Издатель Дерк Сауэр: «Скучно публиковать только тех, с кем ты сам согласен»

«То, что я сделал в России, я бы никогда не сделал в Голландии, — признавался в одном из интервью медиамагнат Дерк Сауэр. — Там люди стоят на вершине горы, смотрят вниз и каждый раз боятся оступиться». Приехав в Россию в 1989 году с одним контактом в записной книжке, он основал первую англоязычную газету The Moscow Times, первый женский глянцевый журнал Cosmopolitan, деловую газету «Ведомости», а в общей сложности более сорока изданий. Продав бизнес задолго до кризиса, в 2012 году Сауэр принял предложение Михаила Прохорова реформировать холдинг РБК. Власти наблюдали за реформами три года, после чего голландцу пришлось расстаться с креслом президента, а самому Прохорову в итоге продать раздражавший Администрацию президента медиахолдинг предпринимателю Григорию Березкину. Что теперь делает Сауэр? Возвращается к тому, с чего начал: через четверть века после основания The Moscow Times он снова управляет изданием, закрыв его печатную версию и уволив большую часть редакции. Стоит ли в России продолжать заниматься журналистикой и можно ли к ней по-прежнему относиться как к бизнесу, Сауэр рассказал в интервью Наталии Ростовой.

— Дерк, скажите, зачем вы опять купили The Moscow Times?

— Во-первых, я хотел бы сказать, что не купил The Moscow Times. Как иностранный гражданин я не могу сейчас владеть The Moscow Times (с 2016 года иностранцам запрещено владеть более 20% капитала в российских СМИ. — Republic).

— И поэтому вы с Демьяном Кудрявцевым придумали фонд?

— Я помог организовать его. The Moscow Times становится некоммерческой организацией, с некоммерческими целями, и находится под управлением этого фонда. А я стану руководителем этой НКО.

— Вы говорили, что попытаетесь сохранить The Moscow Times, но первым делом уволили ее главного редактора Михаила Фишмана и закрыли печатную версию газеты.

— И еще раз — о формальностях. Я никого не увольнял. Я действительно решил, что The Moscow Times должна сконцентрироваться на электронной версии, не на печатной газете. Проблема газеты была в том, что она каждый год теряла много денег. И, несмотря на то что Демьян Кудрявцев и Михаил Фишман делали, она продолжала терять деньги, так что причина была очень простая. Как вы знаете, я был основателем этой газеты…

— Я знаю!

— Я основал ее для очень быстро растущего сообщества экспатов в Москве, я имею в виду прежде всего западных бизнесменов. Когда The Moscow Times была успешной газетой, в городе было около сорока тысяч экспатов, это были люди с большими для Москвы того времени деньгами, и они были очень важной для рекламодателей группой. Сегодня ситуация драматически другая. Трудно сказать точно, сколько сейчас экспатов в Москве, но я думаю, что меньше десяти тысяч.

Кроме того, эта группа не является больше экономическим фактором, рекламодатели больше не рассчитывают их заполучить. У печатной версии газеты больше нет рекламодателей. Не то чтобы я хотел закрыть печатную версию газеты, но продолжение издания было бы потерей денег. Если ты издатель, тебе приходится прямо смотреть на факты, а факт в том, что сейчас для The Moscow Times нет рекламного рынка.

Когда я запускал газету, к тому же не было интернета. Нельзя было прочитать The New York Times, The Financial Times в интернете. Сейчас я могу прочитать в компьютере или в телефоне все, в любое время, в любом месте. Время, в котором мы живем, полностью изменилось, поэтому я решил, что нужно сфокусироваться на цифровой версии газеты. Я верю в ее будущее, и сильно, но верю в электронную версию, подкасты, сайт, вот в это.

И да, я никого не увольнял. Но я создал новую команду из тех людей, кто знает, как делать веб-сайт, кто имеет знания в этой сфере. Вся история в этом.

— При Фишмане газета была очень критической, а уже при новой команде вышла колонка по поводу скандала вокруг постановки «Нуреев», которую, как я понимаю, бывший главный редактор никогда бы не опубликовал.

— Да-да, я видел этот пост [Фишмана в фейсбуке]. И, кстати, это один из принципов, который мне бы хотелось изменить. Это не статья, которую опубликовали мы [от нашего имени], это колонка, мнение, так называемый op-ed. Мне лично интересно (и это традиция The Moscow Times, и это то, почему я запустил эту газету много лет назад) дать читателям множество мнений. Новости, которые мы публикуем, и мнения — это абсолютно разные вещи. И эти мнения не должны выражать мои мысли, и я не должен с ними обязательно соглашаться, но они должны добавлять что-то к множеству мнений в публичном пространстве. Для иностранцев в Москве и нашей аудитории за рубежом (а это не газета для россиян) важно понимать, что разные люди в стране думают о социальных, политических и жизненных проблемах. И это, кстати, абсолютно неинтересно, скучно — публиковать только тех, с кем ты сам согласен.

