундой. Если это повторится, будет ужасно. Нам нужно как можно скорее провести выборы в Верховную раду, сегодняшняя Рада не имеет права на существование, она не удовлетворяет интересам народа. Полномочия президента урезаны, вернулось правление парламента. А парламенту сейчас доверять нельзя, там много перебежчиков и приспособленцев.

Отношение к русским не поменялось. В Украине четвертая часть населения этнические русские, половина говорит на русском языке. Это не национальная революция украинцев против русских. Киев русскоязычный город, а революция происходила в Киеве. А вот что касается россиян, когда 80 процентов поддерживают действия своего президента в Крыму, по-моему, это и есть ваша национальная катастрофа. А у нас, соответственно, национальная травма. Я каждый год гостил на даче у подруги в Крыму, а сейчас не поеду, потому что Крым – это Россия для меня, это некое зло, я там враг со своими взглядами. Многие люди, которые отдыхали в Крыму, теперь туда не поедут. Согласно статистике, там сейчас вчетверо меньше туристов, чем обычно в это время года.

Отношение к русским, живущим где бы то ни было, нейтральное: русский ничем не хуже и не лучше шведа или японца. Но если люди в России и в Украине считают, что история с Крымом – это правильно, и то, что происходит на востоке, тоже, то и отношение к ним соответственное. Как можно относиться к людям, которые считают, что отбирать чужую землю и поддерживать терроризм на чужой территории это нормально? Человек, поддерживающий позицию «Крым наш», для Украины сейчас враг.

Да, в Крыму были сильные антиукраинские настроения, но реальных предпочтений крымчан мы не знаем. Известно, что при опросе в 2013 году, до событий в Киеве, в Крыму хотели присоединиться к России 42 процента жителей – это было гораздо меньше, чем при предыдущих опросах, когда набиралось шестьдесят с лишним процентов. Не исключаю, что события в Киеве могли оказать свое влияние, но о 80–90 процентах речи не идет.

Что касается Луганска – Донецка, – когда был разговор отдать их России, то сразу возник вопрос: а почему вы решили, что весь Луганск и весь Донецк хотят в Россию? Согласно опросам, в Россию хотело 29 процентов населения Луганской области и 25 процентов жителей Донецка. Среди моих тамошних знакомых много людей с проукраинскими взглядами. Нет там единства. А вот Харьков, Запорожье, Херсон стали гораздо больше проукраинскими, чем были раньше.

Россия дает возможность проникать на Украину тем, кто там воюет. Она должна остановить поток оружия и денег, которые туда направляются, – тогда все закончится. Именно российская власть и Янукович финансируют нынешние волнения на востоке Украины. Почему я так думаю? Видите ли, как говорил Гамлет, «я умею отличать сокола от цапли». Там много местных, но есть также российские наемники. А где они взяли оружие? В магазине купили? Без поддержки России все это движение быстро заглохнет.

Непонятно, как разговаривать с людьми, которые взяли в руки оружие на востоке. Чего они хотят? Независимость востоку никто не даст, Россия его к себе не хочет. Они ничего не хотят, только воевать. Им платит Янукович и другие люди, которые поддерживают там антиукраинские настроения, а также Россия. Независимость Украины все эти годы была относительна, Россия не хочет видеть прозападную Украину. Поскольку для Путина Майдан – это угроза его безраздельному царствованию, ему надо было оболгать Майдан и украинцев. Такой информационной войны я не помню за всю свою жизнь. Советский Союз так не врал, как сейчас врут в России.

Как излечить эти душевные травмы? Отношения Украины с Россией испорчены, и надолго. Нужно вспомнить, что происходило в Германии в 1930-е годы. Чтобы немцы вернулись к нормальному состоянию, понадобилась национальная катастрофа и поражение в войне. Страшно думать, что для отрезвления России нужно то же самое. Третью мировую мир может не пережить.

Пока Путин сохраняет власть, его позиция не изменится, и, если Украина будет двигаться в сторону Запада, то российские СМИ продолжат зомбировать россиян. А каким образом Путин сейчас может быть не у власти? Прогнозы не лучшие, но жизнь такая штука, она порой преподносит сюрпризы. Полгода назад на Украине никто не думал, что может произойти то, что произошло. Люди, которые первыми вышли на Майдан, не знали, к чему это может привести. И все же вина за нынешние потрясения лежит не на них, а на Януковиче, который вздумал остаться у власти любой ценой.

Сергей Шаргунов,
писатель, главный редактор интернет-издания «Свободная пресса», Россия

