75 лет тому назад, на стыке мая и июня 1945-го, в освобожденном англичанами австрийском Восточном Тироле случилось событие, вокруг которого до сих пор скрещиваются исторические, политические и мифологические шпаги и хоругви. Около 25 тысяч «коричневых казаков», воевавших на стороне Гитлера и интернированных англичанами, вместе с семьями были переданы в советские руки — на верную гибель, как искренне полагали тогда все.
Мифологическая тяга тут настолько сильна, что каждый год на 1 июня в Лиенц съезжаются живописные представители разношерстного казачества, дабы отслужить молебен на казачьем кладбище около бурной Дравы и возложить цветы у памятного знака Гельмуту фон Паннвицу — генерал-лейтенанту вермахта и главному походному казачьему атаману XV Казачьего корпуса. И хоть в 2020 году пандемия и отменила встречу, но казацкий миф уже стал одним из туристических маркеров этого уютного городка в живописной альпийской долине.
«Позорная выдача», «великое предательство», «жертвы Ялтинской конференции» — такими словами характеризовали это событие многие. Осталось только уточнить, что́ это были за казаки и была ли противоправной и преступной их выдача. Ну и то, что произошло с ними после выдачи. Иными словами, разобраться с двумя центральными мифологемами этой реальной истории.
А вам все Бандера поперек горла...
Хватит уже критиковать авторов за предвзятость, это выдаёт вашу предвзятость в первую очередь, а это секрет полишинеля, все всегда предвзяты во всём, более или менее. Надо учиться вычленять полезную себе информацию из любого текста. Топит ли автор против этих казаков? Да. Интересно ли читать? Да. Есть ли крупицы полезной информации? Да. Прочитали и идём дальше. Может кто-нибудь напишет текст за казаков.
Жалею, что опоздал к разгару дискуссии, но добавлю свои несколько слов. Есть хорошая книга "Дети эмиграции. Воспоминания", которую очень рекомендую, чтобы ответить на вопрос, почему казаки такие плохие. В книге собраны отрывки воспоминаний реальных детей, в том числе детей казаков, которые рассказывают, как красные убивали их родителей. В предисловии к книге сказано, что о дальнейшей судьбе этих детей, за исключением дочери Марины Цветаевой, ничего не известно. Но догадаться не сложно: через двадцать лет многие из них участвовали во Второй мировой войне и, скорее всего, на стороне немцев. Так что, их война была только продолжением Гражданской войны, изуродовавшей их детство.
...
И еще одна мысль. Какой выбор был у русской эмиграции, оказавшейся между молотом и наковальней, между Гитлером и Сталиным? Какой выбор был ПРАВИЛЬНЫМ?
Пример генерала Деникина, можно привести.
А вы не задавались вопросом - а почему красные были такие плохие? Подозреваю, у них тоже были причины для жестокости. Да вы почитайте русскую литературу, не обязательно советскую - там все эти причины так или иначе описаны. Так что следуя этим путём, мы придём к популярному выводу, что во всём виноваты монголо-татары. Хотя ведь и у Чингис-хана были причины - гибель отца, трудное сиротское детство и пр. и пр. Так что, если вдуматься, виновных и вовсе нет.
А если всерьёз - не нужно искать извинений для зверства. Причины всегда найдутся - они действительно всегда есть. Но никакая причина не должна служить оправданием для садизма.
И последнее. Вы и в самом деле не знаете, какой выбор был ПРАВИЛЬНЫМ? Тогда я вам скажу - выбор был не между Гитлером и Сталиным. Выбор был между Россией (какой бы она тогда ни была) и её гибелью. Видимо, поэтому война и была выиграна
Не надо тут до монголо-татар доходить. Всё проще. Красные плохие потому, что это было садистское быдло, люмпены, шариковы.
А вот элиты российской империи несут ответственность за то, что так случилось. За то, что они не слишком способствовали поднятию ни имущественного, ни культурного уровня своего народа.
За что и поплатились.
Вот и всё.
Согласен с Вами. По поводу ответственности элиты - она ее понесла в полной мере, в объеме намного превышающим ее вину. Частичную ответственность понесли даже некоторые большевики, но здесь я считаю наказание явно недостаточным.
