Павел Губарев: «Стрелков мог возглавить контрнаступление. Но не возглавил. Почему?»

Павел Губарев назначил журналистам Slon встречу в байкерском клубе «Секстон» — штаб-квартире «Ночных волков» и их лидера Александра «Хирурга» Залдостанова. «Подождите, сейчас вам откроют», — говорит Губарев по телефону, пока мы стоим у ворот, чем-то неуловимо напоминающих врата Мордора. Через пять минут «народный губернатор Донбасса» выходит отворять массивную калитку сам, в полном одиночестве. Внутри «Секстона» пустынно, идут какие-то ремонтные работы. Губарев утвердительно отвечает на вопрос, дружит ли он с Хирургом: «А как же с ним не дружить. Он правильный парень, с ним даже Путин дружит». Потом Губарев жалуется, что Москва — «тяжелый город». «Если у вас здесь назначена встреча, это еще не значит, что она состоится», — вздыхает он.

– Давайте начнем с повода вашего приезда в Москву.

– Встретиться с ребятами, обсудить позиции. В основном я встречаюсь только с патриотами, с искренними людьми которые действительно на деле, а не на словах поддерживают Новороссию.

– Патриоты — это кто?

– Это те, кто не продастся никогда.

– А вы будете участвовать в митинге за Новороссию, который анонсирован в субботу, 13 сентября?

– Точно еще не знаю. Буду, если не отъеду в Донецк.

– Вы получили известность как «народный губернатор Донбасса». С тех пор в Донецке сменилось много всяких руководителей. Как вы сейчас позиционируете себя?

– Во властных структурах Донецкой народной республики я не занимаю никакой должности. Я лидер общественно-политического движения «Новороссия» — это единственная должность, которую я занимаю. Я занимал должность начальника мобилизационного управления, но сложил с себя полномочия.

– Как вообще устроена субординация в ДНР? Вот например были подписаны соглашения в Минске. Они же были подписаны руководством Донецкой народной республики.... 

– А руководство это кто-то выбирал?

– Ну вы же. Это же ваше руководство. Мы вот выбирали, у нас президент есть.

– А мы не выбирали. Но у нас есть премьер-министр. Два. В Луганске и у нас. Аж два премьер-министра на три миллиона населения, контролируемого ополчением.

– Но вы же публичный человек, один из самых известных в Новороссии. Мирное соглашение подписано официальным руководством вашей республики. А вы говорите, что это бумажка, продавленная олигархами, и вам на нее плевать.

– Да. А после этого руководители, которые подписали эту бумажку, сами начинают критиковать ее. Как можно подписать бумажку, где написано «Донецкая область», «Луганская область», «выборы по украинскому законодательству», «особый статус территорий, контролируемых ополчением»...

– А разве ДНР не этого добивалась?

– Не особый статус. Полная независимость! И мы подтвердили это на референдуме. Абсолютным большинством голосов. Никто с этим не спорил.

– А вы уверены в том, что Россия сейчас заинтересована в вашей независимости и присоединении Донбасса? У нас многие недовольны например тем, что в какой-нибудь Тверской области вообще местами дорог нет, а при этом миллиарды выделяются на Крым.

– Вы поймите, это последний шанс. Если сейчас не отвоевать, то еще одно поколение пропаганды, и Россия – без Крыма или Донбасса – получит в Украине на века враждебное государство в своем подбрюшье. Здесь базы НАТО разместятся. Время подлета баллистических ракет сократится до 50 секунд, и это один из факторов, самый главный, который по моему мнению, беспокоит Россию. 

– Россию или Владимира Путина?

– Россию! Вы поймите, что США, как центр глобального мира, рассматривают Россию исключительно с потребительской точки зрения. Еще Маргарет Тэтчер, по-моему, высказывалась, что в России нужно оставить 15 миллионов человек, чтобы обслуживать нефтепромыслы и газодобычу. Все остальные там не нужны. (Высказывание Тэтчер о об экономически эффективной части населения СССР было некорректно процитировано Андреем Паршевым в книге «Почему Россия не Америка», вышедшей в 1999 году. Позже Паршев признал, что исказил смысл высказывания британского премьер-министра — Slon)

– Маргарет Тэтчер премьер-министром Великобритании была, у них немножко разные с США полюса... 

