Пока более трети населения земли находится на домашнем карантине, жители многих стран продолжают ходить на работу, в магазины и храмы. В некоторых государствах так происходит потому, что лидеры просто не верят в опасность коронавируса. У других отсутствие жестких карантинных мер – это осознанный выбор властей.
Диссиденты во власти. Чем руководствуются политики, которые решили не вводить всеобщий карантин
Настоящий материал (информация) произведен и (или) распространен иностранным агентом Проект «Republic» либо касается деятельности иностранного агента Проект «Republic»
Лидеры Беларуси, Бразилии, Швеции и Нидерландов предлагают альтернативные методы борьбы с пандемией
кто-нибудь может объяснить, почему у всех аватарки фиолетовые, а у меня красная?
Скажите, какой мейл и пароль используете для входа, я вам мигом на фиолетовую поменяю, будете как все )
получается одна и та же автарка одновременно и красная и фиолетовая, смотря откуда смотреть
как-то это слишком сложно и запутано
Чтобы вы могли быстро найти свои комментарии. У других тоже подсвечены их собственные аватарки.
Интересно, Варвара, а где вы взяли данные, что минздрав беларуси дает данные только по госпитализированным, а не по всем. Насколько я знаю, живя в рб, минздрав дает данные по всем. Но легких больных сейчас переводят на дом. К минздраву РБ есть другие претензии, но не те, что вы озвучили.
Тогда почему после объявления, что нетяжёлых больных переведут на домашнее лечение, число заражённых вирусом на следующий день упало на тысячу?
день и цифры ? я каждый день смотрю на график рб, поскольку живу в минске и ничего такого не вижу. я вижу только 2 пропуска, когда минздрав не давал статистику.
Поскольку у Лукашенко нет денег на помощь бизнесу, он поступил честно: предложил людям быть осторожными, но продолжать работу. Спад в экономике в Белоруссии будет, но намного меньше, чем у нас и в Европе. На мой взгляд, не надо увлекаться полицейскими мерами, поскольку они могут нанести вреда больше, чем пользы. Проверка пропусков в московском метро по прогнозам медиков даст прирост заболеваемости, который будет больше, чем от нарушителей режима самоизоляции.
Особенно радует Швеция. Говорят, что поражение от Петра Первого оказало благотворное влияние на страну: она отказалась от завоеваний и стала все силы тратить на внутренне развитие и добилась отличных результатов. В начале 60-х Н.С. Хрущев, как-то при общении с высшим партийным руководством страны сказал, побывав у соседей: "Какой, к черту, у нас социализм, вот в Швеции - там социализм".
Построив в СССР казарму, которую назвали социализмом, наши марксисты-сталинисты напрочь не хотели согласиться с тезисом Маркса о том, что социализм возникнет в наиболее развитых капиталистических странах. Надо бы повнимательней изучить социальный опыт Швеции, где действует рынок, люди платят высокие налоги, значительная часть которых идет на социальное развитие: хорошую медицину, образование и социальную помощь, а сама власть ведет себя скромно и доброжелательна к народу. Я бы эту модель назвал социально-либеральной. Люди в Швеции без полицейских угроз вели себя разумно, бизнес при этом продолжал работать. Надеюсь, что Швеция успешно справится с коронавирусом.
При этом шведские результаты по короновирусу, скажем так уникальны.
Если верить отчетности, в Швеции у 14777 человек был поставлен соответствующий диагноз, из них 1580 умерли, а 550 выздоровели. Тоесть, делением первого на второе и на третье получаем, что шанс умереть "от короновируса" - 1/9, а шанс выздороветь - 1/26.
Для сравнения, в соседней Финляндии шанс умереть 1/40, а выздороветь - 1/2
В небедной Швейцарии, шанс умереть - 1/19, выздороветь - 2/3. А впростигосподи Америке, с её ужасающим количеством заболевших-умерших, шанс умереть - 1/18, выздороветь - 1/10
Тоесть, в Швеции у человека с диагностированным короновирусом намного больше шансов умереть чем выздороветь. Причем, больше, такого нет нигде. Стоя апплодирую их чиновникам от здравоохранения.