Здравствуйте, Михаил! Я рад, что моя писанина не прошла даром :) Я не оправдываю зверства. Хотя уже стало общим местом, что ребенок, на глазах которого зверски (книжку-то почитайте) убили родителей, гарантированно получит проблемы с психикой. Откуда это у красных я даже думать не хочу. Читали Слëзкина? За Сонечку Мармеладову, наверное. Впрочем, Слëзкин писал про профессиональных революционеров, а всё то зверье, что устремилось на работу в ЧК, оставил без внимания. Так что... "анатомия человеческой деструктивности" - безбрежная тема. Не нам её закрыть.
...
Теперь про правильный выбор. Это мы с вами знаем единственную версию истории. А вы знаете, что НТС и сейчас считает, что победа Гитлера была бы лучше для России? Я не буду повторять их аргументы, а то вы начнете спорить со мной и решите, что я тайный поклонник Гитлера. Просто почитайте "Посев", там это было.
Безжалостно-полицейский, жесточайше-карательный, садистский... Ужасная стилистика и подача, противно читать
По этой теме я довольно нейтральный читатель, но текст однозначно воспринимается как пропагандистская агитка. Не пишите больше так, пожалуйста.
8000 человек из состава 14 дивизии СС "Галичина", которые сдались британской армии, были не только не выданы коммунистам, но и вывезены в Англию. Там они получили политическое убежище и полное освобождение от каких-либо преследований за совершенные ими военные преступления
"Жестокость и садизм Первой казачьей не знали границ..." Неплохо было бы привести несколько примеров. Все ж таки не отрывок из художественного романа. Перестал читать сразу после.
Историкам постоянно приходится слышать, что их предмет - не наука. С одной стороны такое восприятие истории там, где ее постоянно переписывают, запрещая последующие переписывания, отчасти понятно. Понятно и искушение перенести на историю простую и вроде понятную дихотомию «добро-зло». А ещё истории плохую службу оказывает и такая подача материала, с упором именно на эмоциональное воздействие. Тут уже приходится признать, что шансы на науку заканчиваются, вне зависимости от презентуемого содержания. Т к автором движет не столько само содержание, сколько желание убедить аудиторию в правильности своей даже не трактовки, а моральной оценки этого содержания. Тогда да, эмотивный путь - самый короткий. ИМХО работы о Мандельштаме у автора выходили посильнее.
На позиции автора коллективная ответственность преступлений казаков распространяется на их жён и детей,
Автор от этих казаков ничем не отличается, и судьба его родственников видимо будет такой же.
Искушение простой авраамической дихотомией «добро» - «зло» (и ещё сверху - суд) вообще сложно избежать. Хотя автор пытался обосновать свою линейку как противовес «релятивизация» в «Тень на плетень», если мне память не изменяет.
Это раздел "Книги", о каком издании идёт речь? Не нашёл в тексте.
Я нагуглил это: http://militera.lib.ru/research/naumenko_vg/text.html
согласен, почему этот материал не в "Мнениях"?? При этом в тексте нет ни одной прямой отсылки к источникам (что для текста на историческую тему - нонсенс). Тогда уж надо Гайворонского выпускать в этом журнале - его тексты на порядок ближе к "Книгам", чем это эссе а-ля реферат крепкого студента 3 курса истфака (даже не географического!).
Материал хороший, только язык попроще, особенно вначале. Мы поняли, что автор - очень начитанный человек :)
Пустая статья. Без фактов, без документов, без свидетельств , без архивов. Художественный пересказ одной из версий. Стыдно такое публиковать.
"В 1949 году многих эмигрантов выпустили из СССР."
Сколько именно, в цифрах?
Я, думаю, ни одного, поскольку "предатель" никак не мог получить меньше "десятки". Статья, вообще, представляется тенденциозной, что проявляется, в частности, в таких вот "недоговорках".
Так, согласно автору, "в полном составе сбежал и казацкий полк в 1400 штыков генерала Бородина, входивший в состав резервных войск под командованием легендарного казачьего генерала Андрея Шкуро (потом все эти люди рассеялись по Европе и миру в качестве «ди-пи» (displaced persons, то есть перемещенных лиц))." Андрей Шкуро был повешен в Москве в 1947 г. Та же участь постигла и другого лидера Белого движения - генерала Краснова.