— Я понимаю разницу между новостями и мнением, но конкретно с этой публикацией, простите, тоже вижу проблему. Автор — критик Александр Колесников — называет скандал вокруг снятия этой постановки в Большом театре «рядовой проблемой».

— Послушайте, я же не говорю, что согласен с его мнением! Автор — известный театральный критик, который следил за процессом, был на многих репетициях, и он написал статью, свое мнение об этом. Знаете, что в российской журналистике интересно? В ней нет четкого различия между новостями и мнениями. В западной традиции очень четкая разница. Так что в новостях, которые мы публикуем, мы проверяем все факты, мы за это ответственны. Если что-то неправильно, если есть ошибка — это наша вина, а вот мнения — это мнения авторов, которые, как мы считаем, могут быть интересны. Мы не проверяем, правы они или не правы, они просто вносят вклад в общественную дискуссию. Я понимаю, что в российской журналистике не все это понимают, но это то, как работает журналистика западная. Мы просто посчитали, что есть интересное мнение, и его опубликовали. Если вы с ним не согласны — прекрасно! Если вы думаете, что в колонке отражены неверные факты, — напишите в The Moscow Times, и они ваше мнение опубликуют тоже! Это общественная дискуссия. Я, кстати, забыл сказать, что в той же рубрике есть другая колонка, с другим мнением, и оно прямо противоположное.

— Да. Колонка Катерины Гордеевой. Это правда.

— Да, и она говорит, что история с Большим театром — политическая история, что это цензура. Ровно это — классическая западная история, образец того, как работает хорошая западная журналистика. После этого кто угодно может критиковать, и меня это совершенно не волнует. Кстати, это традиция The Moscow Times.

— Согласна. Скажите, а не новое ли это «Эхо Москвы», когда в эфире и Александр Проханов, и Максим Шевченко, и Виктор Шендерович? Возможно, это просто более безопасная линия с точки зрения Кремля?

— Абсолютное дерьмо собачье! Вот это все — пример того, что не так с журналистикой в России, — думать, что за каким-то явлением непременно есть кто-то. Мы просто даем два мнения на одну и ту же историю, в рубрике «Мнения». Это — The Moscow Times, и это то, почему они были созданы. Вы не должны публиковать только те статьи, с которыми вы лично согласны, это скучно!

— То есть вы с оценкой Фишмана, который счел колонку пропагандой на английском («российский официоз на английском языке». — Republic), не согласны?

— (Смеется.) Я даже… Это так далеко от журналистики, что мне это даже трудно комментировать. Полосы комментариев предоставляют пространство для разных мнений. Некоторые тебе нравятся, некоторые — нет. Путин, предположим, написал колонку для The New York Times, и вы можете сказать, что это пропаганда, но это будет просто мнение Путина! Если бы он написал колонку для The Moscow Times, я бы, конечно, ее опубликовал.

— Почему для управления изданием вы с Кудрявцевым решили создать фонд? Есть другие причины, кроме закона об ограничении доли иностранцев в СМИ?

— Почему фонд? Для меня The Moscow Times не бизнес, это все не для прибыли. Но если вдруг мы сделаем какие-то деньги на этом, то мы их вложим в издание, во имя той миссии The Moscow Times, которая существует, — независимая журналистика. (Улыбается, делая ударение на слове «независимая».) И будем давать место для очень разных мнений о России.

— Поэтому — фонд?

— Да. Не бизнес. Никакого отношения к этому закону решение не имеет. Очень легко можно было бы создать российских совладельцев и так далее. Настоящая причина в том, что я не вижу The Moscow Times как коммерческое издание, я вижу это как некоммерческий проект.

— И сколько вы готовы терять ежегодно?

— Я не готов говорить о цифрах.

— Когда вы думали о том, чтобы помочь газете The Moscow Times, вы одновременно уходили окончательно из РБК, правильно?

— Это совсем не связано между собой, совершенно разные процессы.

— А что вы, кстати, думаете про покупку РБК Березкиным?

— Ну, у меня мало что есть сказать про это. Я очень уважаю [прежнего владельца холдинга РБК Михаила] Прохорова, он всегда поддерживал РБК, я могу сказать только хорошее о нем по этому поводу. Мне жаль, что он продал компанию. Что я могу еще сказать?

