Один из главных сюжетов 75-летнего юбилея окончания Великой Отечественной войны – война за память; именно под таким названием вышел накануне фильм на телеканале «Россия-1». Один из героев фильма, естественно, Владимир Путин – президент горячится, задавая риторический вопрос: «Кто на кого напал 22 июня 1941 года, мы на Германию или Германия на нас?!»
«Нет у нас и не может быть никакого чувства вины!» – ставит Путин финальную точку в фильме, возмущаясь тем, что сегодня Россию пытаются поставить в положение оправдывающейся стороны.
Обращается Владимир Путин, очевидно, к полякам – последние несколько лет он пикируется главным образом с ними, да и по всему фильму рассыпаны шпильки в их адрес: то они выдают немцам советских граждан, то собираются воевать с немцами на «смешных танкетках», то забыли, как советские разведчики спасли Краков от уничтожения в конце войны.
Лучшая защита
Дискуссия продолжается уже много лет – еще в 2009 году Владимир Путин, отправляясь в Польшу на 70-летие начала Второй мировой, подготовил статью, где пенял полякам за ввод войск в Тешинскую и Фриштадскую области Чехословакии, чем уже тогда вызвал негодование. С тех пор было сделано не одно заявление на эту тему, но в последние полгода перебранка приобрела особенный накал.
Поляк - умён, весел, строен, бесстрашен, преданный друг. Ну немного с гонором, ценит себя - так ведь и есть за что. Короче - идеал мужчины.
Полька - умна, красива. Да, не покладиста - зато дети смогут за себя постоять. Короче - идеал женщины, жены.
Но как только соберутся хотя бы 10 их вместе... это кошмар со всех сторон.
Борису Кукушкину и Владимиру Судакову большое спасибо, эпичная получилась полемика. Отошёл,понимаешь на 5 минут и тут такой интересный спор.
Борис, я попробую объяснить нечто важное для простых людей, не обладающих такими масштабными знаниями фактов истории, как Вы. Несколько моментов, тезисно.
1. Поляки нам не друзья. Давние соперники,добра нам никогда не желали.
2. Государствам извиняться не нужно, нам в том числе. Это не умно, не практично, не искренне. Полегчало кому о от извинений немцев за ВМВ?
3. Вы перечисляете факты, трактуете их определённым образом, а я их трактую по другому. Владимир к стати тоже. Почему? См. п.1.
Можем назвать это народной памятью.
Борис вот Вы хорошо знаете историю, я предлагаю провести эксперимент. Идея в следующем. Возьмем основные государства, нации и попробуем перевести их международные исторические действия в жизни людей. Оценить количеством жертв.
Так же можно оценить и усилия наций в развитие человечества, соседей, как угодно назовите.
Можно с помощью сложных подстчетов, а можно интуитивно.
Так вот, я думаю, что России и русским не будет стыдно, уверен. Мы конечно не ангелы, но уж точно не черти. Нам и накидывают это чувство вины со стороны,потому, что мы сами склонны к культивированию чувста вины, но это всё манипуляции.
Итак Борис, скажите Ваш субъективный рейтинг.
И зачтите пожалуйста полякам Станислова Лема в актив.))
Позвольте дополнить ваш тезис? Поляки не только нам не друзья. На сегодня Польша классический пример «юденфрай», то есть территория, полностью свободная от евреев
Ого, какое тут. Записывать в "не друзья" неопределенный круг лиц по национальному признаку, знаете же, как это называется?
.
Если исходить из того, что извинение есть осознание вины, то практический смысл извинений — в более высокой степени гарантии против подобных преступлений в будущем. Нацистский и сталинский режимы возникли не на пустом месте. Они возникли при значительной поддержке населения. Если население понимает свою ошибку (в результате чего извиняется), то вероятность, что такой режим возникнет вновь, резко снижается.
.
Когда оценивается количество чего-либо, интуитивный подсчет категорически не годится, потому что он субъективен. А субъект склонен когнитивно искажать реальность в свою пользу (что поделать — так устроена психика человека). Примеры когнитивных искажений (и ошибок, к которым они ведут) легко гуглятся в интернете.
Сталинский режим возник при поддержке значительной части населения? Вы пишете очевидную неправду. Будьте добры привести доказательства вашей точки зрения
Нет уж, если так ставить вопрос, то это вы пишете очевидную неправду, соответственно, вам и доказывать :) Под значительной поддержкой населения я имею в виду согласие большинства с политикой, проводимой командой Сталина в 1930-1950 годах — как пассивное (добровольное повиновение установленным им порядкам), так и активное (прямое участие в ветвях выстроенной им системы власти). Если вы располагаете информацией о каких-либо массовых движениях неповиновения и сопротивления этой политике — было бы крайне интересно послушать. Мне о подобных движениях неизвестно. (Массовых — с числом участников хотя бы от 1/3 населения).
Давайте начнём с того, что «сталинского» режима не существовало. Был большевистский режим. Джугашвили был частью этого проекта, но отнюдь не архитектором. Были ли массовые движения неповиновения? Да, сколько угодно! Тамбовское крестьянское восстание (по версии большевиков - Антоновский мятеж). Это восстали вполне себе мирные люди. Число восставших: 50.000 человек. Подавили с участием 4 бронепоездов и применением химического оружия. Да и вся гражданская война это ли не массовое движение неповиновения? А к 1930 году все оппоненты большевиков были физически уничтожены. Хотя, массовая многомиллионная сдача в плен в 1941 году тоже в некотором роде движение неповиновения
Ваша позиция "никакого сталинского режима не было, он уволился еще две недели назад" понятна, но она не имеет отношения к реальности. Сталинизм как название этого режима — общепринятый исторический термин, не вижу смысла дискутировать на эту тему. Был или не был Сталин его единоличным архитектором — вопрос дискуссионный. Но он однозначно был его лицом. В любом случае, мы обсуждаем не личность Сталина, а режим тех лет. В те времена в СССР жило порядка 150 млн человек. 50 тысяч восставших — это 1/3000, а никак не 1/3. То есть, мой тезис о том, что сталинский режим поддерживало большинство жителей СССР, остается верным, нравится вам это или нет.
Тех, кто мог организовать и возглавить протест, просто убили. Вместе с семьями, как правило
Да. А миллионы тех, кто был просто не согласен с режимом, сгноили в сталинских лагерях их же сограждане. Что не помешало всем остальным жителям страны (которых было все же значительно больше) молчаливо и не только молчаливо с этим соглашаться все эти годы. Именно это я назвал словом «поддержка».
Вы называете "отсутствие значительного сопротивления" "значительной поддержкой". Это еще можно было бы как-то натянуть, если бы перед этим сопротивление не было бы вырезано, эмигрировало, посажено, расстреляно, уморено.
Но даже и так - это разные понятия.
Молчание по всем объективным признакам неотличимо от одобрения — ничего никуда натягивать для этого не надо. Кажется, вы невнимательно прочитали. Я говорю тут о тех десятках миллионов, которые остались жить (и молчаливо поддерживали), а не о тех миллионах, которые пытались сопротивляться (и были тем или иным образом уничтожены или выдавлены из жизни страны).
Это вы свой пост невнимательно написали, а потом невнимательно прочитали :)
Вы пишете, что сталинский режим ВОЗНИК при значительной поддержке населения.
Ну так вот возникал он именно в борьбе и противостояниях.
И даже потом, когда он был в расцвете, то всех, кто хоть сколько-то намекал на возможное сопротивление, сразу безжалостно выкашивали.
100% молчания не было. Просто сопротивлению не давали организоваться вообще никак.
Это вы додумали за меня. Не надо так делать, это спутывает дискуссию. Режим возник и существовал при молчаливой поддержке большинства. И сменился на другой режим аналогичным образом. И потом на третий (нынешний) — по той же схеме. 100% молчания не было но я про это и не говорил ничего, я говорил лишь про большинство. Даже 60% «молчаливых» (при 26% активно поддерживающих — как на последнем голосовании) вполне достаточно, чтобы сломить любое сопротивление.
"Нацистский и сталинский режимы возникли не на пустом месте. Они возникли при значительной поддержке населения."
цитата вашего поста :)
Даже если против режима большинство, без организованности они выкашиваются по одному организованным меньшинством.
Разделяй и властвуй.