Если не строить каких-то конспирологических теорий, то самое простое обьяснение - шведские власти преступные долбоклюи. Вместо работы, они просто курят бамбук, тестируя только тех, кто уже привезли в тяжелой форме, игнорируя всех остальных носителей, которых необходимо как минимум выявить, а в идеале запереть на карантин. Отсюда, такая зверская статистика и вероятность склеить ласты. Если их система здравоохранения способна справиться, аппаратов ИВЛ в достатке и пофиг на умерших - флаг им в руки.
Но если врачей, койкомест и аппаратов ИВЛ в достатке, чем ещё шведы могли помочь умершим?
За Финляндию могу сказать, что финны честно предупредили, что на количество диагнозов не надо обращать особого внимания, то есть не надо ничего ни на что делить и пытаться анализировать результат. Результат заранее объявляется бессмысленным. А внимание там обращают на количество госпитализируемых и особенно на заполняемость реанимационных (тут всё более-менее спокойно) и в этом смысле подход похож на соседнюю Швецию, ну может быть чуть построже. Недавно обещали провести рандомизированное исследование и с некоторой точностью выяснить статистику распространения вируса в популяции, но результаты пока не готовы. А когда будут готовы, то вот это уже будут цифры, которые можно будет анализировать и сравнивать с другими цифрами, полученными по схожей методике.
По-моему объективная методика только одна. Берется помесячная смертность всего населения от всех причин за март-апрель-май 2020 и сравнивается с аналогичным периодом за несколько прошедших лет. Где она не выходит за рамки обычных колебаний от года к году, там меры приенимались адекватные. Например в Испании за апрель 17 года умерло 33 тыщи человек, а за апрель 18 34, а от короновируса с середины марта по сейчас - 20 тысяч. Вот ты все и увидим.
В Швеции - обычно 7 с небольшим
http://data.un.org/Data.aspx?d=POP&f=tableCode%3A65
Только там не все страны
Тут проблема в том, что на общую смертность влияет много разнообразных и неочевидным образом связанных между собой факторов. У меня нет цифр, но я совершенно уверен, что например в Москве сокращение количества ДТП из-за недокарантина спасло больше жизней, чем унёс этот вирус. А из-за самоизоляции что-то наоборот подскочило. Я даже не исключаю, что общая смертность в Москве снизится, несмотря на эпидемию. Но это же не повод утверждать, что эпидемия пошла Москве на пользу. Ровно так же можно было запретить в Москве автомобильное движение и безо всякой эпидемии, но это же бред. Я не вижу очевидного способа отделить влияние собственно эпидемии от побочных эффектов на кумулятивной статистике.
С дтп - несопоставимые числа. В США за месяц от ковида умерло столько же, сколько за год от дтп. (40 тыс.)
В Финляндии вообще единицы гибнут в ДТП, но я-то говорил про Москву.
С дтп - несопоставимые числа. В США за месяц от ковида умерло столько же, сколько за год от дтп. (40 тыс.)
>"Но если врачей, койкомест и аппаратов ИВЛ в достатке, чем ещё шведы могли помочь умершим?"
Помочь умершим уже никак, а пока умершие таковыми еще не были, тут возможностей помочь существенно больше. Помочь не склеить ласты, а в идеале избежать заболевания. Методы - выявление вирусоносителей широкомасштабным тестированием, (например как в Корее) и карантин (как много где). Как видим, ничего из вышеперечисленного, что могло бы помешать умершим стать ими, шведами сделано не было.
>"А внимание там обращают на количество госпитализируемых и особенно на заполняемость реанимационных..."
Ну очевидно что это показатели нагрузки на здравоохранение и величины резервов ёмкости. Ясно что ответственных за здравоохранение волнует в первую очередь шкурные интересы. Как говорится, у кого что болит.
Ну смотрите. На данном этапе более-менее можно констатировать, что как минимум процентов 30 населения населения рано или поздно переболеет. Определённый процент рано (без сурового карантина) или поздно (с суровым карантином) погибнет от осложнений. Общее количество погибших вряд ли сильно изменится от того введёте вы карантин или нет. Но при суровом карантине некоторые проживут чуть дольше, благодаря тому, что чуть позже заразятся, есть такое.
