Алексей Навальный. Фото: Денис Вышинский / ТАСС
Предыдущее интервью с оппозиционером Алексеем Навальным на Slon вышло около года назад. Он тогда только-только набрал 27% на выборах мэра Москвы, превратившись из популярного блогера в политика федерального масштаба. С тех пор у Навального появилась уголовная судимость по делу «Кировлеса», из-за которой он больше не может участвовать в выборах. С февраля этого года он находится под домашним арестом в своей квартире в спальном районе Москвы Марьино и за изменениями в стране наблюдает оттуда.
Теперь у него дома стоит беговой тренажер как единственная возможность двигаться. Ему запрещено пользоваться средствами связи, поэтому новости он узнает из бумажных газет и распечаток интернет-страниц. «Так парадоксально я приблизился к образу жизни чиновников категории "А"», – шутит Навальный, встречая нас в своей квартире. Месяц назад суд разрешил ему общаться с журналистами, и свое первое интервью под домашним арестом он дал нашему изданию.
Илья Шепелин: Поясни для начала, о чем тебе можно общаться с прессой, а что запрещено.
Алексей Навальный: Говорить можно обо всем. Изначально условия ареста предполагали, что мне запрещено общаться со всеми, кроме моих близких родственников, чтобы я не смог оказывать влияние на свидетелей по делу «Ив Роше». Это уже само по себе абсурдно, потому что все свидетели по делу как раз мои близкие родственники. Но думаю, изменение условий ареста произошло благодаря тому, что Европейский суд в очень короткие сроки принял к производству мое дело. Теперь мне не запрещено общаться со всеми, кто не является свидетелем по делу. Есть, правда, еще пункт, по которому мне запрещено комментировать дело «Ив Роше». Но я с самого начала говорил, что не буду этого пункта придерживаться. Он абсолютно неконституционен и абсурден. Я не собираюсь молчать о том, как против меня фабрикуется дело.
Шепелин: Правда думаешь, что сейчас Европейский суд по правам человека имеет какое-то значение для России? Нам никакое международное право не помешало забрать Крым. Частные дела в Страсбурге на этом фоне кажутся совсем уж мелочами.
– Это безусловно так. Видимо, решение о моем домашнем аресте было принято, когда в Кремле понимали, что теперь им можно делать любые вещи. Хорошо еще, что домашний арест, а не СИЗО. Но система сложная. В процессе решения принимают участие прокуроры, судьи, следователи. Каждый из них хочет прикрыть сам себя. Почему они смягчили мне условия домашнего ареста? Потому что у них есть внутренняя судебная процедура: Европейский суд что-то отменит, кому-то придет взыскание, что-то придется делать. Поэтому людям приходится иногда выполнять свою часть работы в соответствии с внутренними ритуалами.
Шепелин: Ты теперь настолько не важен властям, что твоей судьбой распоряжаются мелкие чиновники?
– Принципиальные решения, конечно, принимает Путин. Я, наверное, вхожу, как это принято называть, в круг вопросов номенклатуры Путина. Это те вопросы, по которым к Путину нужно прийти с красной папочкой, чтобы тот поставил свою резолюцию. Что с моим делом сейчас происходит, непонятно. Потому что из-за Крыма, Новороссии, санкций очередь людей с красными папками на вход к Путину огромна. Если в 2011 или 2012 году мое дело было в приоритетах и до Путина с моей папкой можно было добежать в два-три дня, то сейчас невозможно добраться и в 33 дня. Но все равно нужно дойти. Поэтому сейчас никто не понимает, что со мной делать, и это видно по тому, как идет процесс. Все потерпевшие и свидетели в суде дают показания в мою пользу, судья хлопает глазами, прокуратура тоже не совсем понимает, что делать, и к заседаниям вообще не готовится, не особо читает материалы дела. Все понимают, что будет день Икс, когда Путину все-таки донесут мою красную папочку и он что-то решит. Но до того момента на нижних слоях муравейника просто пытаются сделать как-то так, чтобы ничего не вышло до одобрения начальства.
Шепелин: Времени у тебя сейчас свободного, как понимаю, достаточно. Много думаешь о том, кто и как собирается распорядиться твоей жизнью?