Поэтому, нужно определиться с цифрой, которую вы вкладываете в слово "значительная" (часть)
Если против режима большинство и оно не может организоваться, значит, оно недостаточно против. Здесь действует простой принцип: кто сильно хочет, тот найдет способ достичь желаемого. Вопрос о точной цифре ("критической массе") дискуссионен и требует множество уточнений. Видел исследования, приходящие к выводу, что для смены власти достаточно 10-15% активной части населения (готовой выходить на митинги и устраивать различные акции активного гражданского неповиновения). В самом общем случае это зависит от баланса политических сил. Грубо говоря, от того, сколько у власти активных сторонников (полицейских и военных на зарплате плюс идейных сторонников из числа обычного населения, если таковые имеются), готовых разгонять митинги ее активных противников. Как только этот баланс приближается к нулю, власть складывает полномочия и/или бежит из страны, потому что фактически лишается иммунитета (в т.ч. физической защиты).
Самое печальное в нашей истории, что мы хотим оправдать то, что оправдать невозможно. Если бы мы несли на своих танках свободу, как писал в стихах для детей Маршак, то всё было бы не так отвратительно, но мы неси смерть и уничтожение национальной культуры. Убийство польских офицеров было столь гнусно, что Сталин хотел это преступление списать на Гитлера. Не получилось.
Сказав «А», скажите и «Б». Убийство польских офицеров в Катыне было
1) менее
2) более
3) таким же
гнусным, как и бесчеловечное уничтожение десятков тысяч военнопленных красноармейцев по итогам советско-польской войны? Какой вариант из трёх наиболее близок вам?
У Вас странная привычка ставить абсолютно некорректные по смыслу вопросы. Чтобы не читать длинную лекцию о морали расскажу старый анекдот.
В некой людоедской стране взбунтовавшееся население напало на посольство Англии, убило и съело посла. В ответ на ноту протеста власти этой страны дали ответ: "Руководствуясь принципом взаимности предлагаем съесть нашего".
Смерть десятков тысяч наших военнопленных вызывает у вас хиханьки и желание поделиться анекдотом? Вы в курсе, какой ужасной смертью умирали наши военные, русские, евреи, украинцы, белоруссы? Их морили голодом, на них польские кавалеристы тренировались в упражнение рубка саблей, зимой под снегом они спали на голом снегу. Вас это забавляет?
ЗЛО ВСЕГДА ЗЛО! Странно, что Вы этого не понимаете. Курт Воннегут назвал ЗЛОМ бомбардировку Дрездена, когда были убиты тысячи мирных жителей. Он, военнопленный, разбирал завалы. ЗЛОМ был приказ Сталина не вывозить жителей Сталинграда, включая детей и все они погибли. ЗЛОМ была депортация народов. ЗЛОМ была атомная бомба Хиросимы. ЗЛО многообразно, но его не надо сравнивать, чьё ужаснее.
Извините, позвольте вопрос, а ПОЧЕМУ не надо сравнивать зло? Разве Дрезден не есть возмездие немцам за холокост, а Хиросима и Нагасаки не ответ японцам за Нанкинскую резню? Разве не в этом есть да, циничный, но тем не менее эффективный посыл народам и их элитам: сегодня вы всей Украиной на телекамеры радуетесь сожжению заживо 48 безоружных пророссийских активистов в Доме профсоюзов в Одессе, а спустя несколько месяцев оплакиваете тысячу своих погибших военных под Иловайском? И ведь нельзя отрицать, что это работает: воинственные Германия и Япония стали миролюбивыми странами, да и на Украине нападения на своих инакомыслящих сограждан пошли на спад. Так ПОЧЕМУ не надо сравнивать зло уничтожения 16.000 - 18.000 советских военнопленных (это только по официальной оценке Польши, российские источники говорят о 60.000) в бесчеловечных условиях концлагерей Тухоля, Домбе, Стшалково, Щипёрно, Вадовице, Брест-Литовск, Пикулице со злом расстрела менее 15.000 польских военнопленных в Катыни?
>вы всей Украиной на телекамеры радуетесь сожжению заживо 48 безоружных пророссийских активистов в Доме профсоюзов в Одессе<
Такое впечатление, что о событиях 2 мая в Одессе вы знаете только по информации из Первого канала.
Первый канал у меня дома отключен. Это моя принципиальная позиция. О радостной реакции украинцев на сожжение русских в Доме профсоюзов я лично узнал из соцсетей, где украинцы это восторженно описывали
В соцсетях есть разные реакции и разные украинцы. Не стоит говорить про "всей Украиной".
Ваша фраза про "сожжение заживо 48 безоружных" наводит на мысли, что вы не изучали всерьез, что происходило в Одессе в день 2 мая и что этим событиям предшествовало. В частности, в доме Профсоюзов погибло не 48, а 42 человека, а ещё 6 погибли ДО того, во время столкновений на Греческой площади. Причем первым погибшим был застреленный украинец. Это к вопросу о "безоружных". И во время пожара часть осаждающих здание стала подтаскивать к окнам второго этажа металлические конструкции и спасать из здания людей. Это к вопросу о "всей Украине".
Если это правда, то я готов принести извинения. Можно увидеть ссылки на публикации про указанные вами обстоятельства?
Точнее, рассказ очевидца вот здесь https://napaki.livejournal.com/100072.html
Внимательно прочитал материалы по приведённым вами ссылкам. Мнения своего не поменял. Позвольте обосную? Полагаю, что систему характеризует не ошибка, а реакция на неё. Пример: всем памятен скандал с пытками и изнасилованиями иракских пленных в американской оккупационной тюрьме Абу-Грейб. Можно ли говорить, что в США пытки и изнасилование заключённых - это государственная политика? Конечно же, нет. Почему? Все причастные были осуждены судами США к тюремным срокам. Командиры, не досмотревшие за подчинёнными, были понижены в звании, уволены и оштрафованы. Понимаете на что я намекаю? Да, именно на это. На Украине НИКТО НЕ ПОНЁС ОТВЕТСТВЕННОСТИ за сожжение заживо 48 пророссийский активистов.
Это вопрос уже к эффективности украинского правосудия, как такового.
>На Украине НИКТО НЕ ПОНЁС ОТВЕТСТВЕННОСТИ за сожжение заживо 48 пророссийский активистов.<
"Сожжение заживо" - финальный акт трагедии, которую завязали пророссийские активисты при потворничестве милиции.
Беспорядки и убийства в центре Одессы - вам не интересно, кто за это понес ответственность?
Сожжение в печах Освенцима это тоже финальный акт холокоста - трагедии еврейского народа. Всех организаторов и исполнителей этого злодечния повесили по приговору международного трибунала в Нюрнберге и последующих судов
Не передергивайте. Евреи ничего не начинали. Пример абсолютно некорректный.
Гражданские столкновения с человеческими жертвами - есть зло, заслуживающее наказания ВСЕХ виновных, думаю, в этом мы с вами сойдёмся.
Вот, пожалуйста https://www.bbc.com/ukrainian/features-russian-48131691 .
Вот известная "Группа 2 мая", созданная для сбора и анализа всей информации о трагедии http://2mayodessa.org/%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B9-%D0%B2-%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B5-2-%D0%BC%D0%B0%D1%8F-2014-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0/
Вот фото и рассказ очевидца событий
Повод для возмездия всегда можно найти. Гитлер устроил Холокост, как возмездие евреям. Евреи после войны ловили нацистских преступников, судили и на основании суда казнили или сажали на долгие сроки, но немцев, воевавших на войне не трогали. Генрих Белль и Виктор Некрасов во время войны воевали друг против друга, а после войны были друзьями.
Вот Вы бы записались в палачи, чтобы расстреливать польских офицеров?
Я никогда. Даже, если бы за отказ, расстреляли бы меня.
Может одобрите и массовое изнасилование и убийство немок, с которым командованию Красной Армии пришлось бороться?
Воннегут стал выдающимся человеком, потому что сочувствовал мирным немцам, хотя воевал против Германии и голодал в плену.
Все врут, и Запад в первую очередь. Начиная с нарратива, что травить людей газом, в том числе стариков, женщин и детей, - величайшее преступление в истории, а сжигать их заживо в Гамбурге, Дрездене, Токио и Хиросиме - максимум "неоднозначно" (controversial); палач Сталин - преступник, палач Черчилль - "эффективный менеджер"; и т.п.
Кто еще из союзников своих граждан расстреливал сотнями тысяч в год? Черчиль?
