В Швеции и за ее пределами набирает популярность движение #Guytalk — концепт частных ужинов для исключительно мужской компании, на которых можно поговорить о вопросах гендерного равноправия. Они проходят во многих городах северной Европы и привлекают мужчин из самых разных сфер деятельности. Мероприятия варьируются от званых обедов при свечах до тематических дебатов со стритфудом или просто кофейных посиделок после работы в пустых офисах.
Идейными вдохновителями killmiddag — что со шведского переводится как «ужин для парней» — являются некоммерческие организации Make Equal и MÄN, которые борются за равноправие.
«Многие ребята признавались после первой встречи, что они так ни с кем никогда не говорили, даже с самыми близкими друзьями, — рассказывает Маттиас Линдхольм, вице-президент филиала MÄN в Уппсале, городке недалеко от Стокгольма. — Я думаю, это говорит о том, насколько комфортное пространство мы создаем».
Участники и организаторы движения отмечают, что очень важно отличать эти мужские клубы от радикальных групп по правам мужчин или форумов безбрачия, где жалуются на дискриминацию во все более феминистском климате. Тем не менее они признают, что темы обсуждений в обоих случаях не могут не совпадать, особенно когда дело доходит до общих разочарований, навеянных неопределенностью жизни и сложностью общения с женщинами в мире #MeToo.
В феминистской повестке, как и в любом другом движении, есть соблазн впасть в крайность. В конце 90-х возвращалась из командировки с группой американских партнеров - 2 мужчин и одна женщина. У нас было много багажа, и в аэропорту я попросила одного из американцев помочь мне. Он радостно подхватил мой чемодан, а его коллега из последних сил тащила свой. Он ни за что бы не предложил ей свою помощь сам - это считается демонстрацией превосходства и может обидеть "слабый пол". В самолете мы обсудили эту тему и пришли к выводу, что лучше включать здравый смысл, а не следовать жестким правилам политкорректности. Тем не менее, американцы сказали, что вернувшись в Штаты они все равно будут следовать этим правилам - у них это прописано в корпоративном кодексе.
С другой стороны, иным гражданам не мешало бы ознакомиться с правилами поведения хотя бы посещая клуб. Моя студентка во время каникул поехала на переговоры в Германию в качестве переводчицы. В последний вечер ее шеф полез к ней в гостинице. Девочка огрела его настольной лампой и громко закричала. Персонал гостиницы вызвал полицию, шефа забрали в участок и в итоге лишили шенгенской визы на 5 лет. Он так и не мог понять, за что пострадал - в его системе координат любая подчиненная должна радоваться таким знакам внимания. Ходил бы в клуб типа "киллмидаг", было бы кому пожаловаться на судьбу и в свои 46 лет узнать много нового.
На самом деле, хоть через клуб, хоть как-нибудь, отношение к проблеме, надеюсь, будет постепенно меняться, в том числе и у женщин, некоторые из которых немало способствуют сохранению патриархальных традиций. Недавно наткнулась на высказывание одной известной светской дамы, по совместительству эксперта в области виктимологии, по поводу очередного раунда #metoo - в ее представлении жертвы абьюза сами виноваты, нечего подставляться. Правда, в школах вместо такого вида просвещения вводят уроки патриотизма - боюсь, обсуждать гендерное равноправие будет непатриотично.
Господи, стыдно что часть моих денег отправится этой дичи
В современном мире стоит мужчинам собраться вместе, так сразу появляется "научный сотрудник Центра гендерных наук Уппсальского университета" и начинает обвинять мужчин, что мужские группы рискуют зацикливаться на «негативной маскулинности».
Единственное, как это можно объяснить, так это страхом женщин лишиться своих привилегий.
Например, иметь право по-умолчанию лепить на мужчин ярлык "токсичный".
Погуглите, например, почему Швеция лидирует по сексуальным преступлениям. Очень занятная причина.
Мне и гуглить не надо, но стало очень любопытно, что именно Вы находите занятным? Поделитесь, пожалуйста!
В очередной раз всякие активисты пытаются поставить телегу впереди лошади и удивляются, почему она не едет. Опять разговор про равенство результатов, а не возможностей, и деление людей, прости Господи, по гендерам, а не по линиям "умный(ая)/глупый(ая)", порядочный(ая)/подлец (надо бы тут, кстати, феминитив придумать, подлецка? 🤔)" и так далее, а ведь только это и важно. Цвет кожи, пол, сексуальные пристрастия вторичны, первично то, к твоему ли кругу ценностей и интересов принадлежит человек. Тему неравенства в IQ между полами табуировали совершенно напрасно, потому что имеющееся очевидное различие есть следствие траектории эволюционного развития - мужчинам надо было быстро принимать много текущих решений в условиях неполной/ несимметричной информации - кто плохо считал вероятности, плохо передавал гены дальше. Женщине же в аналогичной ситуации неполной/ несимметричной информации надо было принимать стратегическое решение, с кем заводить семью, так как выжить одной было затруднительно, а её личные инвестиции в это решение на порядки более высоки - беременность, роды и выращивание беспомощного детёныша много раз по кругу. Отсюда куда более высокий, чем у мужчин эмоциональный интеллект (EQ) - другой способ считать вероятности. Только вот кто сказал, что IQ важнее? Я бы и от того, который у меня есть, отрезал бы увесистый шматок, чтобы с какой-нибудь женщиной на EQ поменяться.