– Давно перестал об этом задумываться. Потому что иначе можно сойти с ума. Тут невозможно что-то спрогнозировать или проанализировать. Вот есть Путин, который, судя по последним действиям, делает большое количество иррациональных поступков. Какие факторы влияют на него: плохое настроение, поругался с родственниками, доволен в этот день он больше Ротенбергом, чем Тимченко, – мы не знаем. Процесс принятия решений абсолютно закрыт – даже для людей в правительстве, которые сами часами сидят у него в приемной. Мне тем более нет смысла ломать над этим голову. Даже три года назад, когда против меня возбуждались уголовные дела, гадать было бессмысленно. Когда первые уголовные дела возбуждались против меня, было ясно: это делается, чтобы я уехал. Первый раз меня привлекли к уголовной ответственности, когда я должен был вернуться из Йеля. Второй раз они это сделали, когда у меня были билеты в отпуск – и они пообещали мне предъявить обвинение через неделю, просто ожидая, что уеду и не вернусь.
Они хотят, чтобы я остановил свою деятельность. А я свою деятельность не хочу останавливать. В рамках этой парадигмы мне и остается действовать. Что там им придет в голову, это уже не мое дело. Поскольку они захватили всю власть в стране, то послезавтра они всем оппозиционерам по списку могут у подъезда кирпичом по голове настучать. И что делать? Всем бояться и не выходить из подъезда?
Иван Давыдов: Ну, допустим, насчет того, выходить из подъезда или нет, тебе теперь проще принимать решение, чем другим.
– Ну да.
Шепелин: Что остается делать? Я даже не буду говорить о том, какая сейчас развернулась информационная война против «национал-предателей», и о том, что от повестки оппозиции трехлетней давности почти ничего не осталось.
– Я могу честно сказать: я совсем не разделяю общего уныния и переживаний по поводу «84 процентов» по одной простой причине. Ты 88-го года рождения, а я – 76-го. Поэтому я помню, как в передаче «Время» показывали сюжеты про доктора Хайдера в Америке, ведущего «смертельную голодовку» в течение девяти месяцев. И в 1986 году это кажущееся сейчас анекдотом поддерживали 99%, а не 84%.
Ничего нового в манипуляциях общественным мнением нет, и не стоит сильно переживать из-за этого. Если я своими глазами видел, как ведущая в новостях достала коробочку, открыла, и там лежала блестящая и сверкающая медаль имени доктора Хайдера, то теперь меня никаким Дмитрием Киселевым не проймешь. Все меняется достаточно быстро. Социологические рейтинги шатаются туда-сюда. Ельцин побеждал когда-то в Москве с поддержкой 96%, а спустя короткое время его рейтинг был 4%. А потом он опять выиграл выборы (правда, мы знаем, каким образом). Меня это никак не демотивирует.
Кроме того, когда определяешься с жизненным выбором, становится намного легче. Если бы я жил каждый день, выбирая между своей деятельностью и выездом из страны, я, может, еще как-то заморачивался бы по этому поводу. Но я изначально вторую альтернативу отбросил. Извини, это пафосные слова, но другой России у меня нет. Мне сейчас 38 лет, и доживать, видимо, я буду здесь. Здесь живут мои дети, моя жена. И сто сорок миллионов человек еще вместе с нами. Да, если ситуация ухудшится, то много образованных и замечательных людей уедет, нам их будет очень не хватать. Но 139,5 миллиона останутся. И мы будем среди них. И мы будем жить в России. С такой властью или с другой. Поэтому нам остается жить здесь и делать все возможное, чтобы эту власть изменить.
Шепелин: По поводу эмиграции люди делают разный выбор. Например, как твой ближайший соратник Владимир Ашурков, который покинул страну, когда здесь на него заводили уголовное дело.
– Он уехал – в том числе и по моему совету. Это был рациональный выбор. Когда я что-то делаю, я это делаю совместно с другими людьми, с моими соратниками. Если все будут сидеть под домашним арестом, мы сможем, конечно, продолжать нашу деятельность, но это будет очень проблематично. Ашуркову в тот момент было важно оставаться на свободе. Поэтому я ему активно советовал уехать. Я не хотел, чтобы его прихватили. У нашей системы сбора средств есть хороший плюс и защита – она прозрачна, и мы собираем мелкой розницей с людей. Но администрирует этот процесс Ашурков. Под домашним арестом заниматься финансами, письмами спонсорам пришлось бы мне – а так этим продолжает заниматься Ашурков, и я этим очень доволен. У нас в Партии прогресса семь человек в политсовете, из них против четырех заведены уголовные дела. Ашурков уехал, чтобы продолжать работать. Остальные остались здесь.
Шепелин: А в чем сейчас, под домашним арестом, заключается твоя деятельность?