В вашем вопросе-утверждении есть две ошибки:
1) Черчилль своих сограждан не расстреливал, он их морил голодом,
2) Счёт жертв Черчилля среди его сограждан идёт не на сотни тысяч, а на миллионы.
Разумеется, для истинно британского расиста Черчилля эти жертвы были сограждане 2-го сорта, они ведь жили не в метрополии, а в британской Индии. Но факт остаётся фактом: Черчилль является архитектором рукотворного голодомора, по результатам которого в Бенгалии от голода погибло 9 миллионов человек. В разгар голода его администрация вывезла 80.000 тонн риса и конфисковала рыболовные лодки. Число жертв Джугашвили в результате репрессий значительно менее 9.000.000 человек
Неверно, цифры в том числе, по поводу голода в Бенгалии.
Да, жертвы были от голода, вызванного в том числе неурожаем. Но когда в разгар голода вывозят 80.000 тонн риса и конфискуют 66.500 рыболовных лодок, это не убийство? И, кстати, число жертв голода в Бенгалии около 30 млн. И из-за действий администрации Черчилля индийские историки считают, что погибло из них 9 млн. Как видите, присутствует объективность, огульно всех жертв голода на Черчилля не вешают
Везде цифра 1-2 млн. Вряд ли вы тут специалист. А какие-то украинцы говорят о 10 млн погибших у них от Голодомора.
Вы совершенно правы, я не специалист по голоду в Бенгалии. И мой источник знаний - это Википедия. Заранее предвосхищяя ваш скепсис, там расположены ссылки на вполне себе специалистов, как из Индии, так и из США. И ещё. Предположим, жертв от голода в Бенгалии был только 1.000.000. От этого Черчилль станет менее палач? Вывоз его администрацией 80.000 тонн риса в разгар голода и конфискация более 66.500 рыболовных лодок станет менее чудовищной?
Общепринятые оценки - порядка 2 млн чел. Да, Черчилль палач, но у голода было много причин, природные в том числе, и это не то же самое, что прямое убийство, как в Дрездене и т.д.
Отнять у голодающих сограждан еду (80.000 тонн риса) и инструменты по добыче еды (66.500 рыболовных лодок) - это не убийство? Тогда по вашей логике, британские пилоты сбрасывавшие бомбы на Дрезден, тоже не убийцы. Бомбы то делали не они. Они же только кнопки на приборной панели самолёта нажимали
Преступление, но не прямое убийство, вышеназванное происходило наряду с другими факторами голода, не в целях как такового уничтожения индийцев и т.д. Сравнимо с Голодомором. При бомбардировках одним из официальных мотивов была "деморализация населения противника". Все, расценивайте как угодно.
1) Ложь
2) Ложь
Википедия в статье «Голод в Бенгалии (1943)» пишет с ссылками на индийские и американские источники:
«В качестве одной из причин голода часто называются действия британской администрации. За первые семь месяцев 1943 года из голодающей Бенгалии было вывезено 80 000 тонн продовольственного зерна[4][5]. Власти, опасавшиеся вторжения японцев, применяли тактику выжженной земли. В частности были конфискованы все лодки, способные перевозить более 10 человек (всего 66 500 судов)[6]. Это нарушило систему внутреннего водного транспорта, поскольку жители использовали лодки для ловли рыбы и доставки продуктов на рынки.»
В чём ложь то?
очень авторитетный источник, да
Позвольте бесплатно научу вас работе с таким «неавторитетным» источником, как Википедия? В приведённой мной цитате, видите, есть такие цифирки в скобочках? На сайте Вики вы жмёте пальчиком на эти цифирки. И у вас выходят ссылки на такие научные исторические труды, как:
-World War II in the Pacific: An Encyclopedia авторства Stanley Sandler;
-Stolen Harvest: The Hijacking of the Global Food Supply авторства Vandana Shiva, изданное в South End Press в 2000 году и т.д. и т.п. Позвольте вопрос? Я правильно полагаю, что высшее образование вы так и не получили? Или ваш диплом куплен? Ведь первым делом в ВУЗе учат работе с источниками.
Вы притянули муде к бороде. Потому что жители далеких колоний никакие не сограждане, а расстрелянные москвичи - сограждане.
Типичная демагогия.
Ваши комментарии - это типичное поведение двоечника на экзамене, который пытается впарить учителю любую чушь, в надежде методом подбора угадать правильный ответ. Сначала в ответ на мой текст о вине Черчилля в голодной смерти 9 миллионов жителей индийской Бенгалии, вы написали, что это ложь. Потом у вас появилась отмазка, что дескать, источник неавторитетный. Теперь вы нашли новый, расистско-оправдывающий аргумент, по типу не все жители Британской империи сограждане Черчиллю. Они же не белые, их же вам не жалко? По вашей нацистской логике уморить голодом миллионы мирных людей в стране, не воюющей с вашей страной, только по «праву сильного» это не преступление против человечности?
Черчилль санкционировал ковровые бомбардировки городов зажигательными бомбами, в ходе которых сгорали заживо тысячи и десятки тысяч мирных жителей. Что не понятно?
Извините, война есть война.
Сжигать деревни в Белоруссии для подавления партизан тоже "война".
А вы как обычно с партизанщиной боритесь? Поделитесь успешным опытом.
Заодно ватную лажу задвинете о "безопасном в военном отношении Дрездене".
Хатынь - не преступление? Гуляйте.
Преступление. Но это вы равняете военное преступление и военную необходимость
Это было необходимо для борьбы с партизанщиной, по вашей же логике. Все, диалог закончен.
Какой "изящный" слив))))))
Сборище пикейных жилетов какое-то. Каждый доказывает друг другу кто же больше пострадал от ближнего. Игра «а ну ка отвиновать »)))). Ничего у вас господа пикейные жилеты не получится - негры все равно всех переиграют.
Кто о чём, а маньяк о бабах. О "неграх", простите.
Интересно, а как вы определяете, кто должен испытывать вину? Вот поляки, которые подсуетились, оказали мелкие услуги всяким "гадящим англичанкам" (собирательный образ) и отняли наши земли по брестскому миру, они не должны? А почему? Для меня вообще не проблема в том, что СССР забрал свои земли обратно. Окреп и забрал. А поляков, как водится, новые хозяева разменяли по выгодному курсу. Потому как Запад блюдет только свой интерес, и не надо думать, что его похлопывания по плечу - это дружеский жест. Будет выгодно - продадут тебя с потрохами. Как, кстати, и нашу демократическую общественность продали путинским нуворишам: принимают их с наворованными миллиардами как родных, только заноси. С Западом надо иметь дело, но всегда только дело, а не дружбу. Дружба возможна только между людьми, а не между странами. Кстати, я всё никак не пойму, почему Украина и Прибалтика до сих пор не вернули Польше эти "коварно захваченные русскими" земли? Или они только потрындеть могут?
Не переживайте, когда кто-то окрепший придет и заберет у вас кухню или ванную.
Вы не на шоу Владимира Соловьёва случайно писали?
Может, ошибка вышла, или интернет плохо сработал?
Но если писали сюда, то напомню Вам, как менее чем через два года "окрепший" выродок Сталин так получил от другого такого же "крепыша", что чуть Москву не сдал.
Враги ломанули через здоровенную общую советско-германскую границу.
Зачем эту границу создали по пакту Молотова - Риббентропа, есть разные мнения.
Почитайте на досуге.
Глядишь, и для вас проблема появится.
Или нет, не читайте ничего и дальше!
Зачем Вам проблемы!
У меня вопрос вполне серьезный. "СССР забрал свои земли обратно" кого конкретно под СССР вы имеете ввиду, если есть страны, а есть люди. Грузины жители Тбилиси и Чеченцы забрали свои земли обратно получается? Или в СССР было много лишних народов, кроме русских и русские забрали свои земли обратно по праву крови? Вы в курсе чем вообще белорусы и те земли отличались от обычных великороссов? Беларусами называли поляков, но которые были православными в основном (самих беларусов не выделилось еще в государственность), у них был свой язык традиции и тп (в общем для поляков неправильные поляки потому что православные в основном). Так получается, по вашей логике, великоросы забрали обратно земли по праву крови, а остальные земли входящие в СССР должны были по этой же логике отдать другим народам, сказать что чеченцы, буряты это уже не русские, ступайте с миром?