Мужчины не лучше и не хуже женщин, МЫ РАЗНЫЕ, это основа эволюционной приспособляемости и выживаниемости вида. Так устроено у всех млекопитающих. Возможно, теперь, когда не нужно гонять мамонта по тундре или растить восемь детей в пещере, произойдёт конвергенция, мужчины станут лучше чувствовать, а женщины - считать, но, право, не все сразу :) Равенство возможностей - однозначно, равенство в правах - бесспорно, но давайте от маскулинности избавляться постепенно, а то мало ли что, вдруг ещё на что-нибудь сгодится.
1. У вас лубочное представление о древних формах семьи - моногамная семья в современном примерно виде с необходимостью выбора супруга и связанной с этим единственной возможностью выживания женщины и ее потомства возникла совсем недавно по эволюционным меркам - с момента появления скотоводства и земледелия (т.е. 10-15 тысяч лет назад). До того (да и сейчас в сообществах охотников-собирателей) существует родовая община, где плоды охоты и собирательства делятся на всю общину, орудия труда и охоты тоже общие, хотя есть понятия "муж" и "жена".
Но это не те муж и жена, где пещера в ипотеку на одну семью, а гипотетический муж тащит в пещеру гипотетического мамонта. Основная эволюция психики происходила, конечно, гораздо раньше, чем 10к лет назад.
2. По поводу разницы в IQ мужчин и женщин можете привести ссылки на исследования? В развитых странах, конечно, не в экваториальной Африке.
Трудно удержаться, чтобы не вмешаться в вашу интересную дискуссию ). Мой папа, изобретатель и мастер спорта по шахматам, говорил мне, что если бы у женщин было больше времени заниматься шахматами в перерывах между рождением детей, неизвестно, кто был бы чемпионом мира среди мужчин. Как преподаватель, я наблюдаю, что врожденные таланты и интеллект развиваются в благоприятной среде независимо от пола, расы или религии. Более того, если у кого-то в детстве были плохие условия для образования, при попадании в хорошую среду IQ растет очень быстро. Для себя я называю этот феномен эффектом чистого листа и счастлива работать с такими студентами. Измерения IQ по странам показывают его четкую корреляцию с качеством среднего образования, а также постоянный его рост во времени по мере преодоления бедности и гендерного неравенства. Что касается разницы в IQ между мужчинами и женщинами в развитых странах, она достигает 0,5-1,5 балла, и не всегда в пользу мужчин https://www.psychologytoday.com/us/blog/beautiful-minds/201207/men-women-and-iq-setting-the-record-straight
Ваш папа говорил заведомую чепуху. Может шутил... Поверьте, чемпионки мира по шахматам посвящали им достаточно времени.
Папа одним из немногих сыграл вничью в сеансах одновременной игры с Михаилом Талем. Шутить он любил, но никогда не нес чепуху. Он был очень продвинутым для своего поколения, в отличие от большинства своих сверстников, как и намного более молодых, за что я ему благодарна. Это он учил меня критически относиться к любым догмам. Чуть ниже я писала о необходимости критической массы для запуска цепной реакции. На это потребуется еще пару поколений и изменения в общественном сознании. Кроме того, не уверена, что лет через 50 шахматы сохранят популярность и останутся мерилом интеллекта, если только тотальная роботизация не приведет к существенному сокращению рабочей недели. Кроме того, появятся новые занятия, о которых мы еще не подозреваем. Правда, я в силу почтенного возраста до этого момента не доживу, хотя было бы любопытно узнать, куда нас заведет развитие науки и технологии.
Шахматы - не способ измерения интеллекта. Это просто игра. Полагаю, есть игры, в которые женщины играют лучше мужчин. Например, связанные с социальными взаимодействиями. Вроде покера. Оказывается, в этой сфере намечается прям таки гендерная революция.
Мы просто разные. Это слово не означает, что кто-то хуже, а кто-то лучше.
Для хорошей дочери мнение папы - закон :) Приведенное же Вами исследование живо напомнило мне, как я проходил этот тест в военкомате в 18 лет, когда решалось, можно ли мне доверить автомат или лопаты будет достаточно. Со сходным успехом можно измерять IQ с помощью теста Роршаха. Неужели кто-то правда ожидал, что женщины хуже мужчин будут разбираться в этих картинках? Я бы первый удивился. А так в целом при правильном подборе данных и надлежащей методике можно доказать и что еж - это птица, и что Ленин - гриб.
Тем не менее, желаемая Вами картина полного интеллектуального тождества противоречит наблюдаемой реальности. Среди молодых студентов и выпускников мало наблюдается женщин, изучающих математику и программирование, претендующих на позиции CTO, разработчиков AI и ML и пр., при том, что в странах первого мира вообще никаких проблем с гендерным неравенством в этой части нет - образование доступно всем и всегда, сдавай экзамены и вперед. Что-то другое не работает.
В завершение еще раз хочу отметить, что не мыслю в категориях "лучше-хуже", "умнее-глупее" и т.п., просто мозг мужчины и мозг женщины оптимизированы для выполнения разных типов задач, не более того. И это придает популяции силу и устойчивость за счет увеличения разнообразия, а отнюдь не делает женщин существами второго сорта :)
Уважаемый An Ko,
По поводу женщин и программирования - ознакомьтесь с вот этой статьей, например https://republic.ru/posts/89364#comment-1518338513800317
По поводу ваших некоторых замечаний - считаю нужным ответить, так как это очень распространенная позиция, которая так или иначе формирует наше общество, в котором мне приходится жить.