— Было давление Кремля на Прохорова. Правильно я понимаю?

— У меня не больше фактов, чем у вас. Это все то, что мы читали в газетах, и у меня нет никакой дополнительной информации.

— Когда вы согласились на эту работу в РБК, вы говорили в одном из интервью: «Если я буду работать в РБК, буду строить новую передовую коммерческую команду и постараюсь прийти к хорошим коммерческим результатам». Но ваши желания вдруг натолкнулись на большие препятствия. Что же такое происходит сейчас в медиа, что мешает одному из старейших российских издателей, когда он занимается российскими СМИ, прогнозировать жизнь вперед?

— Думаю, что ирония с РБК именно в том, что и с точки зрения журналистики, и с точки зрения коммерции РБК был успешной компанией. И что произойдет сейчас в компании с новым владельцем, я не знаю. Посмотрим!

— Но сейчас команда РБК-ТВ уходит, и это команда журналистов с репутацией. Прежде из холдинга РБК ушли в связи с давлением Роман Баданин и Елизавета Осетинская, это случилось уже больше года назад. Очевидно же, что меняется редакционная политика?

— Знаете, я не ответствен за РБК, вообще мое место работы «Онэксим». Так что я вице-президент «Онэксима», без работы. Я был нанят не РБК, а «Онэксимом».

— То есть вы до сих пор официально работаете на Прохорова?

— Ну, это все [продажа РБК] случилось две-три недели назад, а контракт мой еще действует. Так что вообще-то я человек, у которого нет работы [которую нужно делать].

— Словом, зарплата все еще есть.

— Ну, по контракту есть еще несколько месяцев, когда зарплата идет.

— Неплохо, а?

— Так что не беспокойтесь за меня!

— Не буду! Какое будущее для российских СМИ вы теперь видите? Вы приехали когда-то в Россию, которая была совершенно иной, Россия тогда открывалась. Сейчас очевиден другой политический тренд — страна закрывается, она более изоляционистская, иностранцам все сложнее, их все меньше, а российские СМИ уже все почти под контролем Кремля.

— Мне кажется, вы сами ответили на свой вопрос.

— Простите. Думаете, вопрос слишком заряжен мнением?

— Ну…

— В этих условиях вы видите жизнь в российских СМИ? Вы видите их будущее?

— Жизнь всегда продолжается. Да, есть взлеты и падения. И, конечно, сейчас сложный момент. Люди покидают страну, покидают профессию, многие журналисты перестают быть журналистами, им приходится заниматься еще чем-то. Да, очевидно, что сейчас не эпоха Возрождения для российских СМИ.

— Не хотите уехать?

— Нет! Не думаю об этом. Мне здесь, в Москве, хорошо. Мне хорошо с друзьями, да и вообще, слушайте, мне 65 почти! Я в том возрасте, когда я делаю то, что мне нравится. Я вместе с женой, как вы знаете, делаю журнал Yoga, я делаю разные мероприятия по йоге, делаю сайт, и The Moscow Times — тоже приятный небольшой проект. У меня есть партнерство с сыном и в другом бизнесе. Словом, у меня все в порядке, пусть за меня не волнуются!

— Вы говорите про взлеты и падения. Есть у вас какие-то прогнозы, когда эти падения закончатся?

— В течение ближайших пяти-десяти лет я не жду особых изменений в России, но в то же время мир меняется, и однажды он повлияет и на Россию. Особенно это касается наиболее существенной статьи доходов российского бюджета — газа и нефти. Китай — лидер в разработке солнечной энергии, Европа думает об этом, моя страна [Голландия] взрывается просто разработками в использовании энергии ветра. Все эти электрические машины… Короче, думаю я, это все гораздо сильнее повлияет на жизнь в России, чем та политика, о которой мы говорим. Посмотрите на изменение климата, на изменения в электроэнергетике — все это больше влияет на наше общество, чем разговоры про Трампа и Путина. Если мы подумаем о том, как будут обстоять дела через 20 лет, станет ясно, что все это не будет иметь никакого значения. Будет иметь другое — то, о чем мы даже еще не сообщаем как журналисты, но то, что на самом деле имеет больше влияния на жизнь.

— А с точки зрения журналистики ведь очевидно, что старая модель умирает? И в Америке журналистика мнений все более популярна, а классическая в кризисе. Одно мнение, другое мнение — все остальное вроде бы уже никому и не нужно.