– Несмотря на домашний арест, еще многое можно делать. Я до сих пор придерживаюсь стратегии, которую я излагал много раз. Нужно делать правильные и полезные вещи, создающие для этой власти проблемы и точки напряжения. Так как у нас все решается в режиме ручного управления – очередь с красными папками к Путину становится все длиннее, длиннее и длиннее. Приоритет этих проблем меняется: когда-то была проблема Кавказа, она стала меньше, но вернется. Потом у них была проблема белоленточного движения, она снизилась, но потенциально до сих пор остается. Вся моя деятельность сводится к тому, чтобы через создание проблем ослабить и заставить меняться эту власть, которую я ненавижу и которая вредит развитию страны и моего народа.
Мы продолжаем антикоррупционные расследования. Мы создаем партию, хотя действительно, еще несколько лет назад я считал, что идея партий себя изжила. Но жизнь изменилась: администрирование партий стало легче, и мы изменились вместе с миром, стали создавать партию. Сейчас мы запустили нашу кампанию против незаконного обогащения. Если говорить о ближайшей тактике, то мы должны делать то и поддерживать то, что вместе с нами будут поддерживать 87% населения. Мы должны процентами нашей поддержки перебивать их. Да, они говорят про Крым и всякую чушь псевдосоветскую, отчитываясь о 84% поддержки. Но мы запустили свою собственную социологическую службу и теперь прекрасно представляем, как люди относятся к нашим базовым требованиям. Уголовную ответственность за незаконное обогащение поддерживают 87% россиян, все антикоррупционные инициативы поддерживают под 90%. Федерализацию и децентрализацию России поддерживают больше 60%. Более 70% считают, что судебная реформа необходима, а из тех, кто сталкивался с судами, – еще больше! Не нужно постоянно ныть и жалеть себя. У нас огромное количество инициатив, программ и лозунгов, поддержка которых выше любой путинской поддержки. Этими лозунгами и надо заниматься, чтобы изменить жизнь в России.
Давыдов: Интересно, как твой домашний арест на тебя влияет в личностном плане. Это ведь, извини за такое слово, серьезный удар по карьере политика. В околовластных кругах есть модный мем: после упоминания слова Навальный в скобках пишут: «помните, кто это?» Насколько это проблемно – быть вырванным из активной деятельности? Ты чувствуешь, что теряешь влияние?
– Врать не буду, работать стало сложнее. Не критически, но стало. Гораздо сложнее было бы в СИЗО, но и это, уверяю, меня бы не остановило. Да, нет связи, нет возможности появляться в офисе. Многие вещи можно делать, когда ты лично общаешься с людьми. К тому же эта ситуация с домашним арестом немного демотивирует окружающих. Многие думают: ну вот уж, если даже Навального посадили, то меня-то тем более посадят. Ведь этими беспрецедентными делами – такими, как по картине с Албуровым, – занимаются генералы ФСБ.
Но я в целом философски отношусь к падению популярности. Я хорошо знаю, как устроен интернет. Я отлично знаю, что невозможно долго быть популярным. А популярным я был слишком долго, аномально долго. Если ты модный и популярный парень в интернете с 2006 года, то к 2014 году тебе давно пора перестать таким быть.
Давыдов: Расскажи об этом Владимиру Путину.
– Ха, это немножко другой пример. Но вообще-то на Путина такие вещи тоже распространяются. На меня действуют сильнее, потому что на мою популярность не будет работать все российское телевидение, я должен как-то сам вертеться.
Я абсолютно нормально отношусь к тому, что люди пишут: «Навальный надоел, дайте нам уже кого-то новенького». Я уже не изменюсь, обратно в старое время я ничего не отмотаю. Есть аксиомы любви и нелюбви в интернете, есть известные во всем мире требования широких масс: «Вот появился наш политик, мы его полюбили, мы его поддержали, он должен стать президентом или кем-то», «вот мы тогда Навального любили на выборах мэра, он должен был стать мэром, а если не стал, то разлюбим». А что по этому поводу переживать? Да, я бы предпочел, чтобы от меня никто не уставал, а мои идеи всегда были новые и свежие. Но мои идеи борьбы с коррупцией стары как мир, моя платформа не поменялась. Я осознаю это все, стараюсь изменяться вместе с обстановкой в части методов, но не в части идей.
Шепелин: А что конкретно-то делать? Какие у тебя есть цели ближайшего порядка? И зачем нужно заниматься сбором подписей на РОИ, которые, как показывает жизнь, бесполезны, и депутаты их, не глядя, выбрасывают на помойку?