"В странах первого мира вообще никаких проблем с гендерным неравенством в этой части нет" - это распространенное заблуждение, очевидно вызванное отсутствием перспективы. Вы не женщина, вас эти проблемы лично не касались и, следовательно, вы их просто не замечаете. Эта слепота естественна, но она делает ваши суждения ограниченными - по крайней мере, сейчас, в ваших комментариях. Гендерного равенства пока нет нигде, и мы не можем с точностью утверждать, что было бы, если бы. Несмотря на отсутсвие лабораторных условий (совершенно равных возможностей для мужчин и женщин), мы на протяжении кратчайших сроков наблюдаем овладевание женщинами любых профессий и наук, для которых они только что считались не способными. Допущение женщин к научной и профессиональной деятельности только начинает происходить. Если мы видим, что раз за разом женщины опровергают очередной стереотип о "неженском" занятии, то гораздо разумней исходить из установки "женщины и мужчины скорее одинаковы", чем "женщины мужчины разные".
Обращаю ваше внимание, что приобретение женщинами новых социальных ролей происходит: а) массово; б) стремительно
Это служит простым доказательством несущественности биологических различий, если они вообще есть (в контексте интеллектуальной деятельности).
Массовость показывает, что это не исключения на уровне нетипичных женщин.
Стремительность указывает на невозможность изменений на биологическом уровне.
Биологически женщины остались все те же, а занимаемые роли - новые.
Мы сейчас очень плохо понимаем, как работает мозг, грубо говоря, мы не можем взять чей-то мозг и сказать "да вы, батенька, великий шахматист!". В условиях отсутствия понимания биологической природы интеллекта использовать это как инструмент в бытовых спорах - все равно, что искать фей.
"Мы, конечно, не понимаем, как работает мозг, но это точно, что женщины не идут работать в программисты, потому что у них мозг не подходит для программирования!"
Особенно важным считаю прокомментировать вот это ваше замечание: "не мыслю в категориях "лучше-хуже", "умнее-глупее" и т.п., просто мозг мужчины и мозг женщины оптимизированы для выполнения разных типов задач".
К сожалению, за этой фразой прямым ходом следуют самые разрушительные сексистские стереотипы. Как-то так оказывается, что женщина лучше всего оптимизирована для работы медсестры, а мужчины - хирурга; секретарши, но не начальника; мамы дома с детьми, а не СЕО. Карьеры, не приносящие высокого финансового и социального статуса, но оставляющие силы на занятие домом и детьми.
Это же совершенно общее знание - женщины тратят несравнимо большее количество часов своей жизни на обслуживание семьи. Часы, которые мужчины тратят на работу или отдых перед работой.
Чем больше чем-то занимаешься, тем больше шансов преуспеть, это правило действует для любого уровня интеллекта и способностей.
У нас достаточно статистических данных, чтобы видеть, что девочки, как минимум, такие же успешные, как и мальчики, на начальных ступенях образования и карьеры. Расслоение начинается позже.
У женщин с семьей (большинства женщин) остается МЕНЬШЕ времени заниматься карьерой или наукой, чем у мужчин.
У мужчин с семьей появляется БОЛЬШЕ времени заниматься своей карьерой или наукой. Следовательно, у них больше шансов преуспеть или позволить себе заниматься требовательной работой, которая отнимет все их время.
"У нас достаточно статистических данных, чтобы видеть, что девочки, как минимум, такие же успешные, как и мальчики, на начальных ступенях образования и карьеры" - извините, у кого "у нас", докуда считаем "начальные ступени" и какой конкретно "карьеры"? В одном из предыдущих комментариев я привёл ссылку на статью Wharton, вот он ещё раз для Вашего удобства: https://knowledge.wharton.upenn.edu/article/gender-gap-mathematics-achievement/.
Прочитав рекомендованный Вами пост, увидел, наверное, не то, что Вы, а именно, что бакалавров- математиков женщин до сих пор 17,5%, при том, что это прекрасная карьерная возможность, а Гугл стоптал все башмаки в поиске женских талантов, но выше 1/3 женщин в структуре коллектива не поднялся, а руководителей компаний холдинга женского пола у них так и нет. Случайность? Или, как обычно, спишем все на мисогинию и харассмент? Уверяю Вас, современные компании с удовольствием наймут хоть женщину, хоть марсианина, лишь бы прибыль росла и дивиденды платились. Мир Mad Men остался там, в 60-х, и слава богу.
Женщины добивались, добиваются и будут добиваться успеха, опережая мужчин и там, где важнее EQ и soft power, и там, где важны усидчивость и внимательность, и т.д. При этом, если конкретная женщина - гениальный математик, так и замечательно, но исключение не подтверждает правило. Сейчас таланты мужчин и женщин асимметричны, и я действительно не понимаю, зачем женщинам бороться за некое насильственное равенство? Если женщины в среднем хуже в математике (я и сам не великий математик и точно в мире очень много женщин, разбирающихся в предмете куда лучше меня), то что из этого следует? Почему это плохо? Зачем с этим бороться? Пусть каждый занимается тем, чем хочет, добивается успеха там, где хочет и будет счастлив, а не преследует химеру, что счастье в том, чтобы доказать мужикам, что я "тоже могу". Не надо ничего доказывать, статистика для этого есть :) Вполне возможно, что три великих изобретения: прививки, birth control и возможность искусственного оплодотворения, в том числе своей собственной ранее сохраненной яйцеклеткой, которые полностью изменили стандартное репродуктивное поведение, быстро решат и озвученную Вами проблему с карьерой для женщин за счёт окончательно перемещения создания семьи и рождения детей в возрастной диапазон 40-/40+, позволяя профессионально реализоваться и занять прочное положение на рынке труда (если, конечно, это в принципе будет возможно для любого пола в новой экономике, но это совсем другой разговор).