Я из семьи репрессированных, но не жажду крови потомков сталинских палачей и доносчиков, и знаю одного из них - очень известного человека. Моя свекровь ребенком оказалась в оккупации в Новочеркасске и рассказывала, как казаки встречали немцев хлебом и солью. Видела, как вели пленных красноармейцев и сама с другими детьми бежала к ним, чтобы передать еду. Помнит, как топили баню, чтобы солдаты могли помыться после освобождения города. У нее нет ненависти к казакам, хотя ей не нравятся "ряженые". Наша родственница, из поповской семьи, потеряла отца и старших братьев - красные пришли хлеб отбирать, а те сопротивлялись. А у знакомых дед подавлял крестьянское восстание в тамбовской губернии, но его потомки этим не гордятся. И все вместе - народ, переживший трагедию гражданской войны и тоталитарный режим победителей. Хотя в гражданской войне победителей не бывает.
Хочется, чтобы гражданская война наконец закончилась. Мифы надо опровергать, но поиск правды занимает много времени и не поощряется нынешним режимом. Правнук Степана Карагодина, убитого в 1938 году, ведет исследовательскую работу, чтобы открыть имена убийц. Когда-нибудь состоится суд над сталинским режимом и все палачи будут названы. Но за каждым мифом или фактом стоит частная трагедия конкретных людей, включая казаков. Необходимо признать ответственность каждой из сторон, покаяться и двигаться вперед. Без признания вины и примирения будущего не будет.
Вы абсолютно правы со своим «не жажду крови потомков сталинских палачей и доносчиков». Но между жаждой крови для потомков палачей и жаждой бедности для них же, ведь есть разница? Никто не призывает отобрать жизнь у внуков палачей НКВД, но почему бы не отобрать у них квартиры, доставшиеся им по распределению с их кровавой работы, в фонды которой это жильё попало от их жертв? Разве не правильно по суду вернуть ценности потомкам жертв от потомков палачей?
Вам не терпится новый раунд гражданской войны развязать? Хочется надеяться, что ваша воинственность не распространяется дальше клавиатуры ноутбука. Мне будет достаточно, если новая власть, которая придет после падения авторитарного режима, осудит все преступления против народа и назовет по именам палачей и их активных пособников. Тогда и учебники истории перепишут, и люди со школьных лет будут получать прививку от диктатуры и культа ненависти всех против всех.
В том-то и дело, что так не будет. Народ до сих пор ждет подачек или раскулачивания "олигархов", каковые олигархи отвечают народу презрением, но блин: есть за что.
А новая власть будет на этом играть.
Хорошо бы было жить в простом мире где есть только «наши» и «немцы»... А как быть с реальным? На моего деда донёс сосед, малость пьяненький, не особо удачливый... но вот ну не «палач». Досталось ему сколько-то там кур, телёнок, веялка, сколько-то там муки и часть дома. Давно нет ни того дома, ни кур, ни телёнка, ни муки, про веялку не знаю. Нет и самого «палача» - он под Москвой где-то и погиб. Я знаю его незамужнюю внучку, живет она в свой однушке в Орехово-Кокосово. И что? Отобрать у «наследницы палача» эту однушку? Деду это не поможет, мне она нафиг не нужна, а человеку хоть жить есть где. Это я не к тому, чтобы порисоваться какой я миролюбивый альтруист. А к тому, что если хотите применения, то нужно как-то мириться, уж сколько времени прошло. А если хотите «весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..», то так и будете вертеться в круге ничем-всем-опять ничем... в этом плане великий итальянец ошибся, в аду всего один круг.
Вы замечательно написали. Беда, однако, в том, что культивирование социальной ненависти является краеугольным камнем "идеологической" политики нынешней власти. Поскольку приводит к примитивизации мышления и формированию чёрно-белой картины мира. А человеком с таким мироощущением легко манипулировать.
Мудрые слова. Их сложно не поддержать.
Просто гнев распирает от того, что советские чувствуют за собой какую-то моральную правоту. Там, где её нет. А вместо неё - садизм и ненависть и, главное, не просто садизм и ненависть, а именно что ненависть менее развитого к более развитому. Ненависть худшего к лучшему. Ненависть Шарикова к Преображенскому.
Никакой Гагарин этого не оправдает.
Автору хочется плюнуть в лицо. Точнее, в харю. Наглую советскую харю. Не вам, покрывшим страну лагерями, издевавшимися над людьми в тюрьмах, создавшими сатанинский институт ЧСВН, разделявшими и развращавшими семьи - не вам, скоты, писать о чьем-то садизме.