– Ну, нет, сейчас это один все-таки полюс.

– Сейчас как раз многие считают, что Москве выгодно оставить Донбасс в составе Украины с особым статусом. Потому что получается, что деньги на восстановление Донбасса, на пенсии, зарплату бюджетникам должна будет выделить Украина, а Россия получит подконтрольные территории, за которые будет платить украинское правительство. 

– Вот давайте они подпишут капитуляцию, мы наложим на них репарации, и они все восстановят в итоге все равно. Но Донбасс не будет Украиной никогда.

– Вы сами участвовали в ополчении?

– Да, как начальник мобилизационного центра. В прямых боевых действиях я не принимал участия, хотя был несколько раз под огнем.

– Весной, когда еще не началась война, вы были практически самой популярной личностью в донецком антимайдановском движении, а потом вас заменили всякие функционеры. Пушилин появился...

– Ну я ведь в тюрьме был, конечно меня кто-то заменил. (В марте 2014 года Губарев был арестован украинскими властями по обвинению в сепаратизме. Его освободили два месяца спустя — Slon) Я не завидовал никому, люди в таких сложных условиях взяли на себя ответсвенность... Пожалуйста! Я не стал бороться за власть. Я мог бы, но не стал лезть в этот раздрай. Почему? Потому что там сформированные вооруженные группы. У меня не было собственной вооруженной группы, дружественная мне группа была в Славянске. Я мог бы создать свою группу или оказать помощь Славянску, который в тот момент реально воевал. Я выбрал — открыл мобилизационное управление.

– А потом Пушилина в Донецке заменили Бородай со Стрелковым, которые появились из Москвы. Как вы вообще относитесь к этим историям?

– Всех в одну кучу не надо мешать. Есть люди, которые мне близки по духу, такие как Стрелков, а есть люди, которые совсем на иных позициях стоят, поэтому не надо всех мешать в одну кучу. Я не буду вдаваться в какие-то характеристики личностные.

– Я говорю скорее не о личном отношении, а об идейных каких-то вещах.

– Есть люди идейные, есть люди не идейные. Есть люди которые делают что-то исходя из каких-то идейных соображений, из видения устройства будущего, из желания изменить настоящее. Есть люди, которые случайные, есть конъюктурно встроившиеся в процесс. Не хочу клеить какие-то ярлыки, но в Новороссии они тоже есть — и те, и другие, и третьи. Я сюда приехал встречаться с идейными.

– Ну можете назвать хотя бы парочку? Мы же говорим о хороших людях.

– Стрелков, Хирург... (смеется) Губарев.

– А вот кстати про Стрелкова. Помните, была история, когда приехал Кургинян в Донецк, вы пришли к нему на пресс-конференцию и долго с ним спорили...

– Кургинян был не прав, он абсолютно с предубежденной позицией выступал, и я считаю что это был политический заказ на дискредитацию Игоря Ивановича (Стрелкова — Slon).

– А откуда он исходил?

– Не знаю.

– Было много всякой конспирологии про это — что выступление Кургиняна проплачено Госдепом США, Коломойским... При этом Кургинян в Москве был всегда известен как ярый патриот.

– Да, я тоже его знал как ярого патриота, а оказалось — он не больше чем политическая марионетка, которой дают указания. И он, абсолютно выявляя свою некомпетентность, в данном случае в военных вопросах, начинает критиковать человека, который достаточно компетентен в этих вопросах и не одну войну прошел. И за все время показал себя как разумный командующий, даже я бы сказал на грани гениальности. Выход со Славянска попадет в учебники военной истории, тактики, в учебники Генштаба. Настолько продуманно все было — придраться не к чему.

– Всех мучает вопрос: Стрелков же действительно очень успешно вел кампанию. Почему его сняли? 

– Ну это вот у конспирологов почитайте, я не хочу комментировать. Тут фактов нет, тут только домыслы.

– Но у вас же есть какое-то мнение по этому поводу.

– Ну вы можете сами сопоставить, это очень просто, Стрелков ушел, наступение пошло. Вывод какой можно сделать? Наступление готовилось.

– Почему Стрелков не мог возглавить это наступление?