В Донецке и окрестностях действуют разные люди. Большинство из тех, с кем общался я, люди убежденные, которые рискуют жизнью, и это явно не бюрократия. Александр Бородай – любопытная личность, в свое время он взял академический отпуск, учась на философском факультете МГУ, и отправился в Приднестровье добровольцем. Вырос он в семье философа. У них летом гостил Гумилев, бывал Зиновьев. По-моему, Бородай человек идеалов, но рациональный, адекватный. Что касается его взглядов, то часть российского общества полагает, будто Приднестровье – это все фигня, одни даже на интуитивном уровне сразу начинают кривиться, другие считают, что это территория «русского мира», что люди там имеют право получать образование на русском языке. Я думаю, что и Стрелков, и Бородай, оказавшись в Донбассе, а до этого будучи в Крыму, продолжали эту линию, идею поддержки своих. Не нужно думать, кто ближе Бородаю: Сартр, Бердяев или Ильин. Речь идет о простых вещах. Есть территории, которые ощущали себя уязвленными, тот же Севастополь. Если кто-то имеет право захватывать административные здания на западе Украины, почему русские люди не имеют такого права в Севастополе? А почему нельзя в Луганске? Я когда ехал в Донецкую область, видел нескольких москвичей, и я знаю, что двое из них погибли через два дня, один парень с Маяковки, другой с Раменок. Вот так же погибали добровольцы в Приднестровье. Нужно учитывать тамошние реалии и с уважением относиться к мнению большинства жителей Донбасса. Меня в моей поездке занимал не психологический портрет Бородая, я следил за настроением обычных людей. Те, кто живет в Донбассе, каких бы кто взглядов ни придерживался, не отрицают, что на референдуме 11 мая была действительно высокая явка. Киев большинством жителей Донбасса воспринимается враждебно. Есть понимание того, что Америка и Европа не планируют кормить Украину, Запад не прокормит сорок с лишним миллионов, да никому это и не нужно, речь идет о жестком геополитическом сдвиге. Украина уходит от России, по декларациям так вообще к НАТО. Донбасс тянется, наоборот, к России, на России завязаны их жизни, их промышленность, их, уж извините, ментальность, поэтому они были вынуждены голосовать за Януковича и Партию регионов, они относились к нему менее отрицательно, чем к другим политикам, так же как и крымчане. И там был результат – 90 процентов за Януковича. Сейчас ситуация информационной войны, надо отдавать себе отчет. И это больно и грустно. Не хватает нейтралов – нормальных объективных репортеров. Есть такой несколько упрощенный взгляд: столкнулись люди разных поколений, более прогрессивные, ориентированные на европейские ценности, и ватник с флагом в одной руке и иконой в другой. Я сам за политическую конкуренцию, честные суды, хорошие дороги. Но, во-первых, на европейский путь не выходят через африканские дебри, через клич «На колени!». Надо смотреть, куда эта дорога. В самых развитых странах Европы уже торжествуют евроскептики. Кто сказал, что рецепты МВФ сделают украинцев счастливее и богаче? За что погибли люди на Майдане? За олигархов-губернаторов и олигарха-президента? Какие реформы ждут Украину? Шоковая терапия, уже обещанная? Кто сказал, что исключительно на Майдане – лучшая публика? Да, там были интеллигенция, студенчество, люди, которые легко воспламеняются, ориентированные на Запад. Но там обильно были представлены люди из сел. Я не уверен, что житель промышленного города на востоке менее развит, чем житель села. Судьбы миллионов людей, желающих быть близко с Россией, и интересы России совпали. Да, можно послушать легковоспламеняющуюся публику, на все закрыть глаза, но ведь нынешние кровоточащие Ливия и Ирак тоже интегрировались в контекст «западных ценностей», – вот риторический вопрос. Как выходить из этой ситуации? Через прекращение насилия. Надо было раньше ввести русский язык официально на территории многих областей. На выборах, никто не спорит, победил Порошенко, так же как до этого победил Янукович, но ситуация нездоровая. Пророссийская консервативная часть Украины оказалась вычеркнута, это равновесие разрушилось. Украина была шатким государством, где присутствовали разные мировоззрения, но теперь люди проголосовали за крепкого хозяйственника – олигарха. Выход – отвод войск, прекращение безумной операции. Ребята-срочники не хотят воевать, это абсурд – стрелять в своих. Надо начинать разговаривать, как кто просачивается через границу. Да, Россия информационно поддерживает ополчение. Ну а как иначе? Там прошел референдум, 90 процентов, по сути, хотят быть с Россией. Всегда идет пропаганда того, что выгодно государству. Мы всегда будем виноваты в глазах Запада. Сербия Милошевича сдала Сербскую Краину, и все равно была виновата. Вопрос в том, когда кровь перестанет литься. Я вижу разнузданность в действиях Порошенко. Накаленность есть во всех лагерях, ощущение, что общество рехнулось. Мы все оказались в этом театре абсурда, но гибнут реальные люди. Насколько русские и украинцы братские народы? Россия, Украина, Белоруссия – кто может быть ближе? Сербы с боснийцами – братские народы, но уничтожали друг друга массово, а сейчас ездят друг к другу, торгуют. Я не вижу межнациональной розни между русскими и украинцами. В Донбассе украинцев огромное число, эти украинцы воспринимают себя как русские украинцы. И их отрицательное отношение к Киеву и Западу на Украине сформировалось давно. Если бы было нормальное состязательное телевидение на всем постсоветском пространстве, практически все бывшие республики СССР проголосовали бы за присоединение к России, единственно, возможно, Балтия бы отказалась. Может, самой России это не нужно. Но был референдум в 1991 году, и украинцы голосовали за единую страну. А в 1999-м во втором туре президентских выборов Симоненко и Кучма соперничали, кто из них больше за союз с Россией. Надеюсь, теперь после инаугурации Порошенко прекратит активную фазу так называемой антитеррористической операции и будет договариваться. Пока этого не видно, но надеюсь. Есть возможность, что он постарается нанести максимальный урон тем, кого он называет сепаратистами, это означает массовую гибель людей и потерю всех жителей Донбасса и этих земель для Киева. Люди воспринимают так, что их Порошенко бомбит. Ответный удар может прилететь в Днепропетровск, в Харьков, а может и в другие места – сопротивление не удастся уничтожить. Конечно, Луганская и Донецкая республики состоялись как земли, которые уже не будут в прежнем составе Украины. Приднестровье независимо. Молдавия этого не признает, но кровь не льется. У Порошенко полно других забот, чем лить кровь на востоке. Можно скидывать все проблемы на Россию, но люди ждут результатов от Майдана