– Полезность и бесполезность познается в сравнении. Кто-то считает, что митинги бесполезны, а кто-то – что выборы. Мир прекрасен в его многообразии, и мы должны использовать любые инструменты. Сбор подписей на РОИ – это первый шаг, чтобы застолбиться и обозначить, что вот такой законопроект есть по нашей программе с 20-й статьей Конвенции ООН о незаконном обогащении. Мы мобилизуем ядро сторонников, если 100 тысяч голосов есть, то мы понимаем – миллион человек точно знает об инициативе.
Важно, что после этого мы вынудим правительство вести с нами диалог на эту тему, потому что сейчас они делают вид, что ничего не замечают.
Затем мы хотим позвонить и отправить письмо каждому депутату в стране – а их десятки тысяч – и распространить миллионы газет. Мы ставим себе задачу: добиться этого рано или поздно. Потому что другой страны у нас нет, а здесь незаконное обогащение не является преступлением. Мы с этим не согласны и готовы этим заниматься бесконечно.
В последнее время никто ничем серьезным не занимался. Ты можешь вспомнить хоть одну большую общественно-значимую кампанию за что-то или против чего-то? Был «закон подлецов», был митинг по этому поводу. Закон не отменили, но можно ли считать все то, что сделано, бесполезным? Мы хотим сделать действительно большую кампанию, привлечь несколько миллионов человек.
И тут я тоже прекрасно понимаю, как устроена публика: «Мы уже голосовали за твой закон о машинах, мы голосовали против блокировок интернета, собирали 100 тысяч подписей, но переключатель не переключился». Значит, надо объяснять людям еще много раз: сидит Путин со своей гоп-компанией и не хочет отдавать власть. Сейчас у них нет никаких серьезных причин, чтобы даже думать о том, что надо в созданной ими системе что-то изменить, исправить, ослабить. Наша активность должна создавать такие причины. Когда были митинги, они с перепугу ведь объявили политическую реформу. Да, через полгода все свернули, но ведь тогда-то мы их вынудили! И нужно точки напряжения создавать вновь. Казалось бы, голоса на РОИ – тоже ерунда, они отмахнутся, и все, но давай хотя бы это сделаем. Тем более проголосовать на РОИ – это ведь даже проще, чем сходить на митинг. Потрать пять минут своего времени. И давление на власти будет эквивалентно этим пяти затраченным минутам. Когда мы придумаем виды активности, которые будут у наших сторонников занимать час, то и власти придется на это тратить час. Их реакция будет равна силе нашего действия. Меняться они будут исключительно благодаря нашему воздействию, и цена на нефть никого не спасет, если мы не будем на них давить. Если тебя никто не заставляет – незачем меняться.
Шепелин: Да, пожалуй. Людей воодушевляют успехи. Долгое отсутствие успехов заставляет опускать руки. Когда следует ждать твоих ближайших успехов?
– Увы, сейчас мы находимся не в той ситуации, когда можно воодушевлять людей, как это происходит в демократических странах, – победа на выборах, консолидация вокруг каких-то коалиций. В ближайшее время в России ничего подобного не произойдет. Поэтому нам остается воодушевляться своим упорством. Ждать, что кто-то из нас возьмет и выиграет выборы, не приходится. Как показал опыт Мосгордумы, они все равно всех поснимают. Несмотря на крики о 84% поддержки, тех, кто хочет участвовать в выборах, они снимают с гонки, а то и просто сажают. Остается только хлопать друг друга по плечу и помнить, что другой страны у нас нет. Только таким образом воодушевляться.
Шепелин: Объясни, как ты это видишь: зачем Кремлю Новороссия?
– Тут все как раз очень логично. Вся история различных правителей – это история о том, как они для поднятия своей популярности начинали войны. Это касается не только каких-то ужасных тиранов, в демократических странах та же картина. Например, США, которые, в случае чего, могут разбомбить какую-нибудь Албанию, чтобы поддержать рейтинг Клинтона и отвлечь внимание от скандалов. Это просто факт мировой истории. И сейчас Путин применил технологию, в которой нет ничего нового. Он отвлекает всех нас от внутренних проблем России. Я не склонен искать тут какие-то сложные вещи, вроде того, что Путин переродился в националиста, хочет построить империю, собирается возвращать Советский Союз. Никакой большой идеи за действиями Путина я не вижу. Было понятно, что многие люди у нас испытывают ностальгию по Советскому Союзу, что многие были бы рады увеличению территории страны. Так же, как и в Великобритании все офигительно радовались от возвращения Фолклендских островов.