Одновременно, такие изменения в поведении популяции отразятся на эволюционном развитии, так как набор передаваемых потомству генов изменится, давая сигнал о том, что теперь ценится нечто иное, нежели возможность родить много детей, не умерев самой, и не раздражать мужа ))) Но мы не мухи-дрозофилы, поэтому закрепление этих признаков займёт существенное время, учитывая ещё и ожидаемое удлинение временной дистанции между поколениями до 40 лет. Лет эдак через 200 когнитивные способности вполне могут выровняться (опять disclaimer - женщины не глупее, просто обрабатывают информацию иначе), но здесь вмешивается проблема искусственного интеллекта, который может, как Кольт, уравнять нас значительно раньше.
Ну и право же, какое гендерное неравенство в современной европейской школе или институте, нет его. А гендерные различия в предпочтениях и результатах обучения есть.
Спасибо за ответ, я вижу, что вы, по крайней мере, прочитали написанное.
Вы верно заметили, что в приведенной статье я увидела другое, а именно гибкость перехода восприятия профессий как "женских" и "мужских". Более того, статья объясняет КАК ИМЕННО сместился фокус, и почему сейчас существует перекос в профессии, которая изначально считалась "женской", поэтому мне немного непонятно ваше недоумение о причинах.
По поводу "у нас" - у вас такой же интернет, как у меня, и существует много исследований интеллектуальных способностей детей. Математических, в частности: https://www.npr.org/sections/health-shots/2019/11/08/777187543/math-looks-the-same-in-the-brains-of-boys-and-girls-study-finds?t=1595713135406
https://www.scientificamerican.com/article/are-boys-better-than-girls-at-math/
Исследования не показывают статистически значимой разницы ни в ту, ни в другую сторону. Разница появляется ближе к окончанию школы и при выборе высшего образования.
Мне кажется, вы упускаете из виду важнейший момент самосбывающегося пророчества.
Представление о математике как "неженской" науке чрезвычайно распространено. Девочки растут не в вакууме.
В математике, как в любом другом занятии, иногда бывает сложно.
К этому времени у обычной девочки достаточно промыты мозги установкой "у девочек не получается математика" чтобы сдаться и прекратить стараться в момент, когда у мальчика не будет такого оправдания.
К моменту, когда математика становится достаточно сложной, чтобы мочь отсеять очень способных от средних, в их рядах остается слишком мало девочек в принципе, которые отступились на ранних стадиях.
Далее, обычные девочки, как и мальчики, уж точно не выбирают куда поступать, руководствуясь точным осознанием своего предназначения. Девочки не готовятся поступать на математику, поэтому их уровень сложной математики ниже, чем у тех некоторых мальчиков, которые специально готовятся. Девочки не видят перед глазами явных примеров понятной карьеры женщины-математика поэтому не поступают на математику, поэтому в математике мало женщин, круг замкнулся.
Почему у девочек сейчас нет примеров внятной карьеры математика? Не будем проходиться по всем странам, возьмем только Россию. Женщин впервые допустили в высшие учебные заведения наравне в мужчинами только в 1920 году! Это не курсы машинисток, а как раз инженерные и математические науки. Как вы думаете, много работы находят первопроходцы-женщины в мужских профессиях? Как вы думаете, много ли людей, женщин или мужчин, готовых всю жизнь что-то доказывать, пойдя против консенсуса? Гораздо вероятнее, что в реальности женщина пойдет учиться на учителя.
Ответить дальше вам по существу мне представляется затруднительным по причине вашего представления о возможности приобретения биологических различий через 200 лет.
Вам явно в статье понравилась идея о том, что какие-то злобные нечистоплотные люди выдумали образ асоциального мужчины-программиста как идеального кандидата для трудоустройства, через что пострадали женщины, которых перестали брать на работу. Это, извините, даже не смешно. Нельзя же во всем видеть мачистский заговор. Или Вы думаете, что Биллу Гейтсу, Полу Алёну, Стиву Возняку и прочим (имя им легион) было просто сделать то, что сделали они? Или общество считало то, что они делают, нормальным? Уверяю Вас, отказ от высшего образования и бизнес в гараже никак не относился к мейнстримной деятельности. Эти люди принимали на себя такие риски, которые психологически не способна (да и не должна) принимать на себя женщина. Ну и программировали они лучше.
Вопрос о самосбывающемся пророчестве совершенно точно имел место быть до победы суфражисток & Со в борьбе за равные избирательные (и не только) права, но с тех пор явно утратил былую остроту (любые реальные проявления дискриминации по половому, расовому и прочим признакам должны, разумеется, пересекаться, но и positive discrimination так себе идея). Условно говоря, с 1980 года после падения последних диктаторских режимов в Европе в 70-х (Франко и Салазар), последние бастионы юридического неравенства в Европе пали, и теперь каждая девочка может делать со своей жизнью все, что хочет. Но, по Вашему мнению, им по-прежнему кто-то мешает. Опыт СССР, на который Вы ссылаетесь, в части женского равенства действительно одно из немногих реальных достижений социализма, хотя со свойственным этой социальной системе уродством, во многом это равенство было во вред, когда женщин массово отправляли на тяжёлые работы наравне с мужчинами, а вовсе не зачисляли в институт без экзаменов. Более человечной наша страна стала к 60-м, примерно одновременно с Европой и США. Учёных- женщин стало больше и замечательно, в идеале каждый должен заниматься тем, чем хочет и что у него получается. Более того, если вдруг окажется, что в мире 100% математиков - женщины, у меня нет с этим никаких проблем, лишь бы это было по заслугам, а не в результате positive discrimination. Пока что-то такой выраженной тенденции не видно.