<<Для меня вообще не проблема в том, что СССР забрал свои земли обратно. Окреп и забрал>>
Ну видимо паттерн не изменится, когда окрепший главный старший мудрый восточный брат будет так же рассуждать?
Когда это Станислав(ов) со Львовым были нашими до 39 года?
В самом начале истории Руси, до их польской оккупации, разумеется
Вы на карту домонгольской Руси то посмотрите
Карта домонгольской Руси прекрасна. Множество княжеств и одно из них Московия (владимирское), маленькое и захудалое, где-то далеко в лесах.
А на месте моего дома вообще были центральные земли империи Чингиса!
На сотни и тысячи километров вокруг.
Но вот поди ж ты, кто в итоге победил, гордиться надо.
Может ещё и на карту Хазарского Каганата посмотреть? ))
Ну я как житель Серого Клина имею прямое отношение к Киевской Руси, мне нет нужды лезть дальше вглубь :)
В этом проблема: в России националисты ориентируются условно на начало 13-го века, а Польша - на начало 17-го века. Львов действительно очень долго был польским городом. Если начать в Европе восстанавливать исторические справедливости , то новая война неизбежна. Данциг, Бреслау, Кенигсберг, Лемберг, Боцен, Страссбург, Шлезвиг: вот это всё.
Этот камень и в польский огород тоже: насколько видно отсюда они тоже любят поиграть в национализм, реваншизм и авторитаризм. Даже фантастику об альтернативном 1 сентября 1939 пишут с присоединением Словакии и федерализацией Германии.
Вы в своей реплике сами же ДЛЯ СЕБЯ ответили на все свои вопросы, даже не заметив этого. Сейчас я все объясню и вопросы исчезнут.
Итак, Вы утверждаете, что дружба возможна только между людьми, а между странами возможно "только дело".
А теперь последовательно примените Ваш подход, то есть полнейшее исключение эмоций по отношению к межгосударственным делам:
- вопрос о вине сразу снимается, потому что это эмоции, а не дело.
- выражения "поляки подсуетились" и "гадящие англичанки" мгновенно выхолащиваются, потому что это пустое сотрясение воздуха, голые эмоции, а не дело.
- поляки никому ничего не должны, это эмоции, к тому же "по брестскому миру" они ничего ни у кого не отнимали. Вы перепутали брестский мир 1918 года с рижским миром 1921 года.
- выражения "продадут с потрохами", "похлопывания по плечу", "дружеский жест" тоже не имеют никакого смысла, поскольку это эмоции.
-вопрос по поводу взаимоотношений Украины и Прибалтики с Польшей тоже бессмысленен: какое Вам ДЕЛО, что они меж собой не ДРУЖАТ? Разве что только "потрындеть" :-)?
Как видите, Ваше сообщение с точки зрения "дела" вообще не имеет никакого смысла и никакой ценности, потому что оно у вас построено на "дружбе", то есть оно - сплошная обида, ресентимент, эмоции, которые Вы же сами отрицаете для рассматриваемой Вами сферы! Если Вы уберете эмоции, то от Вашего сообщения совсем ничего не останется.
В заключение о том, что раздел Польши в 1939 году и "забирание" земель "окрепшим" СССР всё-таки должны быть для Вас проблемой с точки зрения "дела": они создали очень протяженную общую границу Германии с СССР, без наличия которой нападение Германии 22.06.41 было бы невозможно.
Позвонил как-то Брежнев главному турку и спросил : “ Вот вы Венгрию оккупировали на протяжении трёхсот лет , а они вас очень любят . А почему они нас ненавидят? Ну во-первых, мы никогда битву под Мохачем ( где турки уничтожили венгерскую армию в 1526-ом году - примечание моё ) никогда не объявляли национальным венгерским праздником ( а в ВНР день , когда советские войска разбили венгерскую армию и заняли Венгрию, отмечали как “великий день освобождения”- примечание моё), во-вторых, турецкий язык никогда насильно не вбивали в головы в венгерских школах , и самое главное, мы никогда не говорили , что мы освободители и это всё временно.
Только я заметил, что вы пытаетесь сравнить несравнимые случаи? Венгры нападали на Турцию до битвы под Мохачем? Нет? А на СССР венгры нападали. Венгры совершали на территории Турции военные преступления? Нет? А при оккупации СССР венгры совершали военные преступления.
Вся проблема в том, что нынешнее российское руководство искренне считает современную Россию наследницей СССР вместо того, чтобы с криком "Чур меня!" отказаться от этой сомнительной чести. Если в Германии людоеды правили 12 лет, то в СССР - как минимум 36, до смерти усатой сволочи, а их наследники так и вообще задержались еще на 38, до 91-го года (последние шесть, правда, правил тишайший Михаил Сергеевич, давший нам свободу, которую мы радостно променяли потом на колбасу по грабительскому курсу).
Никто не пострадал от них больше, чем "многонациональный советский народ", и уж в этом-то вопросе мы должны быть с поляками на одной стороне. Но куда там...
Французы и англичане и правда выступили бледно и в ситуации с "Мюнхенским сговором", и после нападения на Польшу, ограничившись по сути формальным объявлением войны. За это они были жестоко наказаны, и там никто не пытается снять с себя за это историческую ответственность. Но важно понимать главную причину их метаний: травма Первой Мировой была так тяжела, что демократические правительства были готовы почти на что угодно, лишь бы не воевать вновь. Такие сантименты и Гитлеру, и Сталину были абсолютно чужды, кровь их не смущала.
Поэтому и не смогли договориться союзники со Сталиным в 39-м - стороны не верили друг другу и по гамбургскому счёту оставались врагами. Черчилль делал все, что мог, чтобы удавить "молодую Советскую республику" ещё в 18-м. А вот Гитлер и Сталин понимали друг друга очень хорошо, придерживаясь весьма сходной системы ценностей.
Освободив Европу в 45-м, советское руководство тут же в своей зоне оккупации заменило гауляйтеров комиссарами, а в концлагеря завезло новых постояльцев. Обмануло союзников, которым обещали свободные выборы в той же Польше. Потом ещё пришлось трижды давить танками "освобождённые народы", не оценившие своего счастья. Раздавили бы и в четвёртый тех же поляков в 81-м, но Ярузельский смог убедить Брежнева, что он сам справится.
Сталин - мразь не лучше Гитлера, уничтожавший людей миллионами, но не за национальность, а за классовое происхождение, и не чужих, а своих. Пока мы это не поймём, не ужаснемся всей страной и не откажемся от такой исторической преемственности, признав "Октябрьскую революцию" государственным переворотом, а действия большевиков - преступными, не будет у России друзей, разве что армия и флот.
Cталин не брезговал и национальным признаком-вспомним депортации и дело врачей.
Предлагаю ваш список репрессий Джугашвили по национальному признаку дополнить анти-русским «ленинградским делом», когда Председатель ГосПлана Вознесенский с единомышленниками был расстрелян за план создать компартию РСФСР, то есть за мечту о политическом представительстве русского народа (в тех, разумеется, условиях), за мечту о том, что было у грузин, украинцев, прибалтов, за такую мечту, при Джугашвили русских убивали
Сталин убивал всех, в ком видел угрозу для своей неограниченной власти. Академик Вознесенский, член ГКО и председатель Госплана, написал книгу об экономике СССР в период войны. Сталин сначала дал ему за нее Сталинскую премию, а потом, внимательно прочитав, расстрелял. В этой книге Вознесенский в одном месте неосторожно написал, что законы экономики носят объективный характер, поэтому нельзя ими пренебрегать и произвольно трактовать (Сталин понял, что это камень в его огород). А вообще, не мешало бы дать научный разбор "Ленинградского дела". Жертвы его реабилитированы, но те, кто его готовил не осуждены.
Ваш комментарий из серии «гляжу в книгу - вижу фигу»? При чём тут книга? Вознесенского расстреляли не за неё! А за попытку создания компартии РСФСР, наберите в Гугле «Ленинградское дело»!
Не будьте так самоуверенны и ведите спор более корректно.
Вот, что сказано в Википедии: "Ленинградское дело и связанные с ним процессы и репрессии единодушно относят к наименее исследованным и понятным событиям послевоенного периода эпохи позднего сталинизма".