.
Заполняемость реанимационных максимум на 30-50% - это гарантия того, что никто не умрёт от недостатка врачебного внимания, нехватки койкомест или медицинского оборудования. При чём тут чьи-то шкурные интересы я вообще не понял, вот честно. На севере Европы руководящие должности занимают не для того, чтобы воровать, это не РФ.
> "На данном этапе более-менее можно констатировать, что как минимум
> процентов 30 населения населения рано или поздно переболеет."
Разумеется лучше поздно. Когда и место в палате а не в коридоре и когда дохтуру не придется делать этический выбор, кого подключать к аппарату ИВЛ, а кого оставить умирать - вас или соседа.
>Определённый процент рано (без сурового карантина) или поздно (с суровым
> карантином) погибнет от осложнений."
При этом, сами вы конечно тешите надежду в этот процент не попасть а дожить до вакцины.
Хотите сказать, что мы сейчас год карантинить будем, пока вакцина не появится?
Вы где-то увидели прогнозы в этом куске текста?
В словосочетании "При этом, сами вы конечно тешите надежду в этот процент не попасть а дожить до вакцины" увидел прогноз карантинить до вакцины. Но уточняю так ли это или не так. Я ответил на Ваш вопрос, прошу ответить на мой вопрос.
Нет. Это не так.
Конструкция следующая. Нужно отталкиваться от следующего, высказанного не мной, комментария.
"Определённый процент рано (без сурового карантина) или поздно (с суровым карантином) погибнет от осложнений. Общее количество погибших вряд ли сильно изменится от того введёте вы карантин или нет."
Ни вы, ни я, ни автор комментария, очевидно, не горим желания помереть от легочных осложнений принесенных короновирусом. Причем осложнений тяжёлых. Формулировка, допущенная автором, явно предполагает что он себя в общем числе погибших не видит, что это будет не с ним. Стало быть считает что доживёт до вакцины.
Карантинить, очевидно требуется во время когда эпидемия, чтобы снизить нагрузку на систему здравоохранения, чтобы всем хватило коек в реанимации и аппаратов ИВЛ. Когда эпидемия сойдёт на нет, а очевидно это случится в ближайшие месяцы, потребность в карантине отпадёт. Но совсем не факт, что к тому моменту когда эпидемия закончится (называется 120-й день от начала) вакцина уже будет.
> ... Когда и место в палате а не в коридоре и когда дохтуру не придется делать этический выбор, кого подключать к аппарату ИВЛ, а кого оставить умирать - вас или соседа.
Вот именно поэтому важна заполняемость больниц и особенно реанимационных максимум на 30-50%, о чём шведы с финнами и заботятся в первую очередь. Наконец-то мы с вами хоть о чём-то договорились :)
.
Ну а «сто́ит ли месяц чьей-то жизни того, чтобы миллионы людей ради этого сидели под домашним арестом» это неочевидный этический выбор, шведы видимо посчитали, что нет, пусть теперь живут с этим. Я им не судья.
Спасибо. Я понял, вы о чём то своём.
Совершенно непонятно, что вы предлагаете. Разводить* в России шведов? Иного пути не видно, для подобного рода преобразований.
.
* в классическом значении этого слова, без новояза
Может быть, жизнь заставит. Поверим, что не глупее шведов, хотя Бог говорил, что не доживет (до благополучия России).
позитивненько!
Лукашенко, кстати, может (по крайней мере, в собственных глазах) выиграть пари о том, что в Беларуси от вируса не умрет ни один человек. Если смотреть на это строго в медицинском,"патологоанатомическом", что ли, разрезе, то люди умирают от болезней, потенцируемых ковидом, т.е. он такой же триггер, как и ВИЧ. "Умер от СПИДа" - это такая народная фигура речи, а "от бронхопневмонии, развившейся на фоне ВИЧ" - канцеляризм, но правда.
Сравнение с ВИЧ неуместно. Ковид вызывает вполне себе специфическое поражение лёгких.