Апеллировать же к результатам средней школы в части равенства математического дарования - это, знаете ли, не уважать женщин, подозревая их в том, что и на этом уровне они могут уступить мужчинам в математике. С чего бы это? Различие в способностях начинает проявлять себя в выпускных классах школы и далее, никак не раньше.
Ну и не знаю, чем Вам прогноз про 200 лет не понравился, по мне так это слишком быстро, учитывая, что это всего лишь 5-6 поколений.
Я правильно вас понимаю, что пока не окажется, что в мире 100% математиков - женщины, вы не пошатнете своего мнения?
Согласна, что биологические различия играют важную роль, но социальные едва ли не большую. То, о чем мы говорили с папой полвека назад, нашло свое подтверждение в современных исследованиях. Женщинам было разрешено заниматься наукой сравнительно недавно, а в массовом порядке только с середины 20 века. Даже в развитых странах до сих пор сохраняются массовые стереотипы о науке как мужском занятии. Поэтому там ведется работа по изменению отношения школьников и их родителей к выбору STEM. До недавнего времени программирование считалось мужским занятием, что нашло отражение в половой структуре студентов, скажем ВМК. Должна накопиться критическая масса женщин в науке и технологиях и измениться общественное восприятие мужских или женских сфер деятельности, а на это уйдет еще пару поколений. Только тогда и пойдет цепная реакция, что отразится и в еще большем нивелировании IQ, и на появлении женщин как великих математиков или шахматистов. Кстати, до сих пор большинство школьных учителей - женщины, и это не биологический фактор, а социальный. Если общественное мнение изменится, то в школах появится больше учителей-мужчин, что принесет существенную пользу, в том числе и за счет повышения престижа этой профессии.
Это касается не только науки - в бизнес, театр или киноиндустрию женщины в качестве СЕО, режиссеров или продюсеров были допущены совсем недавно.
На самом деле, существенных различий в наших позициях нет. Разница только в оценке степени влияния полового диморфизма как доминирующего фактора. Я полагаю, что социальные изменения позволяют компенсировать биологические различия, равно как не самый высокий IQ может быть компенсирован за счет высокого социального, культурного или эмоционального интеллекта.
Послесловие. Несколько раз на дороге у меня спускало колесо. Я умею менять, но не хочется крутить гайки и домкрат и тащить грязное колесо в багажник. Я останавливалась, открывала капот (sic) и ждала, пока не остановится другой водитель. Визг тормозов, и всегда найдется джентльмен, который придет на помощь. Я применяла свой интеллект и навыки невербальной коммуникации, а мужчины проявляли лучшие маскулинные качества. Любая феминистка осудила бы мои действия.
Ирина, как всегда, апплодирую стоя Вашему комментарию!
Бог миловал от спущенного колеса. Но мысли были, что я буду делать в такой ситуации, решусь ли просить помощи. Слишком много читаю МДшников, вдруг нарвешься, осудит.
Спасибо! До сих пор мне это сходило с рук ). Можно проще - остановить таксиста. Он честно заработает свои 500 р (это в Москве) за 5 минут.
Уважаемая Ирина,
1) К вопросу о лубочном представлении семьи: мне, честно говоря, не очень интересно, что происходило за горизонтом 10-15 тысяч лет назад, так как современное человечество с современными формами устройства жизни появилось примерно вместе с Древним Царством в Египте, а т.н. "когнитивная революция" произошла по историческим меркам незадолго до этого. Да и свидетельства о тех временах, дошедшие до нас, по понятным причинам крайне скудны, и как можно сделать такие далеко идущие выводы из выкопанных трех костей, палки-копалки, рисунка бизона на стене и двух рыболовных крючков мне не очень понятно. Если Вам интересно, как жило человечество до этого, особенно в части прав женщин, хорошее представление могут дать современные исследования шимпанзе, орангутанов и горилл.
2) Так как де факто такие исследования запрещены в современном научном сообществе, посмотрите, пожалуйста, на исследования, проведенные в прошлом, которых более чем достаточно, если сможете получить к ним доступ. Теперь это мизогиния/ расизм и найти их непросто, но возможно. Однако, как предлагал один из участников дискуссии, для экономии времени можем в качестве прокси сравнить рейтинги и результаты шахматистов и шахматисток, игроков в го и покер разных полов и пр. Посмотрите, например, воспоминания Юдит Полгар об играх против Каспарова: http://chess-news.ru/node/17682.
В завершение - это не оскорбление и не констатация преимущества, дающего самцу право на доминирование, а всего лишь манифестация полового диморфизма.
Если Вам неинтересна тема эволюции, в том числе, социальной (а это хорошо видно ещё из первого вашего сообщения), тогда может быть не стоит делиться своими рассуждениями на эту тему, а то получается как у Шарикова), уж извините. Это ваши слова:
>имеющееся очевидное различие есть следствие траектории эволюционного развития <
>Женщине же ... надо было принимать стратегическое решение, с кем заводить семью, так как выжить одной было затруднительно <
А вот этот фрагмент >как можно сделать такие далеко идущие выводы из выкопанных трех костей, палки-копалки, рисунка бизона на стене и двух рыболовных крючков мне не очень понятно< показывает, что вы и о методах научного познания в широком смысле имеете отдаленное представление.