Было ли намерение у казненных создать Компартию России или нет, на самом деле лишь предположение. Выбить признание могли в чем угодно. Более похоже на борьбу за власть. Сказано лишь, что идея такая была и Сталин сначала поддерживал ее, а потом передумал. А вот группа Берия - Маленков боялась с влиятельной ленинградской группировкой, связанной со Ждановым, а когда тот в 1948 году умер, разделалась с ними.
Не считаете ли Вы Жданова более приличным человеком, чем Маленков? По-моему все они отморозки или представители сонма "тонкошеих вождей".
Предположим, вы правы и в истоках «ленинградского дело» находится не попытка создания компартии РСФСР. И что это меняет в картине дискриминации и угнетения русского народа в СССР? Ничего. Все государствообразующие народы СССР имели политическое представительство через республиканские компартии. Русские этого были лишены. Все эти народы СССР имели свои органы управления - республиканские Советы Министров. Русские этого были лишены. Если это не дискриминация, то что тогда такое дискриминация?
Считаете узбекам или таджикам жилось при Сталине лучше, чем русским? Сталин легко менял руководителей союзных республик, привозил в Москву или на месте расстреливал, как шпионов, и назначал новых, которые были по сути наместниками Москвы.
В 1970 году мой друг, сокурсник побывал в Фанских горах (Таджикистан). Была отличная песня Визбора "Я сердце оставил в Фанских горах". Но речь не о песне. Вернувшись он рассказал о красотах этого края, об очень красивых детях таджиков, но больше всего он был поражен нищетой. Он сказал, что даже не представлял, что может быть такая бедность.
И еще одна история. В годы перестройки в составе КПСС появилась КПРФ. Я в те годы был членом КПСС, и на последней партийной конференции строительного треста был избран в состав парткома. После конференции с нами беседовал тогдашний секретарь Горкома Артемьев, и он с радостью рассказал нам о том, что дискриминация кончилась, появилась КПРФ. Я спонтанно ему заметил, что это очень опасно, поскольку теряется стержень КПСС, на котором держится весь Советский Союз. Он был очень удивлен таким моим замечанием. Но, чего я и близко предположить не мог, что мои слова так скоро сбудутся.
А если сравнить с уровнем жизни РСФСР не Таджикскую ССР, а Закавказье и Прибалтику? Вы ссылаетесь на жизненный опыт своего сокурсника. Я сошлюсь на свой жизненный опыт. В 1985 году побывал подростком в Грузии. Был поражён богатством. Разумеется по сравнению с Россией. Разумеется ни в каких заграницах я не был на тот момент
Прибалтика всегда жила лучше. Они и сейчас живут лучше нас. Особенно Эстония. В царской России была богатая Эстляндия и бедная Финляндия. Когда Союз развалился эстонцы по сравнению с финнами были бедными. Сейчас по уровню жизни эстонцы уверенно приближаются к наиболее развитым европейским странам. Кстати, эстонцы наиболее нетерпимы к коррупции.
Что касается Грузии, побывал там впервые ни так давно. Характерная черта грузин предприимчивость и сплоченность, у них не принято доносить на соседа. Когда в СССР за занятия бизнесом можно было получить ВМН, в Грузии никого к расстрелу не приговорили (правда, прочел об этом в книге о теневой экономике в СССР, проверкой достоверности не занимался) . По отношению к Сталину грузинское общество расколото, как и российское.
Вернусь к Прибалтике. Там жизненный уровень обеспечивала политика Москвы, это было дешевле, чем бороться с сепаратизмом, где Россию считали оккупантами. Первыми, хоть и жили лучше других, республики Балтии рванули из Союза.
Глядя из сегодняшнего дня, таки, не зря они питерских боялись...))
Всё так, только уточнить один момент
"Потом ещё пришлось трижды давить танками "освобождённые народы", не оценившие своего счастья."
=В двух случаях из трёх (Венгры и ГДРовцы) лить слезинку по "освобождённым народам" я не вижу смысла. Сколько наших они убили на войне? За такое 40 лет советской власти это абсолютно заслуженное наказание.
40 лет наказания Советской властью это сильно. Ганс и Ласло : вы приговариваетесь к 40-ка годам колхоза-поселения.
К сожалению, советские войска (ну и стран Варшавского договора начиная с Венгрии) давили гусеницами не фашистские путчи, а демократические революции. Не те люди ответили за СС, Гестапо и салашистов, ой не те...
Если венгры за усташей "ответили", вообще дело швах.
Да, сгоряча салашистов с хорватами перепутал, бывает :) Поправил, спасибо.
Дональд Туск никогда не был президентом Польши. Он был премьер-министром.
Смешно и грустно видеть, как "ломает копья" наш верховный. Пытаться самому выиграть давно выигранную войну - смешно. Оправдать тогдашнее преступное руководство, вопреки всем документам - невозможно. Облить дерьмом "антисемитских свиней", чтобы сталины почище выглядели - как метод ему вполне свойственно, но вообще-то дело безнадёжное!
Дурдом какой-то, будто в детство впадает, готов по полу кататься и орать.
Таки ему это очень важно!
По-моему, весь этот цирк есть ни что иное, как попытка (подготовка) как-то оправдать СВОЙ "украинский поход" 2014-го года.
Тема-то много сходства имеет, вот и ищет "отмазки" в истории.
Все он делает разумно,если принять,что его главная цель не поиск истины или хотя бы компромисса,а доказательство главной идеи-Россия в кругу врагов и нужно сплотиться вокруг
единственного лидера.И часть комментариев показывает,что это работает.
Согласен, если "разумно" заменить на "рационально". Всё во имя сохранения своей власти! Абсолютно всё.
тоже требую ответов!
"Требую" ??? Там ниже прочитайте у Кукушкина - всё написано.
То есть, если Путин напишет, что 2+3=5, вы разразитесь гневным текстом по типу, «не дадим поставить нашу математику на службу путинизму»? Можно задать вам несколько вопросов? Так всё-таки, Польша вместе с Гитлером нападала на Чехословакию или Путин врёт? Польша отгрызала от Чехословакии Тешинскую область или Путин врёт? В связи с какими событиями Польша была названа «гиеной Европы» или врёт уже Черчилль? В Польше процветал антисемитизм или польские погромы евреев в Кельце (1946) , Едвабне (1941) и Кракове (1945) это очередная ложь Путина?
Выглядит так, будто если доказать вину Польши, то вина СССР куда-то денется. А что если оба хороши?
Выглядит так, как один хищник сожрал другого хищника, при том, что проигравший хищник сам был не прочь сожрать до того, как проиграл, хищника-победителя . А не так, как будто хищник сожрал блеющую невинную овечку
Путин не то что бы врёт, он старательно заметает под ковёр тему роли сталинского режима в европейской (а заодно и российской) истории. Хотя совершенно очевидно, что сталинский и гитлеровский режимы - с огромным отрывом самые людоедские режимы 20-го века в Европе. Что там было между Польшей и Чехословакией - на этом фоне не так важно. Это во-первых. Во-вторых, пусть поляки и чехи разбираются с Тешинской областью, если ещё не разобрались. А сталинщина - наша тема, и нам бы с ней наконец разобраться, но кажется не судьба. А жаль. Боюсь, что это нам ещё аукнется. И ладно если бы только нам.
Не могу с вами согласится в двух моментах:
1) вооружённая аннексия Польшей части Чехословакии не есть внутреннее дело данных государств. Вы предлагаете лицемерную политику двойных стандартов. Почему же по этой логике аннексия СССР части Польши не их внутреннее дело? Либо мы все вместе снимаем крестики, либо дружно одеваем трусы. Иного не дано
2) Ваш список самых людоедских режимов XX века из сталинского и гитлеровского не полон и не верен. Очевидно, что на первом месте будет Пол Пот с красными кхмерами в процентном соотношении жертв к населению страны. На втором Мао. Третье и четвёртые места, это безусловно, немецкие нацисты и японцы. Пятое место это Великобритания, под руководством Черчилля уморившая в рукотворном голодоморе 9 миллионов своих сограждан второго сорта из Бенгалии. Если же вести речь именно о «сталинщине», как вы именуете период руководства СССР именно только Джугашвили (кстати, а почему вы избегаете более людоедский период гражданской войны?), то полагаю, что речь может вестись только о шестом месте. Если же взять всех жертв коммунизма в России, начиная от Бронштейна, то тогда конечно в этом чудовищном конкурсе состав первых мест будет совершенно иным
Виноваты Бронштейн и Джугашвили, а русские - жертвы. Я верно резюмирую?