Путин сталкивается с какими-то проблемами, ему нужно поднять свой уровень популярности, отвлечь людей от критики, от коррупции. Он пошел на Крым и Новороссию. Кроме того, ему крайне важно было не проиграть на Украине, потому что успех антикоррупционной революции для него был бы чудовищным ударом. Вспомните настроения, которые были до Крыма! Когда Майдан победил, но еще не случился Крым. Это же была просто победа над Путиным.
Шепелин: Но потом-то Путин всех переиграл!
– Потом переиграл в плане перехвата повестки. Скажем так: мы недооценили волю Путина к сохранению власти. Казалось, невозможно представить, что он пойдет на такой ущерб развитию страны ради своих тактических процентов поддержки, что он нанесет такой удар по идеям того же русского мира. Мы ведь действительно сейчас потеряли 40 миллионов украинцев. Из дружественной страны под боком мы получили крупную враждебную страну, создав ее за полгода. С точки зрения стратегических интересов Путин нанес всей русской цивилизации гигантский удар. У нас уже есть славянская Польша, которая нас ненавидит и будет еще долго ненавидеть, теперь будет такая же Украина. Мы еще дальше оттолкнули Прибалтийские страны и приблизили к нашим границам НАТО, которое теперь с удовольствием к себе запустят наши запуганные соседи. Никто не думал, что Путин способен на такое ради своих несчастных процентов и своих паршивых ротенбергов. Но Путин отморозился. Никто не ожидал, что он окажется настолько злостным.
Впрочем, здесь тоже нет ничего нового. Путин не первый, кто решил править по принципу «после нас хоть потоп».
Давыдов: Ты сказал, что твоя цель – создавать власти проблемы, заставляя ее меняться. Но ведь она действительно меняется, хоть и не пускает на выборы новых людей. Помнишь, мы сидели с тобой в Западном Дегунино в ментовке? И нам тогда уже казалось, что мы уже внутри какой-то жуткой диктатуры. Но я уверен, что тогда ни тебе, ни мне не приходило в голову, куда это все приведет и где окажется страна. Есть такое распространенное мнение, что средний класс своими протестами три года назад оскорбил Путина и ему ничего не осталось, как двинуть страну к жесткому авторитаризму. Ты согласен с такой оценкой?
– Скорее всего, согласен. Путин понял масштаб угрозы. Вспомните 5 декабря после выборов в Госдуму 2011 года. Все же смеялись над кампанией «голосуй против партии жуликов и воров», все говорили, что интернет не пользуется влиянием. Потом – бах! – и в России начались митинги, сравнимых с которыми по численности не было с начала 90-х годов. Они осознали, что существует реальная угроза. И если ей не противостоять, то их власти придется существенным образом измениться – они могут проиграть выборы, потерять контроль над Госдумой. Увидев эти удивительные вещи, они восприняли их как серьезную угрозу и пошли по белорусскому сценарию. Начали создавать контрсистему борьбы. Вопрос был только в том, где они остановятся.
Сейчас, когда мы видим, что Путин для поддержки своих процентов начал всамделишную войну с гибнущими нашими десантниками, мы понимаем, что, видимо, не существует такой точки, где он сможет остановиться. Он будет адекватно реагировать на угрозы. В его понимании, конечно, адекватно.
Они могут зайти сколь угодно далеко, чувствуя наше противодействие и реагируя на него. Но наша цель – это противодействие наращивать. Вполне вероятно, что в ходе борьбы нам станет еще хуже, чем сейчас. Но к этому нужно нормально относиться, к тому же мы все равно победим. Потом станет лучше.
Давыдов: А у тебя есть понимание, что может сломать эти 84% поддержки? Крах социальных программ? Рост цен в связи с санкциями или что? Пока, судя по социологии, эти вещи только вызывают энтузиазм у народа: «Ура, затянем пояса, зато нас снова все боятся». – 84% – это пена. Когда включаешь огонь, в кастрюле все кипит, пена поднимается. Как выключишь – пена спадает. Важно, что мы боремся не просто так, потому что нам Кабаева или Путин не нравятся. Страна ведь идет в неверном направлении. Мы растрачиваем колоссальные возможности развития России, связанные в том числе с высокими ценами на нефть, на какую-то чушь вроде дорогостоящих спортивных праздников и прикармливания олигархата. Ничего не создано за 20 лет, ничего не развивается, зато по количеству миллиардеров мы только США уступаем. Я убежден, что направление, в котором движет страну Путин, само так или иначе покончит с его режимом. Весь вопрос во времени. Это может случиться быстрее от падения на Путина рояля, медленнее по причине его старости или по причине революции. И экономические, и политические, и организационные проблемы накапливаются. Решать их никто не хочет, потому что Путину интереснее играть в войну. Если мы трезво взглянем на пенсионную систему, то увидим, что ничего, кроме краха, ее ждать не может. Знаменитые майские указы Путина выполнять все труднее, у регионов нет денег. Все эти разговоры, что наша экономика объединится с китайской, – это чушь, над которой смеются сами китайцы.