– Мог. Но не возглавил. Почему? (улыбается)

– Вот это и хотелось бы узнать!

– Вот это у конспирологов спрашивайте.

– А кто принимает решение, что Стрелков должен уйти или должен остаться?

– Стрелков — военный человек, он действует только исходя из того, из-за чего может действовать военный человек.

– Но согласитесь, что это странно. Хороший, насколько мы знаем, друг Стрелкова Александр Бородай был главой ДНР, а Стрелков был главнокомандующим. Они в общем-то успешно справлялись со своими обязанностями, а потом их вдруг сняли и назначили каких-то непонятных людей.

– Ситуация меняется быстро (улыбается). Мне кажется... Я как историк подхожу к анализу этой ситуации. И мне кажется, что это не последнее правительство.

– Вы говорите, Стрелков — человек военный, значит должен выполнять приказы... 

– Слово «приказы» я не говорил, это вы сами уже напридумывали.

– Хорошо. Я читал воспоминания Стрелкова, как он воевал в Боснии, воевал против мусульман в основном, а в его отряде в том числе были люди из УНА-УНСО, украинские националисты. И у меня после этого сложилось впечатление, что для Стрелкова война примерно как спорт. Что ему главное выполнить поставленную задачу и не очень важно, с кем именно воевать. Не было у вас такого ощущения?

– Было (вздыхает, углубляясь в изучение содержимого своего телефона). Было такое ощущение. Но я ж говорю, он человек военный.

– Насколько он сам заинтересован в Новороссии?

– Заинтересован жизненно! Сейчас для него это стало делом жизни, по моему ощущению от общения с ним. Как и для меня.

– Для него дело жизни создать какую-то жизнеспособную республику или выиграть войну против «киевской хунты»?

– Отвоевать Новороссию у вражеского государства. Вражеского проекта. Украина — это враждебно настроенное к России государство. 23 года активной пропаганды дают о себе знать. Молодое поколение учило абсолютно ангажированную историю.

– Кстати об истории. Все патриотическое движение в Новороссии, «русская весна», проходит с отсылками к Великой Отечественной войне, к войне с фашистами. При этом вы буквально позавчера в фейсбуке писали о «настоящем итальянском фашисте», который воюет за Донецкую народную республику. Как эти вещи соотносятся?

– Фашизм, вы ж поймите, это не нацизм какой-нибудь. В Италии есть фашиствующая... ну, фашисткая партия. Это нормальная партия, не маргинальная какая-то. Нормальная фашистская партия. Вот он ее представитель, говорит: «они неправильные фашисты американские, а я правильный — антиамериканский». На какой ему стороне воевать? Вот он и воюет, находясь с антифашистами в одной армии, против того, кого он считает врагом.

– Все равно это как-то не очень укладывается. Даже в недавних тезисах Стрелкова говорилось о том, что «наша цель — объединить силы в борьбе с фашизмом». При этом вы говорите о каком-то «правильном фашисте». В России слово «фашист» в любом случае имеет отрицательную окраску.

– Вы же представители интеллектуального издания, вы не должны воспринимать слово «фашист» как ярлык. Это не ярлык — это содержательный термин.

– Что вы в него вкладываете?

– Он означает — фаши, пучок — это итальянский социализм, народный.

– Это все понятно, но..

– В Европе, если вы там бывали, слово «фашизм» не носит негативную окраску, там таким является слово «нацизм».

– А вот у нас по телевизору говорят, что фашисты, фашиствующие молодчики — это киевская хунта.

– Ой, давайте, не запутывайте меня, я вам уже все сказал.

– Вы же занимались мобилизацией, добровольцами... Наверняка сталкивались со всеми этими историями про непосредственную военную поддержку, которую, особенно в последние месяцы, оказывает Россия Донбассу. 

– Что вы имеете в виду?

– Я имею в виду контрнатупление, которое, очевидно, произошло не за счет сил народного ополчения Донбасса. 

– Ну да... (углубляется в изучение содержимого телефона). Без комментариев оставлю домыслы эти ваши.

– Это не совсем домыслы, мы же видим — действительно очень успешное контрнаступление, почти взяли Мариуполь.

– Нет, ну я не про наступление имею в виду. Ладно, давайте завершим, мне нужно сделать несколько звонков.