Я рад, что вы пришли к единственно правильному выводу
Разговаривал как то с росийским немцем, профессиональным военным кстати, который написал книгу о ВОВ, в ней подробно разобрал ошибки немцев в войне с СССР, аргументировано, доходчиво с немецкой любовью к деталям. Получилось, что это не мы выстояли а гитлер всё испортил не дав вермахту принимать решения, но речь не обэтом. Так вот он мне говорт- СССР готовился нападать. Есть доказательства и всё такое. И ждет, что сейчас я как положено в "культурном" обществе скажу - это не правда, мы не такие,резун врет и проч. А я ему говорю - да жаль, что не первыми ударили. Он оторопел.
26 млн потеряли, страшной смертью, живые страдали миллионами, голодали, горя - трудно осмыслить. Не полякам нам предъявлять. Кто такая Польша в историческом контексте? Проходной двор.
Польша еще хорошо отделалась за дружбу с немцами и за уничножение наших пленных в 1910-1920.
Польша, к Вашему сведению, с немцами не дружила!
Гитлер охмурял Польшу до марта 1939 года, в том числе согласовал с ней захват Тешинской области, в составе которой было несколько городов с преимущественно немецким (!) населением.
Типичная политика кнута и пряника с целью приручить и заставить действовать совместно: вы нам Данциг и беспроблемную трансграничную связь с Восточной Пруссией, а мы вам - Тешин и изрядную часть Украины и Беларуси после совместного (!) антибольшевистского похода.
И ежели бы Польша не взбрыкнула, а согласилась бы и примкнула к прочим государствам-лимитрофам (Финляндия, Румыния) и присоединившимся к ним Венгрии и Словакии с Болгарией, то не было бы никакого вступления во ВМВ Франции с Великобританией, никакого ленд-лиза, а был бы, например, какой-нибудь совместный немецко-польско-венгерский поход от СТАРОЙ западной границы СССР на Москву году, эдак, в 1940-ом и тогда бы, что называется, "поминай как звали" СССР и товарища Сталина вместе с ним.
Почитайте, как в СССР боялись пакта Германии с Польшей, как в Генштабе исходили из их совместного нападения на СССР и разрабатывали соответствующие военные планы.
Почитайте также про Второй Венский арбитраж, чтобы убедиться, что в Восточной Европе СССР боялись больше чем Германии и иногда предпочитали военный союз с нею даже при условии потери территорий, только чтобы защититься от "самой мирной державы на свете".
Так что полякам, по большому счету, надо в ножки низко поклониться за их "безрассудство" в 1939 году, а не рассуждать высокомерно о том, "кто такая Польша в историческом контексте"!
Как раз "в историческом контексте" Польша - эта та самая страна, которая спасла Вену и центральную Европу от жуткого турецкого нашествия в 1683 году, которая послужила яблоком раздора и причиной начала войны 1812 года и следующей за ней войны шестой коалиции (Наполеон называл нашествие на Россию в 1812 году "третьей польской войной"), которая спасла центральную Европу от большевизма и хорошенько обломала ему зубы в 1920 году и которая, как я уже писал выше, могла жутко изменить мировую историю в 1939 году в совсем нехорошую для СССР сторону, но, слава Богу, не сделала этого по своим корыстным соображениям и вовсе не желая при этом добра СССР!
Для того, чтобы рассуждать об "историческом контексте", нужна-то самая малость: знать историю :-)!
Можете также почитать о первой коронованной русской царице польке Марии Мнишек, о присяге русской знати польскому королевичу Владиславу и о Хотинской войне 1621 года поляков и запорожцев с турками, после которой в Риме звонили во все колокола и Папа римский благодарил господа Бога за чудесное спасение от турецкой напасти.
У вас огромное проблемы с логикой. Одна часть вашего текста «Польша, к Вашему сведению, с немцами не дружила!» прямо противоречит другой части текста «Гитлер охмурял Польшу до марта 1939 года, в том числе согласовал с ней захват Тешинской области».
Не вижу никаких проблем. Да, охмурял до марта 1939 года, пока Бек не сказал "нет!" в ответ на предложения Гитлера. Нет, не дружила, использовала поддержку Германии для решения локальной проблемы (территориального спора с Чехословакией).
"Дружба" для Гитлера - это беспрекословное подчинение государства-сателлита Германии и его следование в фарватере германской политики. И такой "дружбы" Польша с Германией, к счастью, не разделила.
Ок, не дружила. Просто в союзе с Гитлером напала на соседнюю страну и расчленила её. Хрен редьки не слаще, но прикольней?
Я бы сказал так: Польша по согласованию и с разрешения Германии в нарушение международного права ввела войска в Тешинскую область и без сопротивления чехословацких войск, но ведя иногда перестрелки с местной полицией, заняла её, аннексировав тем самым территорию размером 805 квадратных километров, относительно которой у Польши был с Чехословакией территориальный спор начиная с 1919 года.
Такая формулировка Вас устроит или же Вы настаиваете на "Гитлере", "напала", "расчленила" и "хрене с редькой" :-)?
Я понял вашу мысль. То есть, если некое уголовно наказуемое деяние описать как «гражданин Сидоров без наличия необходимого в силу закона согласия гражданки Петровой, применив физическую силу без угрозы её жизни, проник своими органами репродукции в её детородные органы», то это перестанет быть изнасилованием Сидоровым Петровой?
Вы поняли мою мысль абсолютно неправильно.
Расшифровываю специально для Вас.
Мысль моя была такова: описывать события адекватно, точно, без театральных эмоций, без истерик, без камланий, без кликушества. А также без псевдопротокольной пошлятины, от которой Вы, к счастью, вплоть до последней Вашей реплики удерживались и, я надеюсь, будете удерживаться и впредь.
Поясняю: после ПМВ и людские, и политические нравы очень огрубели, особенно на "кровавых землях" (по выражению Тимоти Снайдера). И в силу этого огрубения политических нравов Польша была лишь одним из многих типичных государств-хищников Восточной Европы, а такими хищниками были примерно ВСЕ страны "кровавых земель". Польша среди них была ничем не лучше и не хуже других: Чехословакии, Венгрии, Румынии, Литвы, а также Югославии и Болгарии из несколько более южного региона. Почти у всех этих молодых национальных и националистических стран, являвшихся осколками погибших империй, были территориальные споры друг с другом, которые решались самыми грубыми способами, в том числе и военными. Одним из таких РЯДОВЫХ споров был и спор о Тешинской области (Заользье) между Польшей и Чехословакией. Вот, собственно, и все.
Вопросы? Возражения?
Если непонятно, то я продолжу разъяснения: Вы только намекните :-)!
Если вы включите в ваш список «молодых стран, являвшихся осколками погибших империй» и СССР, то я с вами готов согласится. С чем я не совершенно не согласен, так это с лицемерной политикой двойных стандартов, когда «освободительный поход на Запад» это безусловное и необсуждаемое зло (а кстати почему? А как-же «линия Керзона»?), а оккупация Тешинской области, это, как вы пишите «рядовой спор»
Я не утверждал, что аннексия Тешина не есть зло. Это, безусловно, зло, это нарушение международного права и (не очень) устоявшихся границ в Восточной Европе. Все дело в том, что в межвоенный период такого рода зло на "кровавых землях" стало нормой, в том числе и аннексия Тешина, и оккупация Германией Судетской области.
В вышеупомянутый список стран я не стал бы включать ни СССР, ни Третий Рейх. Обе страны только с очень большой натяжкой можно назвать осколками погибших империй (соответственно Российской империи и Второго Рейха). В действительности это были переродившиеся, "реинкарнированные" империи, качественно отличные и к 1938 году вне всякого сомнения несравненно более "злокозненные" чем находившаяся между ними восточноевропейская "мелюзга".
Если Вы не согласны "с лицемерной политикой двойных стандартов", то Вам придется признать, что раздел Польши (и в том числе и "Западный поход"!) был по меньшей мере также "хорош" (или так же плох?) как Тешин и Судеты. И если он для Вас был "хорош", то, может быть, и оба его идейных вдохновителя для Вас не такие уж плохие ребята :-)? Или сделаем для них исключение: типа, они были исчадия ада, но в этот раз сделали-таки доброе дело :-)!