Три проблемы в ручном режиме легко устранить. 33 проблемы – сложно, но можно. Когда будет 333 проблемы, а цена на нефть упадет до 80 долларов за баррель, – решить будет почти невозможно. По сути, Путин делает корпоративное коррумпированное государство: у власти воры и бандиты. Это вредные и лицемерные люди, которые делают неправильные вещи. Поэтому мы все равно победим, потому что исторически правы и никто не согласен с тем, чтобы бюджет нашей страны работал кормушкой гребаного Ротенберга.
Шепелин: Сейчас фактически война уже идет. Причем в нашей истории есть примеры того, как российская оппозиция вела себя во время войн. Сто лет назад большевики были пораженцами и желали стране проиграть Первую мировую войну, чтобы изменить власть. В твоей борьбе против олигархов тоже есть что-то от большевистской классовой теории. Не чувствуешь параллелей?
– Я, конечно, никаким пораженцем не являюсь. И моя ненависть к олигархам не является классовой. По моему опыту, насколько я это вынес из встреч с избирателями: чем больше человек добивается в своем бизнесе, тем больше он ненавидит ротенбергов. Чувак, работающий в «Газпроме» и получающий 20 тысяч долларов в месяц, ненавидит путинских олигархов в 146 раз больше, чем человек, работающий на заводе, потому что он больше понимает цену денег и то, как все устроено.
Что до параллелей с Первой мировой войной, то это довольно забавно, потому что под домашним арестом читаешь много, хочешь или не хочешь. Недавно перечитывал «Школу» Аркадия Гайдара. Очень интересно, как он описывает энтузиазм от Первой мировой войны. Все школьники мечтают сбежать на фронт. Сына дезертира все ненавидят и бойкотируют его. Дамы отправляют на фронт шоколад. А потом это все рассыпалось. Что эта война принесла стране? Ничего хорошего.
Как и афганская война, которую тоже приветствовали с большим энтузиазмом.
Я думаю, что правда – это лучшая политика. Вот и нужно говорить правду об этой войне. Есть разные взгляды на Крым, разные взгляды на Новороссию. Но на то, что наших десантников отправляют на Украину умирать, а потом здесь их тайно хоронят и не разрешают родственникам имена на могилах писать, не может быть разных взглядов. Хотите воевать – воюйте. Объявляйте войну, захватывайте Донецк, раздавайте медали солдатам, которым оторвало ноги. Если вы такие великие империалисты, то давайте благодарить солдат, которые воюют за империю. А это какой-то неправильный империализм, когда погибшие в бою за новые земли оформляются как жертвы ДТП в Ростовской области. Шепелин: То есть ты за честный империализм и объявление войны Украине?
– Я против империализма в принципе. Войну с Украиной я ни в коем случае не поддержу. Потому что это крупнейшая европейская страна, большинство населения которой к нам всегда относилось замечательно. Дружественный сорокамиллионный народ – это стратегическое преимущество. С кем нам тогда дружить-то, если не с Украиной? С Зимбабве? Или с Китаем, где на картах популярных у интернет-пользователей половина Сибири нам уже не принадлежит.
Ты, кстати, задаешь этот вопрос человеку, которого все эти нынешние великие защитники русских – владимиры соловьевы и единороссы – иначе как нациком не называли. «Нацик Навальный пошел на Русский марш!» У Владимира Соловьева всегда был один ответ на вопрос, почему я не появляюсь в его передачах: «Я нациков на эфир не зову!» Для них я был нациком, когда говорил о правах русских в Казахстане, когда говорил, что русских продали за газ в Туркмении, где их просто превратили в бессловесных скотов. Когда я говорил, что в Чечне раньше жило 400 тысяч русских, а сейчас – ноль, значит, я был фашистом и нациком. А сейчас все эти жулики, клеймившие меня за употребление слова «русский», стали великими защитниками национальных интересов. И, что интересно, продолжают игнорировать русских в Туркмении, русских в Казахстане и так далее.