>Если Вам интересно, как жило человечество до этого, особенно в части прав женщин, хорошее представление могут дать современные исследования шимпанзе, орангутанов и горилл.<
Во-первых, генетические линии указанных животных разделились с человеческой 6-7, 12-16 и 8,5-12 млн.лет соответственно. Все это время они развивались изолированно и нельзя говорить о сохранении реликтовой модели наших предков. Во-вторых, даже у этих животных разный тип половых отношений - промискуитет у шимпанзе, полигамия у горилл и орангутанов. Можно ещё вспомнить бонобо (они наиболее близки к людям) - промискуитет и "мягкий" матриархат, и гиббонов - моногамия с инверсией доминирования. Ещё раз, наиболее близкая модель - это общества современных и существовавших в историческое время групп охотников-собирателей. И там нет нуклеарных семей с зависимостью женщины от единственного мужчины, есть зависимость от рода в целом. Это, конечно, требует развитого социального интеллекта. Но не только для женщины, но и для мужчины, безусловно, тоже! Вообще увеличение объема мозга у гоминид по современным представлениям обусловлено усложнением социальных связей. Так что, Ваш лично EQ гораздо выше, чем у любой даже самой талантливой самки шимпанзе) И думаю, не намного меньше, чем у СРЕДНЕЙ женщины.
По поводу половых различий в IQ.
>можем в качестве прокси сравнить рейтинги и результаты шахматистов и шахматисток, игроков в го и покер разных полов и пр.<
Не спорю, что среди выдающихся шахматистов, игроков в го, а также студентов Бауманки больше мужчин. Однако, какое отношение интеллект шахматиста имеет к интеллекту СРЕДНЕГО мужчины? Каким образом интеллект шахматиста делает умнее условного Васю, водителя маршрутки, по сравнению с условной Клавой, кассиршей? А тем более, по сравнению с условной Ириной Мишиной))?
Насколько я знаю, при исследованиях IQ и других показателей интеллекта получены данные, что количество мужчин преобладает в верхнем и нижнем концах диапазона, а женщин - в среднем, т.е. количество Эйнштейнов компенсируется соответствующим количеством идиотов.
Вопросы семейной жизни обезьян Вы знаете неплохо, отдаю Вам должное, но с правилами ведения дискуссии Вы знакомы слабо. Цитируя меня, Вы делаете вывод, о том, что я не знаком с методами научного познания (я, кстати, кандидат наук, могу Вам ссылку на диссертацию прислать ;)) и обзываетесь Шариковым. Ай-яй-яй, где же Вас такому учили? Обосновывайте Вашу позицию, и не только в части обезьяньей жизни, а не просто выступайте с голосовными заявлениями в формате "Смотрите какой Вася дурак". Это просто, но неэффективно в серьёзной дискуссии, Вас из любого серьёзного клуба за такое исключат.
На тему сообществ охотников и собирателей: ну поделитесь тогда Вашими научными данными, как там все было устроено. И источники, пожалуйста, источники. Объясню Вам вкратце про научное познание и почему мы крайне мало знаем об устройстве обществ в то время: будете смеяться, всего лишь из-за отсутствия письменности. При всем богатстве археологических находок в Египте, до Шампольона мы толком не знали ничего об устройстве египетского общества, зато Вы точно знаете, как жили племена охотников и собирателей 15000 лет назад. Хрустальный шар? Машина времени? Все реконструкции и привязки к современным диким племенам - чистый паллиатив. Ну и даже допустив, что все жили со всеми, дети были общие (чистый коммунизм по Инессе Арманд), Вы правда считаете, что женщине было безразлично от кого рожать? Интересная картина первобытного мира у Вас...
На тему IQ в популяции - это обычное стандартное распределение любого статистически значимого множества. Каспаров и Эйнштейн будут у Вас далеко справа от медианного значения, а Вася, водитель маршрутки, если он, конечно, не пишет вечерами сонеты и не играет в шахматы - далеко слева. При этом значимо именно медианное/взвешенное среднее значение выборки, а не края. ОК, не нравятся Вам шахматисты, посмотрите на половой состав сборных по математике или программированию. Вот Вам ссылка, например, от Wharton, который, как положено, озабочен gender gap, но ничего с этим сделать не может: https://knowledge.wharton.upenn.edu/article/gender-gap-mathematics-achievement/
Главное - не расстраивайтесь, может у Вас как раз высокий IQ, тем более, что с EQ наблюдаются некоторые проблемы.
Забавно, если лет через 50 всем будет смешно, что когда-то эти дремучие люди всерьез считали, что женщины слабее в технических науках по своей природе. Также как в 19м веке считалось, что женщинам вредно заниматься спортом. То, что женщин в IT и STEM дисциплинах до сих пор меньше, скорее, обусловлено социальными факторами, но это будет меняться. У нас на специализации Data Science в Беркли, девушек было около 40%, а всего лишь на 10 лет раньше соотношение было 20% на 80%.
Для человека, который учился на Data Science, Вы немного странно пользуетесь логикой. Вопрос о женском спорте как раз очень показателен: женщины должны иметь неотъемлемое право заниматься чем они хотят, но так как в человеческой популяции средний размер самца существенно больше, чем самки, нет никаких оснований ожидать, что в спорте женщины в среднем добьются лучших результатов, чем мужчины.
О Беркли: в это гнездо прогрессивизма студентов набирают по разнарядке, примерно как в СССР, где устанавливали процент нацменьшинств, демобилизованных срочников и пр. Посему, статистика по GPA, а не по набору была бы более показательной. При этом, без сомнений, на любую специальность можно набрать много сильных студенток, из которых получатся сильные учёные. Разрыв в уровне IQ изменяется ведь не в разах, а в процентах :) Важно, чтобы студентов принимали все же по талантам, а не по принадлежности к угнетаемым меньшинствам.