Вам только платить - и каяться.
Ясно. Об этом имеют право рассуждать только настоящие гуманисты. Преимущественно из СС. Заповедник человеколюбия
А причем тут СС?
XV Казачий корпус СС. Это не про них?
Во-первых, где я - а где СС? Вы-то в берега войдите немного.
Во-вторых, Харьковская ЧК, Одесская ЧК, институт ЧСВН, Колыма - это не про них? Мы же не обвиняем всех советских в садизме, правда? А всех казаков - почему-то обвиняем.
Вот на ком были бы военные преступления - тех и судили бы. Желательно, сами (а то мы знаем привычки тов. Вышинского и иже с ним). Но нет. Выдали ВСЕХ. А что было потом?
А потом, цитирую автора статьи, "Рядовых же казаков вместе с семьями после фильтрации, которая продолжалась до мая 1946 года, перевели на спецпоселение сроком на шесть лет, также зачислив на работу в угольную и деревообрабатывающую промышленность (Кузбасс) и на железнодорожное строительство (Тюменская область). Детей-сирот отправляли в спецприемники, а оттуда – в детские дома в Сталинске и Тюмени, где они жили до совершеннолетия. А затем – также на поселение."
Иными словами - в Сибирь, на советское рабство (нет, ОТНОСИТЕЛЬНО гламурный брежневский СССР пришел гораздо позже и далеко не в каждый уголок нашей советской земли).
Спасибо, товарищи, за казацкое счастливое детство.
>>Во-первых, где я - а где СС?
Так ведь и Полян, насколько известно, в ЧК не служил, а вы вон какие ему предъявы выкатываете. Платить и каяться он обязан. Так что насчет берегов и прочего фильтрования базара - это не худо бы на себя оборотиться.
А во-вторых - где в статье написано, что с казаками поступили справедливо? Покажите мне это место. Там написано (насколько я смог увидеть), что казачий корпус выполнял свои карательные функции с большим воодушевлением. Таким воодушевлением, что некоторые (как я понимаю, несправедливо?) заподозрили их в садизме. Да это что! Вы поговорите с поляками про бригаду Каминского. При подавлении Варшавского восстания они смогли произвести впечатление даже на командование СС. Слышали присказку про субъекта, уволенного из гестапо за жестокость? Как раз про Каминского и его гуманистов-идеалистов. Или про них тоже ничего худого сказать нельзя? Меня тоже обяжете платить и каяться?
И вы спрашиваете меня, мол, "А во-вторых - где в статье написано, что с казаками поступили справедливо? Покажите мне это место."
Да сам тон статьи таков! Мол, "они все жестокие преступники и не выдать их было никак нельзя (приводится ряд причин разной степени высосанности из пальца). После этого не надо ничего говорить. Не-на-до. Автор и не говорит. А зачем?
Сатанинские методы. Я ж уже сказал.
Так вот, теперь отвечаю вам.
1. Да, я был намеренно груб.
2. Да, я не люблю СССР и его методы.
3. Да, я не люблю тех, кто топит за СССР, особенно в таком иезуитском стиле. Скажи, допустим, "группа из сотни велосипедистов и насильников" (но без указания точного числа тех и других). Что подумают о велосипедистах? Правильно: подумают что-то такое... с душком. Хотя большинство из упомянутой сотни может быть ни в чем не виновато. "Но осадочек-то остался!". Старый пропагандонский прием: смешать 5 кг повидла и 1 кг дерьма - и получится 6 кг дерьма. А дерьмом этим потом можно оправдать всё, что угодно: и отправку детей в детдома, и посадку их родителей, и жизнь всех этих несчастных потом в жутких бараках на поселении, и выдачу союзу тех, кто сбежал от него 25 лет назад и т.д.
Ай да хитро! Ай да молодец! Ах как любит советскую власть! Получи свою бочку варенья и корзинку печенья.
Сатанинские методы у автора. Методы отмазывания палачей.
P.S. Кстати, почему казаки уходили из союза в 1920 и 1942 годах? Наверное, бежали от новой жизни привольной, глупые. Жить-то стало лучше, жить-то стало веселее.
Но только не всем.
>>Да сам тон статьи таков!