Вся государственная риторика про защиту наших соотечественников – это вранье. Права русских надо защищать, они страдают и мучаются много где. Русские люди в Псковской области страдают и умирают от алкоголизма гораздо больше, чем русские страдали и умирали в Донецкой области до войны. Это совершенно глупая империалистическая война. Это ущерб русскому миру и интересам русского народа. Война, которая декларируется как война за интересы русских, больше всего наносит вреда русскому народу. Хотя бы потому, что русские теперь покупают свинину на 20% дороже. Русские за все это платят ротенбергам да ковальчукам. У нас было гораздо больше возможностей влиять на Украину через русских из Донецка и Луганска, чем сейчас. Но теперь мы это все потеряли.
Шепелин: Но опять, прошу прощения, ты используешь слово «империализм» из большевистского лексикона. Тогда прямо спрошу: ты за то, чтобы эта война переросла в коллапс для России, благодаря которому здесь бы сменилась власть?
– Придерживаюсь ли я тактики «чем хуже – тем лучше»? Не придерживаюсь, ни в коем случае. Я стараюсь думать о том, что может быть завтра или послезавтра. Если это перерастет в какой-то трэш или гражданскую войну, то вероятность, что меня стукнут монтировкой при выходе из подъезда, намного выше, чем вероятность моего участия в президентских выборах в такой ситуации. Нужно отдавать себе отчет: с большой долей вероятности следующий большой постпутинский кризис России может привести к тому, что Россия просто к чертовой матери развалится. Путин создал страну, которая держится только на нем. Нынешняя Чечня, которую мы вооружили, позволив создать шариатскую армию, как только Путина не станет, отделится в один миг, и у нас рядом возникнет бандитское государство типа ISIS.
Да, я знаю, есть люди, которые тайно жаждут войны, им кажется, что если Путин еще сильнее залезет на Украину, против нас сделают в десять раз сильнее санкции, то это все поможет краху режима. Безусловно, краху путинского режима это поможет. Путин исчезнет. Но что будет делать следующее правительство с воюющей страной под санкциями и при ценах на нефть 40 долларов?
Мы можем повторить то, что было в 80–90-х годах. Сидели эти ослы в Политбюро, тратили деньги на какие-то феноменальные недострои, воевали в Афганистане, а потом у них все развалилось. Советский Союз ведь развалил не Горбачев. Советский Союз развалили придурки из КПСС, которым сейчас мемориальные доски лепят.
После этого в 90-е годы пришла новая власть, у которой не было денег, а сама она была из жуликоватых комсомольцев и тоже была насквозь продажной и лицемерной. Это назвали демократией на какое-то время. Всю эту замечательную конструкцию, конечно, ждал провал, после которого слова «демократия» и «либерал» стали ругательными, рыночная экономика не получилась, к власти вернулись реакционеры.
Постпутинская Россия, вполне вероятно, повторит этот цикл. Упадут цены на нефть – и где деньги брать на зарплаты учителям, врачам? Любое правительство постигнет участь ельцинского.
Поэтому крах Путина в результате его военных авантюр нам ничего хорошего не сулит. Мы все в конечном счете хотим, чтобы Россия стала нормальным европейским государством. В результате войны мы, может, это и получим. Но со страной, сильно уменьшившейся в размерах. Империалистического плана национализм – худшее, что можно сейчас выбрать для страны. У нас гигантская страна с пустующими площадями, люди спиваются. Население сокращается. Задача русского националиста – заботиться об этих людях. Какая к черту Украина? Поезжайте, посмотрите Смоленскую область! Вот где надо народ спасать.
Шепелин: А как тогда себя следует вести тебе, чтобы жать на болевые точки власти, но не следовать логике «чем хуже – тем лучше»?
– Остается поступать честно. Нужно говорить то, что думаешь. Да, у России есть интересы на Украине, но любое противостояние с Украиной вредит России. Вот мы находимся на планете Земля, давайте взглянем на глобус и поймем, с кем нам дружить. С Науру, с которой ввели безвизовый режим, или с сорокамиллионной Украиной?
Ничего нового не изобретешь, все методы противостояния власти и народа давно известны. Для России по этому поводу есть канонические тексты. Тот же самый Солженицын, «Жить не по лжи». При всем сейчас ироническом отношении к этим словам – ничего лучше не придумано. Важно несоучастие, важно осуждение людей, которые туда инкорпорируются.
Давыдов: Как раз в среде русских националистов, ходивших в том числе и на Болотную, есть разочарование на твой счет: почему это ты не поддерживаешь проект «Новороссия»?