— Да, все так. Но я, наверное, один из тех немногих остающихся, кто все еще хочет быть объективным, кто хочет показать две стороны одного и того же конфликта, потому что нет на свете ни белого, ни черного ни в чем. Я тот, кто хочет видеть разные мнения. И пока я могу, я всегда буду пытаться.

— А надежда на то, что такая журналистика нужна кому-то и останется, она есть?

— Сложно сказать. Есть циклы. Сейчас такой цикл, когда сплошь мнения, когда все необъективно, но через пять или десять лет это изменится все же. Но все это время я, кстати, буду продолжать делать то, что делал всегда, — объективную, честную журналистику, которая обращает внимание на обе стороны. Мне не нравится то, что происходит в западной журналистике в отношении России, это все очень односторонне. При этом мне не нравится и то, что происходит в российской журналистике, будь это «Дождь» или Первый канал, — все предсказуемо. Я знаю, что сегодня увижу на Первом канале, знаю и то, что увижу на «Дожде». Они все внутри какого-то своего круга. Но да, конечно, Первый канал при этом больше, чем «Дождь». А мне гораздо более интересен диалог, мне интересны разные взгляды. И, конечно, когда ты это делаешь, ты наталкиваешься на критику. Людям вообще сложно выйти из круга своих, посмотреть на все со стороны. Но это-то и есть самое интересное в журналистике — посмотреть на все со стороны, на то, что думают те, кто не входит в твой круг.

— Я часто за прошлые годы вспоминала фразу из давнего интервью, которое мы делали с вами 11 лет назад, в 2006 году. Я спросила тогда, почему в вашем, на тот момент вашем, издательском доме Independent Media Sanoma Magazine нет общественно-политического издания на русском языке. Вы сказали так: «Потому что политическая жизнь не очень интересна, она закрыта. Мы не можем делать такую газету в России, потому что там, где о политике ничего не известно, делать ее — нонсенс. Это возможно только в обществе, где есть дискуссии, обсуждения, дебаты». Все по-прежнему?

— Даже больше!

— А это не касается теперь и англоязычной газеты The Moscow Times?

— Мы не участвуем в политической жизни России, мы ее обозреваем. Мы пишем и про культуру, и про общество тоже. Мы — сторонние наблюдатели, и у нас другая роль. Мы не хотим брать сторону, все эти «ты за нас или против нас», «ты за Путина или за Навального, давай выбирай». Я не хочу выбирать! Я хочу просто заниматься журналистикой! Я хочу дать все стороны в одной и той же истории, и это намного интереснее, намного!

— Мне бы хотелось, чтобы вы сказали еще о роли газеты «Ведомости». Когда ушла Татьяна Лысова, вы [как основатель издательского дома, куда входили «Ведомости»] как это восприняли?

— Конечно, мне очень жаль ее ухода, она была прекрасным главным редактором. Но сколько лет она этим занималась? Пятнадцать? Я прекрасно понял, когда она сказала, что хочет посвятить время своим детям. Я верю тому, что она сказала публично. И прекрасно! Если вы столько лет что-то делали, все же наступает момент делать что-то новое. Словом, я не думаю, что это было политическое решение, не думаю, что кто-то на нее давил, что ее заставили уйти. Думаю, уход — ее собственное решение.

— Были опасения, что курс газеты может измениться с ее уходом. У вас их нет?

— Может, конкретно сейчас есть. Что тогда думали люди? Что на нее надавили, чтобы она ушла, но Таня сказала другое, что она просто хочет быть с семьей. И если она сама так говорит, то почему я должен ей не верить? Я верю! Конечно, следующий шаг «Ведомостей» я не могу предсказать, но вообще-то это и слишком рано — предсказывать. Знаете, есть еще одна вещь, которая мне очень не нравится, — все слишком быстро приходят к каким-то мнениям. А я вот гораздо более осторожен, я предпочитаю фактами оперировать. После трех недель или месяца легко прийти к выводам, что новый редактор — прокремлевский. А в нашем, например, случае — после одной колонки сказать, что мы — часть Кремля. Но это же полная глупость! Для человека, который тут работал двадцать восемь лет, основал «Ведомости», The Moscow Times, вдохнул новую жизнь в РБК, а потом после одной колонки сказать, что я в руках Кремля… Ну слишком сумасшедшее предположение. То же и с «Ведомостями» — может, через год можно будет прийти к каким-то выводам, но ведь не через месяц после того, как появился этот парень в роли главного редактора?! Давайте подождем!

— Раз уж вы сами вернулись к этой колонке [про Большой театр]. Примечательно, что, как и в большинстве случаев, у нас действительно нет фактов, что произошло, их очень мало. Мы действительно не знаем, что случилось в Большом.