Это же ваш текст: «описывать события адекватно, точно, без театральных эмоций, без истерик, без камланий, без кликушества»? Ну так давайте вот без этих «исчадий ада» адекватно и без эмоций попробуем взвесить горе вдов и сирот чешских полицейских, убитых польскими оккупантами и горе польских вдов и сирот, ставшими таковыми в результате «освободительного похода РККА на Запад»? Горе чешской вдовы, чей муж был убит «демократической» пулей, менее горше горя польской вдовы, чей муж был застрелен «тоталитарной» пулей?
Убираю "исчадия ада", жду ответа на мои вопросы, "горе вдов и сирот" оставьте своим эмоциям.
Я не обнаружил в вашем тексте вопросов во множественном числе. На тот единственный вопрос, что вы задали, я отвечу: раздел Польши (и в том числе и "Западный поход"!) был так же плох, как Тешин и Судеты.
Ну, что же, спасибо за ответ! Теперь моя очередь, тем более что у Вас много вопросов.
Постараюсь ответить на все, не вызывая новых, и на этом закончить, потому что надоело вертеться как белка внутри бесконечного исторического „ликбеза“ (это не выпад в Вашу сторону, а моё субъективное ощущение!)
Для кратости часто буду применнять „катехизисную“ форму изложения.
Начать придётся с ПМВ. Дальше в историю углубляться не буду, иначе дискуссия может довести „до сотворения мира“ )))!
Итак, после ПМВ условия диктовали победители („западные союзники“). И для размежевания границ в послевоенной Европе они „по праву сильного“ применяли не самый плохой (если вообще не самый лучший!) принцип права народов на самоопределение. Для этого почти везде в спорных приграничных областях ТЩАТЕЛЬНО подготавливались и устраивались плебисциты.
Для судетских немцев, немцев Южного Тироля и для Австрии этот принцип был победителями нарушен: они вполне сознательно не позволили побеждённым ими Германии и/или Австрии „расшириться“ (объединиться) за счёт населённых немцами областей и стран, принадлежавших до ПМВ Австро-Венгрии, хотя это была прогрессивная национальная идея аж 70-летней давности (читайте про Франкфуртское национальное собрание 1848 года!).
Почему не позволили? Потому что не хотели поощрять проигравшую сторону территориальными приобретениями. Было ли это политикой двойных стандартов и нарушением права народов на самоопределение? Да, было! Можно ли, тем не менее, понять победителей и „войти в их положение“. Моя личная точка зрения: да, можно, хотя это им потом ох как „аукнулось“!
Теперь о Заользье (Польский Тешин): эта область была после ПМВ преимущественно польскоговорящей. Но после распада Австро-Венгрии её сначала заняли чехи. Поляки были с этим несогласны. Договорились о плебисците. Началась его подготовка, но потом грянула советско-польская война, Польше было не до Тешина, речь шла о её сохранении как государства и она зависила от поставок оружия и других материалов, в том числе от Чехословакии (ЧС) и через ЧС. И тогда ЧС «по праву сильного» отменила подготовку плебисцита и тем самым фактически аннектировала Тешин. Польша с 1921 года оспаривала этот произвол со стороны ЧС.
Свою территориальную экспансию Гитлер начал с аншлюса Австрии. При этом он бил западных союзников их же их же аргументами: прекращайте политику двойных стандартов, соблюдайте свои же принципы, предоставьте немецкому народу Германии и Австрии право на самоопределение и воссоединение! То же самое повторилось и с Судетами, только там к немцам присоединились поляки и потребовали «свой» Тешин.
Западным союзникам тяжело было спорить, когда их попрекали двойными стандартами и несоблюдением ими же выработанного принципа. Они уступили. Конечно, на них давили, им неохота было ввязываться в войну и всё такое. Но факт остаётся фактом: их переиграли В ТОМ ЧИСЛЕ и на их же „правовом поле“!
Был ли прав Гитлер с Австрией и с Судетами, а поляки – с Тешиным? Нет! Почему нет? Потому что при кажущейся правоте не были соблюдены очень важные, решающие принципы реализации права на самоопределение:
1. Отсутствие применения силы, угрозы применения силы и любого давления при принятии решения
2. Тщательная подготовка плебисцита при участии нейтральных международных наблюдателей
3. Проведение плебисцита при участии нейтральных международных наблюдателей
Был ли Аншлюс Австрии, Судет, Тешина вследствие этого злом и нарушеним международного права несмотря на осуществлённое Германией, Австрией и Польшей право на самоопределение? Да, был! Почему? Да по вышеприведённым 3 причинам!
Переломной точкой политики западных союзников по отношению к Германии был НЕ инцидент с Данцигом, а оккупация Германией так называемой „Rest-Tschechei“, то бишь „остаточной Чехии“ в марте 1939 года, когда немецкие войска заняли в том числе и Прагу. Была ли оккупация „Rest-Tschechei“ ещё худшим злом, преступлением и нарушением международного права чем история с Австрией, Судетами и с Тешиным? Ответ: да! Почему? Ответ: по формальным признакам. Дело в том, что это было не только злом типа оккупации Судет/Тешина, но и СВЕРХ ТОГО ликвидацией целого суверенного национального государства и тем самым грубейшим нарушением права народов на самоопределение. И теперь уже Гитлера можно и нужно было обвинять в политике двойных стандартов и грубейших нарушениях: настаивая на соблюдении права на самоопределение для немцев, он наотрез отказывал в этом праве другим народам!
То же самое и с разделом Польши. Была ли война с Польшей (в том числе „Западный освободительный поход РККА“) ещё худшим злом, преступлением и нарушением международного права чем история с Австрией, Судетами и с Тешиным? Ответ: да! Почему? Ответ: точно по тем же самым оснаваниям что и оккупация „Rest-Tschechei“. С той только оговоркой, что украинцы/белорусы/литовцы как в Польше не были „самоопределёнными“, так и остались таковыми в СССР (про фейковые сталинские "Украинскую ССР" и "Белорусскую ССР" спорить с Вами не собираюсь: пустая трата времени!), но их положение в СССР резко ухудшилось даже по сравнению с их незАвидным положением в Польше, сотни тысяч были подвергнуты в 1939-1941 годах жестоким репрессиям.
Была ли история с Польшей ещё худшим злом чем история с „Rest-Tschechei“, если даже отвлечься от того, к каким последствиям она привела? Ответ: да! Почему? Ответ: не по формальным юридическим признакам (они и в том, и в другом случае одинаковы!), а по количеству жертв и по размеру страданий, о которых мы, вроде, договорились НЕ вести речь, хотя в данном случае абсолютно зря, потому что здесь произошёл такой „переход количественных изменений в качественные“, который невозможно замАлчивать! И из-за этого же самого „перехода количественных изменений в качественные“ было бы, на мой скромный взгляд, совершенно неуместно сравнивать „слёзы чешских вдов“ Тешина (не более 100 жертв) со „слёзами польских вдов“, среди которых только „катынских вдов“ было, наверное, около 12 тысяч!
Всего доброго и, как говорится, до следующей встречи!
В чём изъян в вашей точке зрения? Советско-польская война не «грянула», как вы пишете. Отнюдь. Польша напала на РСФСР и оккупировала Киев. И если в исследовании чешско-польских взаимоотношений вы доходите аж до 1848 года, то в исследовании причин советско-польской войны вы рисуете заведомо ошибочную картину взаимоотношений, где граница согласно Рижского договора таковой была от создания времён и не была создана сталью, порохом, кровью и свинцом. Вы знаете, у юристов есть очень хорошая пословица «Не знаешь, как поступить? Поступи по закону». И если мы берём на себя право судить прошлое, то этот суд должен быть беспристрастен. И либо Польша по отношению к Чехословакии и СССР по отношению к Польше одинаковые агрессоры, либо они оба одинаковые «восстановители исторической справедливости». Логика иного не даёт
Пожалуйста, коли Вам не лень, прочитайте ещё раз внимательно мой предыдущий громоздкий текст и Вы увидите:
- я не „исследовал причин советско-польской войны“, я не „рисовал заведомо“ никакой „ошибочной картины взаимоотношений“ Сов.России с Польшей в 1920-1921 годах, а только лишь написал, что война между ними началась в 1920 году и была серьёзнейшим испытанием для Польши. Всё остальное Вы нафантазировали! Советско-польскую войну я упоминул лишь для того, чтобы объяснить, почему в 1921 году не состоялось плебисцита по поводу Тешина. Эта война вообще не была темой для обсуждения в нашем случае, она НИ РАЗУ не упоминалась в нашей с Вами предшествующей „перепалке“, поэтому „насильно“ включать данную войну в разговор – это означает уводить дискуссию в сторону от обсуждаемых вопросов и пускать дымовую завесу.