Вы бы разок задумались о тех итальянских детях, родителей которых казнили казаки-эсэсовцы. И хотя в вашем посте об этом нет ни слова, сам тон вашего поста говорит, что вам на них абсолютно по барабану. Что гуманизма вашего хватает только на соотечественников, да и то не на всех. А уж на поганую Гейропу он и вовсе не распространяется. И можете получить за это у Пригожина и Первого канала свою бочку варенья и корзину печенья.
Так что с демагогией следует быть поаккуратнее, она работает в любую сторону
У Пригожина (или кто там у вас сейчас вместо ГлавПУРа и Агитпропа?) пусть автор свое получает: постарался.
А вот касательно преступлений казаков - я все в предыдущих комментах высказал: да, преступников надо было судить. Что тут обсуждать? Но ведь я говорил совсем не о том.
Короче, возражений у вас не нашлось. Слив защитан )
Не во всём можно согласиться с автором. РОА Власова отнюдь не потешный полк. Германцам в Праге власовцы навернули знатно.
Ну и в каких же сражениях те 2,5 дивизии РОА, что были сформированы, всерьез поучаствовали? ВольнО же было громить с тылу деморализованных немцев в Праге после их капитуляции! Обратите внимание: для Буняченко и всей 1-й дивизии это уже второе предательство - на этот раз тех же самых немцев, что их одевали, кормили и вооружали.
Строго говоря бои 5-го мая (с участием 1-й дивизии РОА) шли с отрядами Ваффен СС, которым была поставлена задача сравнять Прагу с землей. Другое дело, что доминирующие в Раде коммунисты не решились портить отношения с наступающими советскими войсками, и уже через день 1-я дивизия попыталась сдаться 3-й армии США. Только Паттон тоже не собирался ради них ссориться с союзником, какой уж он есть. Просто к тому, что к таким непростым вещам черно-белая линейка подходит так же плохо, как и бело-черная...
Да, дата сместилась, Вы и В. Судаков правы, бой 6-7 мая был и бой серьезный (из ракурса немцев - напали "свои"). Мало того - тот же Буняченко повоевал несколько дней на Зееловских. Но ведь и все! И близко не сравнить с боевым опытом казаков-карателей. А моноцветности линеек, собственно, и хотелось возразить. Я не против покаяний, хотя их-то и не дождаться, но я за то, чтобы лучше понимать, кто палач и кто жертва, и против того, чтобы палачам удавалось выдавать себя за жертв. На все остальное, полагаю, могу не отзываться.
Если Вы настаиваете на допустимости монохромного взгляда на неоднозначные и сложные выборы, которые приходится делать в реальной жизни, то Вам либо прийдется объяснять почему именно Ваша монохромная линейка пригодна для однозначности осуждения, либо допустить, что аналогичная линейка с обратным порядком цвета пригодна не менее Вашей. Я просто выразил скепсис в отношении (любой) претензии на абсолютность суждения, а тем более задним числом. На всякий случай - с тезисам «Тень на плетень» я знаком, убедительными их не нашёл, так что на «остальное» можно не повторятся.
А в чем монохромность? Наоборот. Автор утверждает что в данном случае нет никакого деления на черное-белое. Все тут довольно черноватые, а белого нет вообще. А то что палачи оказались жертвами - так ведь, такое часто бывает. Берия с Абакумовым, например, Бронислава Каминского расстреляли без суда и следствия - их тоже пожалеть?
Тем, что одна гильотина «без суда и следствия» не сильно отличается от следующий гильотины «без суда и следствия». Дантон или Робеспьер - витки одной болезни. Так и будете дальше ходить по кругу «палач - жертва», пока монохромность не сменится осознанием самостоятельной ценности человеческой жизни. Если сменится.
Не знаю, как вы восприняли статью - мне не показалось, что автор оправдывает действия советских властей. На мой взгляд, автор как раз старается уйти от простого (но очень нынче популярного) черно-белого взгляда - если одни палачи, то, стало быть, другие - безвинные жертвы. Нет как раз тут никаких безвинных жертв - жертвы тоже палачи. Это вовсе не оправдание совершившегося над ними беззакония - это просто констатация. И я целиком поддерживаю такой подход - от того что убийца преступник, вовсе не следует, что убитый был святым - он вполне мог быть не меньшим преступником. И давайте же наконец посмотрим на вещи реально, а не будем объявлять святыми то одних, то других. То Дзержинского, то атамана Анненкова. Иначе так и будем метаться от одного палача к другому