— Есть колумнист, который говорит, что это совершенно политическая история, а есть другой, который был на репетициях и который говорит, что это не политическая история. И что? Мне очень интересны оба мнения!

— Да, но при этом нет настоящих, добытых журналистами фактов, что было на самом деле. Только мнения!

— Да. Но оба эти мнения вместе дают мне больше информации.

— А вот серьезный вопрос, кстати. Вы говорили и мне, и публично, что на Independent Media [холдинг, в который входили «Ведомости», The Moscow Times и др.] за все годы с момента создания никто никогда по-настоящему из Кремля не давил. Как все-таки это получалось?

— Думаю, потому, что мы были очень прозрачны. Еще раз. Я не хочу занимать ни одну из сторон. Я думаю, что Путин сделал много хороших вещей, но много и того, что мне лично не нравится. И то же самое может быть сказано об оппозиции. Все, что мы можем делать, — сообщать обо всем читателям. Быть честными. Не манипулировать. Мы не часть какого-то круга, мы журналисты, и нам не нужно вставать на чью-то сторону. Нам все интересно. И мы честны.

— И в таких случаях российская власть не давит?

— Думаю, в таких случаях люди это ценят.

— «Люди» — это люди в Кремле, вы имеете в виду?

— И даже в Кремле, да! А кроме всего этого, я действительно люблю Россию. Я люблю людей, я люблю страну. Я всегда здесь был, и в хорошие времена, и в плохие, во время кризиса и не во время кризиса. И я всегда пытался объяснить людям на Западе, что я так люблю в России. Это вообще-то первый вопрос, который я получаю в Европе, — почему ты до сих пор в России? А ответ такой: «Потому что я люблю Россию». Это не значит, что я люблю все, но страну люблю сильно.

— А есть аналог тому, что вы переживали в России прежде и что можно было бы сравнить с нынешним временем?

— Конечно, это близко к тому, с чего все для меня начиналось, когда я приехал в Советский Союз. Конечно, сейчас это очень похоже на Советский Союз, но на совершенно другом уровне. Тогда ничего в магазинах не было, а сейчас есть все. Люди все время забывают, что сейчас жизнь для среднего россиянина стала намного лучше, чем прежде! Нужно быть честными в этом, нужно понимать это, в том числе и для того, чтобы понять, почему Путин так популярен сегодня (а он популярен среди большинства россиян). И, кстати, я вижу одной из задач журналистики — объяснить, почему он так популярен (вы можете это отрицать, конечно, и так далее, но это факт жизни). А когда я приехал, не было ничего, — ноль.

— Скажите, что же все-таки случилось с этим российским капитализмом? Владельцев много (в том числе и в медиабизнесе), но, как во времена ЦК КПСС, генеральная линия одна. Как это так получается?

— Потому что власть — это навязчивая идея, и это часть истории страны. Есть навязчивая идея контроля, который совершенно не нужен, потому что если завтра дадут абсолютную свободу, то ничего не изменится. Но есть навязчивая идея. Цензура была и при царе, и при большевиках. Сегодня нет прямой цензуры, есть более современные способы контроля. Я думаю, что люди во власти будут чувствовать себя незащищенными, если они дадут свободу.

— Внутри вас есть страх?

— Нет. Почему вы спрашиваете? Страхи — это плохие, очень непродуктивные эмоции.

— Да. Но мне кажется, что во многих издателях и журналистах, в тех, кто помнит Советский Союз, страх появился.

— Нет, у меня нет страха. Я всегда делился своими мнениями. И у меня никогда не было страха.

— Скажите, а есть правители в русской истории, которыми вы восхищаетесь?

— Ельцин, конечно. И очень жаль, что от него в памяти остаются только плохие вещи. Вообще-то он много хорошего сделал. Я не фанат Ельцина, но мне кажется, что он заслуживает лучшего обращения с исторической точки зрения.

— Не Горбачев?

— Горбачев, конечно, знаменит. Нобелевская премия мира! Весь мир его обожает! А вот Ельцин уходит в историю как вечно пьяный лидер. Но ведь на самом деле приватизация рынка жилья в стране — это одна из самых важных и значимых вещей, которые были сделаны. Отдать право собственности на жилье всей нации — это одно из самых смелых и драматических решений, которые когда-либо были приняты. Я не думаю, что кто-нибудь в истории сделал что-то подобное в таком масштабе. Люди вдруг стали владельцами своего жилья. Если вы задумаетесь об этом, то ведь это в голове не укладывается! И это произошло благодаря Ельцину. Но люди об этом забывают.