- я не „исследовал чешско-польских отношений аж до 1848 года“, потому что этот год я упомянул лишь в связи с НЕМЕЦКОЙ национальной идеей самоопределения и воссоединения, которую Гитлер впоследствии „оседлал“ и эксплуатировал в своих целях. Ни Чехию, ни Польшу я в связи с 1848 годом никак не упоминал.
- я рассматривал только МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ отношения после ПМВ и в этой связи никак не мог „исследовать чешско-польские отношения аж до 1848 года“, потому что в 1848-1918 годах ни Чехия/Чехословакия, ни Польша не существовали как самостоятельные государства!
В связи с вышеизложенным я не понимаю Вашего последнего сообщения, не могу взять в толк, о чём оно и к чему оно вообще, не вижу никакого „изьяна“ в своей точке зрения и теперь уж действительно прекращаю всякую дискуссию в связи с абсолютной надуманностью, бездоказательностью и „притянутостью за уши“ Ваших рассуждений.
Спасибо за дискуссию. Все ответы на свои вопросы я получил. Надеюсь, и вы.
"И ежели бы Польша не взбрыкнула... был бы, например, какой-нибудь совместный немецко-польско-венгерский поход от СТАРОЙ западной границы СССР на Москву году эдак, в 1940-ом".
Утверждение более чем спорное. Несмотря на любые заигрывания с Польшей первая цель Гитлера это вообще-то не разгром СССР, а приобретение лебенсраума рядом с домом. Польша это и есть тот самый лебенсраум в силу географии. Никто бы Польшу в её тогдашних границах не оставил. Иначе это никакой не гитлеризм.
Остальные исторические факты известны, но ко второй мировой отношения не имеют.
Все, что не произошло, априори является либо спорным, либо "более чем спорным", бо "история не знает сослагательного наклонения" :-).
Главной целью Гитлера был разгром большевистского СССР как основного оплота якобы "всемирного еврейства" и приобретение Lebensraum в таких масштабах, которым никакая Польша соответствовать не могла "в силу географии".
Гитлер мог быть и часто был весьма рационален, не стремился завоевать Lebensraum любой ценой и где не попадя. Ему достаточно было "вогнать" государства Восточной Европы в русло своей политики для выполнения двуединой задачи: совместного похода на Восток с целью разгрома "еврейского оплота" и приобретения гигантского, неограниченного Lebensraum. Этой двуединой цели соответствовал только СССР.
Все вышесказанное очень толково изложено в классическом труде Эберхарда Йекеля "Мировоззрение Гитлера", к сожалению, не переведенном на русский язык.
Никто не знает, как бы поступил Гитлер, ежели б он разгромил СССР. Может он и Польшу ПОТОМ бы проглотил, и Румынию, и Венгрию, и ..., и ..., и ...
Что касается "остальных исторических фактов": они имеют отношение не ко ВМВ, а к "историческому контексту", которым так козырял мой первоначальный оппонент, совершенно его при этом не зная.
"История не знает сослагательного наклонения" -плохая фраза. Никто не мешает рассуждать о разных альтернативах, если это достаточно обосновано. История не рандом.
Поляки на 1939 занимают земли, которые немцы небезосновательно считают своими. В 1938-м Польшу приглашали в антикоминтерновский пакт, намекали на возможность "обмена" сих спорных территорий на БССР, Украинскую ССР и Литву после их захвата. Даже, если поляки вдруг согласятся на уступку в обмен на расширеные всходные кресы (на что я не вижу никаких оснований): ну получится союзник уровня Италии максимум. Верхмахт 1939 или 1940-го, это не вермахт 1941-го года. Нет войны в Польше, Сталин вероятно не лезет в Финляндию - Гитлер будет больше бояться СССР.
Без войны в Польше и Франции у немцев нет боевого опыта, танковых групп, танковые дивизии образца 1939 слабее образца 1941 года, нет многочисленных грузовиков, захваченных во Франции, обеспечивших снабжение той большой армии, что была у немцев в 1941 году.
Это я к тому, что не стоит без тени сомнений утверждать, что Германия + Польша = Сталину конец.
Фраза-то плохая и никто не мешает рассуждать (что мы, собственно, и делаем!), но от этого небЫвшее не становится менее спорным :-).
Что касается "не стоит без тени сомнения рассуждать": я постарался очень плотно нагрузить соответствующее предложение словечками "например", "какой-нибудь", "эдак", "что называется", которые, по моему мнению, как раз подчёркивали некоторую некатегоричность и расплывчатость данного высказывания. Если мне это не удалось, то очень жаль! То есть, в этом вопросе я вполне с Вами согласен.
Хочу также отметить, что в упомянутом мною труде Эберхарда Йекеля речь идёт в том числе о СТРАТЕГИЧЕСКИХ целях и приоритетах Гитлера (СССР, Франция и Великобритания, то есть бывшая Антанта), об иерархии этих целей, но не о тактике, так что вопросы "с Польшей или без Польши?" и "воевать с Польшей или нет?" там не рассматриваются - это я к тому, чтобы Вы не думали, что в рассуждениях о Польше и о возможности её союза с Гитлером я прикрываюсь высоким авторитетом.
И самое удивительное, что в результате именно Польша, которую решительно все рассматривали как разменную монету и как объект, явилась тем камнем преткновения и тем субъектом, из-за которого началась вся эта жуткая заваруха.
так что, получается Путин фигню какую-то нам впаривает получается?
Если бы только по этому вопросу...
Так точно :-)!
просто у меня дед партизаном был, и как раз населенного пункта из стишка, я там всех знаю, если че
А было чем ударять?
Конечно было, если успеть до лета 1940, пока французы ещё воевали
Вот прям сразу после выхода к Бресту и можно было начинать, по идее
Эх, а ударили бы первыми, глядишь и СССР развалился бы на 50 лет раньше!
И Сталин сидел бы рядом со своим другом Гитлером на скамье Ньюнбергского трибунала.
Да, жаль что СССР первым не ударил, все таки самая главная геополитическая катастрофа в 20 веке это не развал совка, а то, что коммунизм не понес никакого осуждения и наказания вместе с фашизмом.
Самая большая катастрофа 20 века это Первая Мировая и 1917г, из-за чего это всё вообще появилось, а дальше уже следствия
Признаюсь, стихотворения не знал. По этому случаю изменил никнейм. Буду теперь Петрусем..
А вообще интересно услышать мнение старшего поколения - Якова Пагиса.
Спасибо за статью!
"Вульгарный завоеватель претендует только на твою землю, а "защитнику-опекуну" непременно нужна твоя душа, что гораздо страшнее, если вдуматься." - лучше и более ёмко и одновременно кратко невозможно выразить суть российского империализма.
Что касается Германии: впервые за много лет на государственных и крупнейших частных телеканалах "заметили" и отметили день окончания ВМВ в Европе. Да ещё как отметили: масса информации, репортажей, задействованы члены правительства и парламента! Должно быть, по причине юбилея. Впрочем, лучше позже, чем никогда! А то, обычно, повествуют об этом "незначительном" в жизни страны событии исключительно косвенно, как о чем-то постороннем и чуть ли не экзотическом, не имеющем никакого отношения к Германии, типа, "сегодня во Франции (в Великобритании, в США, в России, в Украине, в Израиле и т.д., нужное подчеркнуть) отмечают день окончания ВМВ в Европе".
Никогда не мог понять: почему я могу жить с тем, что Родина не всегда была правой, были трагические ошибки, а другие - нет.
"ОШИБКИ" ?!
Родина - это вы что (или кого?) имеете в виду? Страна ошибок делать не может.
"Ошибки" руководства? Так они не Родина.
У всех деяний есть конкретные имена и фамилии. Принятие судьбоносных решений, приведшие к чудовищным человеческим жертвам - это преступления против человечности. Сроков давности нет.
Конечно я имел ввиду решения руководителей, за которые можно осудить и извиниться перед пострадавшими. Откуда это желание постоянно искать оправдание всему, чтобы сделать картинку обязательно черно-белой вместо серой?