С точки зрения эволюции и сближения уровней IQ наблюдается интересный парадокс. Даже в странах Первого Мира женщины получили полную свободу и равноправие только в 60-е - 70-е годы ХХ века, вместе с надёжной контрацепцией, позволившей принимать собственные решения о деторождении. В итоге, сильные, независимые, умные женщины с точки зрения эволюции стали скорее проигрывать, так как они заметно хуже передают свои гены следующим поколениям, чем женщины из традиционных обществ, хотя третий демографический переход подравнивает шансы и тут :) В ином случае сближение уровня IQ между полами шло бы намного быстрее, так как наилучшая эволюционная стратегия сильно изменилась и сблизилась с мужской до степени неразличения 3-4 поколения назад. Но взамен готовьтесь упасть в уровне EQ до мужского ;)
Я не слишком высоко оцениваю свой IQ (значение не проверяла), но мне его хватает, чтобы не высказывать своего мнения по вопросам, в которых я ничего не понимаю, или мои знания очень ограничены.
Вы пытаетесь зайти на территорию антропологии, палеонтологии, этнографии, сравнительной зоологии. Это серьезные науки, там своя методология. Есть даже свои кандидаты наук!
Количество и качество фактического материала таково, что, например, можно по единственному зубу ПО НЕДЕЛЯМ восстановить первые два года жизни какого-нибудь человека, жившего лет так 30000 назад - в какой местности жил (в месте находки или в другой), когда был отлучен от груди, когда пережил голод или серьезную болезнь.
Отсутствие письменных источников не является серьезным препятствием для исследований в естественных науках. Поскольку достаточно других объективных источников. Более того, иногда письменные источники являются весьма сомнительными (бумага все стерпит) - и про людей с песьими головами было написано, и про хождение по воде, аки посуху)
---
Ссылка, например, вот http://static.iea.ras.ru/books/Butovskaya%20Fajnberg0001.pdf . Очень много букв, можно стр.127-128 прочесть.
Ещё рекомендую "Секс на заре
цивилизации" Райана и Жета.
Ещё, если интересно, почитайте про народ мосо. Там вообще мужчина своих детей не содержит.
---
Опять вы с шахматистами/программистами. Я допускаю, что на верхней границе диапазона математических способностей больше мужчин (что компенсируется также бОльшим количеством мужчин на нижней границе диапазона), хотя есть и другие мнения - о равном вкладе в интеллект врождённых качеств и социализации. Но это никак не меняет ситуацию в СЕРЕДИНЕ диапазона. Вася-водитель находится не внизу, он в середине! На пару с Клавой. И разница между этими субъектами невелика. Ваши программисты не делают Васю умнее, хотя их наличие наполняет его гордостью.
Скажем, в РФ живёт около 70 млн мужчин. Сколько из них выдающихся шахматистов? Сколько выпускников физмат. факультетов по сравнению со всем количеством юношей этой возрастной группы?
Не надо прививать Васе чувство ложной гордости. Пусть лучше книжку возьмёт САМ и почитает.
Интересно, но для России выглядит просто невероятным. Даже наши миллениалки воспитаны в традиционных ценностях.
Есть такое дело.
мы тоже парнями собираемся и говорим о бабах. И виноватыми себя не чувствуем
Ничего не понял
Корявый перевод и странная компиляция. :-)
приведите, пожалуйста, примеры
В принципе опыт мужских групп с адекватным ведущим и проработанными правилами у меня лично очень позитивный. Сама по себе возможность искренне поговорить на сложные темы может быть очень ценной. Возможно именно это является причиной относительного успеха killmiddag. А вот насчет "гендерного равенства" в его современной редакции - не уверен. Тема настолько превратилась в квазирелигию, что неясно как можно ее искренне обсуждать и не выглядеть по нынешним стандартам "женоненавистником".
Недавно на англоязычном форуме, вроде достаточно интеллигентном, задался вопросом почему в странах, где гендерное равноправие вполне триумфально шествует уже не первое десятилетие, юноши и молодые мужчины играют в шахматы заметно сильнее юных женщин. Шахматы вещь объективная. Тренера (тренерку) воспитавшего(ую) девушку, обыгрывающую сильнейших юношей ждет в нынешних реалиях слава, почет и деньги. Но нет, не выходит. Слабо верится, но объективности ради: причины могут быть в общественной психологии, с детства внушающей девочкам дискриминационные убеждения (это стандартный аргумент феминисток), но тогда причина не в "корпорациях, дискриминирующих женщин". Можем ли мы обвинять условный Google в дискриминации работниц по зарплате в таких условиях?
Увы, вместо дискуссии получил порцию ярлыков о себе лично и мантры о токсичной патриархальной среде, которая висит в воздухе и мешает девушкам учится хорошо играть.
Надеюсь на группах killmiddag это обсуждается как-то более конструктивно, все-таки там нет феминисток.
Моя гипотеза по поводу шахмат: если посмотреть на детские шахматные кружки, то там на 10 мальчиков одна девочка. Соответственно, из пула в 10 раз меньше будет значительно меньше шахматных гениев. Почему девочки реже идут играть в шахматы - боюсь, что во многом здесь социальные факторы, нежели изначальная неспособность к шахматам или какие-то изъяны в интеллекте. Это лишь гипотеза, серьезно статистику по поводу шахмат я не изучала. Лишь к тому, что логика " чемпионы-мужчины по шахматам сильнее чемпионов-женщин -> женщины от природы менее способны к шахматам" чрезвычайно поверхностная, я б глубже покопалась в причинах.