– Да, часть националистов оказалась именно на империалистических позициях. Для меня тоже это определенное разочарование, – то, что многие из них побежали в такой советский национализм. Они оказались не русскими националистами, а советскими патриотами. Что странно: в 2011 году они заявляли, что собираются заниматься правами русских в Чечне. Сейчас они говорят: давайте вместе с кадыровскими бандитами восстанавливать Советский Союз.
Шепелин: Каждый год задаю тебе вопрос про Русский марш. Сейчас немного бессмысленно интересоваться, пойдешь ты или нет. Но рукой-то с балкона помашешь? Он же где-то неподалеку от твоего дома проходит?
– Он в Люблино обычно проходит, из моего окна не видно, хотя в пешеходной доступности отсюда. Я внимательно слежу за тем, что будет происходить вокруг Русского марша. Мне интересно политическое развитие участвовавших в нем людей. Может быть, ты помнишь движение «Народ», которое мы создавали вместе с [писателем] Захаром Прилепиным, нынешним апологетом Новороссии.
Так или иначе, у меня есть много тем для обсуждения с этими людьми. Если в этом году Русский марш пройдет как акция за войну с Украиной, то, с моей точки зрения, это станет большим регрессом для всего движения.
Для меня, конечно, это неприятно, Русский марш – это событие, по поводу которого меня каждый год спрашивали, пойду я или не пойду, а потом нещадно критиковали. Борис Акунин, которого я очень люблю и уважаю, каждый раз из-за этого писал огромное письмо о том, что мне нужно отказать в поддержке. Я потратил много усилий, чтобы сблизить позиции либералов и националистов. Всегда считал это одной из своих политических миссий, хоть и приходилось жертвовать частью сторонников и с той, и с другой стороны.
Но рано или поздно украинский вопрос уйдет на второй план, а традиционная националистическая повестка вернется, моя работа не пропадет даром.
Шепелин: Но понятно же, что 84% поддержки событий на Украине тоже не просто так берутся. Ты сам уже оговорился, что любые правители в истории развязывали войны, чтобы поднять себе уровень поддержки. Тебя как убежденного демократа не смущает это свойство любых народов мира и русского в частности?
– Я считаю, что русский народ абсолютно ничем не хуже других и вполне созревшим до демократии и готовым демократическим путем разрешать в том числе вопросы войны и мира.
Мне скорее неприятны заявления апологетов обратной теории, типа Анатолия Чубайса, который в 2007 году дал интервью New Times, где говорил, что нужно поддерживать Путина, потому что при демократии к власти в России придут какие-нибудь ужасные рогозины. В 2014 году мы видим всех тех же недобитых комсомольцев в соседних кабинетах с Рогозиным в правительстве, выпрашивающих деньги на нанотехнологии. Еще одно доказательство лицемерности таких теорий.
Российское общество – патерналистское, сложное, консервативное. Но оно готово к демократическим институтам не хуже любого европейского. Только так мы сможем развиваться.
Шепелин: Но сейчас-то главный апологет неготовности России к демократии – твоя сторонница с Болотной площади Ксения Собчак. Это она сейчас больше всех говорит о том, что в России главный европеец – это Путин, а народ дремуч.
– Это все ерунда. Посмотри на митинги Сары Пейлин, когда она шла в вице-президенты США в команде с Маккейном. Если хочешь посмотреть на настоящих ватников, то надо ехать не в Новороссию, а в США ко всяким рэднекам и хилл билли. Такое в любой стране существует. В Штатах эти люди еще в сто раз более дубовые и непробивные. Там же просто миллионы вооруженных усатых людей в клетчатых рубашках, мечтающих кого-то разбомбить и завоевать. И не надо рассказывать сказки про наше супердремучее консервативное население России. Посмотрите на праймериз республиканцев в США. Там такие консерваторы встречаются, по сравнению с которыми какой-нибудь наш депутат Милонов – либеральный гей из Голландии. По опросам в США, 11% населения готовы начать войну с Россией.
Я не уверен, что у нас даже после истерии с Новороссией набрался бы такой процент по поводу возможной ядерной войны с США.
Демократия все это регулирует, отсекая радикалов, хотя это и непростой процесс.
Безусловно, значительная часть людей в России придерживается империалистических воззрений, хочет все захватывать, возвращать Советский Союз. Но ничего, и с этими людьми надо находить общий язык. Я знаю, что по многим вопросам они будут со мной. Направим их захватнический потенциал в нужное русло – например, арестуем и вернем в Россию коррупционные капиталы путинских друзей.