Поскольку рано или поздно переболеют все, "умный карантин" хотя бы сохранит производства и рабочие места. Строгий карантин при тех же потерях разрушит экономику до основания. Эффект карантина не спасает от инфекции, он распределяет заражение во времени. Такая отсрочка никого не спасет поскольку от данной болезни нет лекарств и вакцин, но экономике нанесет огромный ущерб. Сейчас этого люди не понимают в силу панического состояния, но скоро поймут...
Только вот одна неувязка есть в этой логике. Пока нет никаких данных, что после ковида образуется стойкий постоянный иммунитет хотя бы на несколько лет. В таком случае все эти стратегии стадных иммунитетов окажутся абсолютно диструктивными и приведут только к возникновению бездонного резервуара инфекции из безсимптомных больных, что приведет как минимум к снижению ОПЖ лет на 10.
Уважаемый Василий Петрович! Дело вовсе не в логике. Все эти разговоры о том, что можно переболеть, выздороветь и не приобрести иммунитет. поверьте, от лукавого! Это не мое личное мнение, так устроена иммунная система. Если человек болеет и не приобретает иммунитет он... оказывается уже не с нами.
А как же вирус гриппа, уважаемый товарищ? Можете нагуглить сколько держится приобоетенный иммунитет к вирусу грипаа А и В ) А после этого попробовать понять почему каждый год гриппом болеют десятки миллионов людей.
Стойкость приобретенного иммунитета зависит от массы факторов, которыми я не хочу вас грузить, а еще от изменчивости самого вируса.
Проблема в том что SARS-cov-2 не изучен в надлежащей степени, нет никаких сведений сколько иммунитет сохраняется у переболевших. Если как у гриппа и или какой нибудь аденовирусной инфекции, вызвающей сопли - то вся идея стадного иммунитета - полная туфта.
Иммунитет к гриппу также живет годами, только толку от него никакого, поскольку через год иммунная система его уже "не узнает" из-за мутации вируса. Вирус гриппа как бы каждый год на новенького, потому и болеют миллионы...
Ответ не верный. Ествественный постинфекционный иммунитет от гриппа, также некоторые живые вакцины вырабатывают субтипический иммунитет (бла-бла много умных слов) то есть на все изменения внутри подтипа и в несколько меньшей степени на весь тип вируса, которым переболел данный индивид. То есть переболев вирусом H1N1 человек с очень высокой степенью не заболеет никаким вирусом H1* и с некоторой долей вероятности вообще никаким гриппом типа А. Но в течение не более 3 лет.
Василий Петрович, ну Вы, как школьник с плохо выученным уроком, ей Богу! Все в одну кучу. Есть естественный (врожденный) иммунитет(медики его называют резистентностью), а есть приобретенный или как Вы его называете постинфекционный иммунитет. У них совершенно разные механизмы и клетки-участницы. Ну, надо же разобраться!
Ну давайте.
Сколько лет сохраняется иммунитет к одному конкретному подтипу вируса гриппа? Например H1N1
Второе, что вы знаете про изменчивость SARS-cov2?
А почему Вы считаете, что можете мне ставить двойки и меня экзаменовать? Я, между прочим, 12 лет в ВУЗе преподавал, имею ученую степень, думаю, у меня на это больше прав, но я не берусь здесь ставить зачеты и оценки - есть люди и поумнее... Займитесь лучше иммунологией - это полезней для Вас. У Вас слишком поверхностные представления в этой области.
Если вы 12 лет преподавали в ВУЗе, то легко должны объяснить в понятных даже не специалисту выражениях почему я не прав.
Так вот я считаю что, не имея данных об изменчивости вируса (в силу малой продолжительности времени изучения) и отсутствия сколько-нибудь серьезной выборки людей с приобретенным к нему иммунитетом (даже нет еще достоверных тестов на антитела), говорить о коллективном иммунитете бессмысленно.
Так мы заперты по домам навсегда? Или есть какая-то стратегия и тактика?
Стратегии нет, пока не будет накоплен некий массив знаний о новом заболевании. А тактика пока всех загнать на карантин.
Если бы люди были способны без конца болеть ковидом, очевидно, что общество уже столкнулось бы с этим феноменом.