У вас скорее всего действительно не получится дискуссии, с такими-то вопросами. Это же стандартный вопрос, который используют MRA для того, чтобы свести дискуссию на нет. Мол, в топе по шахматам нет девушек => девушки в среднем глупее мужчин => в топе по шахматам нет девушек, проблема решена. Чувствуете замкнутый круг и нелогичность самого первого перехода? Такие вопросы обычно действительно задвигают, потому что их спрашивают очень часто, и в 90% случаев человек не хочет знать ответ, он хочет увести дискуссию в сторону.
Конечно чувствую, проблема в том, что это ваш переход, сделанный вами в рамках приема под названием "оглупление оппонента", уж не знаю осознанно или автоматически.
Переход был примерно такой "в скандинавских странах девушек 2000-2005 года рождения нет в топе" => "в некоторых видах деятельности, на данный момент девушки в среднем объективно уступают мужчинам, причины точно не ясны" => "мы не можем автоматически упрекать google в дискриминации, если девушки получают на 15% меньше мужчин, возможно их производительность действительно на 15% меньше"
В итоге ответа на вопрос нет, хотя вопрос задан вполне корректный. Ответа нет, потому что честный ответ (даже на уровне, что мы многого просто пока не знаем) совсем не вписывается в современный "дискурс".
При этом я вполне готов признать, что есть много видов деятельности, в которых женщины в среднем превосходят мужчин и уж тем более не считаю, что "проблема решена". Но проблему надо решать честно обсуждая трудные вопросы, а то что сейчас происходит ее только заметает под красиво выглядящий ковер.
Так вы сделали тот же самый переход. Из того, что девушек нет в топах, не следует то, что девушки уступают мужчинам. И я не пытался ответить на ваш вопрос. Я попытался вам объяснить реакцию на ваш вопрос. Это не было оглуплением лично вас, это был пример подтекста, с которым такой вопрос задается в подавляющем большинстве случаев; это не значит, что вы задаете вопрос с тем же подтекстом. Что же касается «правдивого ответа», он в том, что различия в биологии могут объяснить лишь небольшую часть эффекта, который мы видим. Если бы мы наблюдали разницу между количеством мужчин и женщин в 1%, можно было бы говорить о каких-то биологических различиях. Но мы наблюдаем разницу в 99% (в топ-100 сейчас одна женщина). Это невозможно объяснить тем, что «в среднем мужчины умнее женщин», потому что во-первых, среднее по мужчинам выше женщин лишь незначительно, и во-вторых, дисперсия показателей у женщин больше, следовательно, в верхних процентилях мы можем видеть больше женщин, чем мужчин.
Есть простой четко установленный, постоянно воспроизводимый факт, ему противостоят чисто умозрительные утверждения вроде "среднее по мужчинам выше женщин лишь незначительно". С чего это? Речь, напоминаю, идет не о клише «в среднем мужчины умнее женщин», которое вы зачем-то все время приводите, несмотря на его очевидную беспредметность (что вообще значит "умнее"?), а о конкретной способности очень хорошо играть в шахматы. Эта способность, увы, у мужчин выше значительно. Если количество докторских степеней по математике можно пытаться объяснить мужским шовинизмом, ведь степени присваивают другие люди, обучение и работа почти всегда коллективны, то с шахматами это выглядит слабо. Я ими занимался - на первом этапе там не нужен ни коллектив, ни чье-то признание, нужны способности и трудолюбие, а дальше тебя, если ты женщина подхватят с удвоенной энергией - в сегодняшнем мире воспитать женщину в топе куда престижнее и выгоднее, чем очередного миллион первого гроссмейстера-мужчину.
Почему не получается - это биология или глубинные социальные причины безусловно можно обсуждать. На мой взгляд, чем дальше утверждается феминистическая повестка в ряде стран, тем слабее выглядит небиологический аргумент. Слабо верится, что в скандинавии, скажем 2005 года, был такой токсичный патриархат, что у девочек критически хуже возможности учиться играть и прогрессировать. Думаю, что лет через 20 это будет уже совсем нелепо выглядеть.
Мне кажется, в спорах о "неравенстве результатов" упускается очень важный аспект - мотивация. Вот, например, моя жена все детство и юность серьезно занималась шахматами, доигралась к 16 годам до кандидата в мастера и бросила, как только родители перестали заставлять. Потом она занялась наукой, где достигла определенных успехов (диссертация, статьи, работа в хороших европейских лабораториях) - но сознательно отказалась от претензий на профессорство и заведование лабораторией, чтобы было больше времени на исследования и на семью. А моя мама всю жизнь была прекрасным научным редактором, обожала свою работу, но в страшном сне не могла бы себя представить заведующей редакцией. Думаю, таких женщин достаточно много и в науке, и в бизнесе, и в других областях. Многие из них не становятся профессорами и CEO не потому что глупее, и не потому что их не пускают коллеги-мужчины, а просто потому что не имеют таких амбиций. И дело тут не в выученной беспомощности, а том что ответственные посты предполагают работу 24/7 и постоянный стресс, на что многие женщины просто не готовы. Есть, конечно, и те что готовы, но как-то не вижу чтобы их было большинство.
Я думаю, вместо того чтобы переживать из-за процента женщин к мужчинам в советах директоров и пытаться уравнять его путем "позитивной дискриминации", нам всем стоит сосредоточиться на а) обеспечении равных условий игры для тех женщин, которые действительно хотят делать карьеру, б) снижении уровня стресса на высших ступенях профессиональных иерархий (мечты, мечты...), чтобы больше талантливых женщин хотели туда продвигаться.