Еще ничего не было ясно с итогами выборов в Штатах – собственно, и сейчас, когда я это пишу, тоже ничего до конца не ясно и у Трампа остается призрачный шанс; когда вы будете это читать, возможно, определенность уже наступит – а российские пропагандисты всех калибров, от царь-пушек, вроде Владимира «Вечернего» Соловьева и Маргариты «из гостиных» Симоньян, до фальконетов, вроде Николая Старикова, способных не стрелять даже, а так – потешно пукать, из тех, которые заряжают не картечью, а гнилой картошкой, – кинулись рассуждать о крахе демократии в Америке, о невиданных по масштабам фальсификациях, и о том, что не США после такого учить по-настоящему независимые державы, где умеют организовать выборы. А совсем уж карлики, безымянные блогеры за еду разнесли гениальные идеи телевизионных мудрецов по интернету. Как курьеры – еду, как крысы – чуму.
Впрочем, Вячеслав Володин, спикер ГД, примерно те же мысли, как положено настоящему начальнику, сформулировал еще до начала голосования.
Это все ожидаемо, понятно и не особенно интересно.
Интереснее, но и печальнее, что рассуждения о масштабных вбросах на американских выборах оказались популярными также и в среде оппозиционеров.
Да, скажу сразу, – американская система голосования лично мне кажется архаичной. Прямая демократия, безусловно, предпочтительнее. Думаю, что американцы рано или поздно с этим разберутся, и надеюсь искренне, что мои советы им не понадобятся. Справятся как-нибудь сами. Но предмет сегодняшнего разговора не в этом. Я хочу поговорить о России.
Старая болезнь
Прокремлевский мыслитель заранее убежден, что любые выборы – комедия и постановка, шоу для плебса, об итогах которого настоящие хозяева заранее договорились. Но выясняется вот, что и для некоторого количества оппозиционных мыслителей, особенно если результат чужих выборов им почему-то не нравится, нет необходимости выяснять, чем американская система почтового голосования отличается от местной скверно пахнущей «досрочки» имени Э.А.Памфиловой. Нет желания вспомнить, что Байден как раз активно агитировал своих сторонников голосовать заранее, ссылаясь на пандемические угрозы (а также имея, возможно, в виду, что непосредственно перед выборами может случиться всякое, противник может достать из рукава какой-нибудь убийственный компромат, и лучше не оставлять сторонникам шанса передумать). Проще представить себе школьного завуча с несложившейся личной жизнью, какую-нибудь Эдну Фредовну Крабапловскую, которая в захолустном Спрингфилде переписывает итоговый протокол.
Характерно, кстати, что поначалу, когда казалось, что побеждает Трамп, страдали русские сторонники Демократической партии. Но они кляли не пороки системы, а плохой американский народ по старой российской привычке. Теперь успокоились, впрочем, время юродствовать пришло для русских республиканцев.
Он кипятился, краснел: «Вы не понимаете! Это была борьба за неопределившихся губернаторов! Важно было им в первом туре показать, что у Ельцина есть шанс на победу! Важно было, чтобы во втором они вбрасывали не за Зюганова! Это и есть настоящая демократия».
.
Тут мяч на стороне трампистов. От "КТО угодно , но не Трамп" полшага до "КАК угодно, но не Трамп".
И кто в действительности видит в американских гражданах "плебеев"? Может тот кто их непрестанно окучивает всеми доступными медиа и соц. сетями (чьи владельцы могут постить что захотят и подвергать цензуре что им не нравится)? Тут даже не важно, как технически решается судьба президентского кресла, важно, что решается она "поверх голов" граждан.
Фразу про "учить по-настоящему независимые державы, где умеют организовать выборы" прочитал сначала как "организовать вбросы" (видимо, тоже развращён, выборы и вбросы в сознании слились до неразличимости).
А ведь правда, что это за сверхдержава, не могли нормально вбросы организовать!
Интересоваться российскими СМИ - себя не уважать. Априори я считаю росс. СМИ лживыми на 100% и потому не читаю и не смотрю. Зачем давать яду проникать в себя?
Насчет "блогеров". Очень показателен пример Эль Мюрида (А. Несмиян). При всей его публичной ненависти к режиму, у парня в голове мусор, схожий с кремлевским.
..
"Как настоящий троцкист, Байден вполне допускает, что население США - это тот горючий материал, который можно бросить в пожар мировой революции-трансформации по глобалистским лекалам. Кстати, в этом и заключается ключевой антагонизм с белой Америкой Среднего Запада - реднеки не готовы стать хворостом для идей трансгендерных яппи. Поэтому и нынешнее ожесточение..."
...
Редкостный бред. Особенно в программе "парафраз" от 6-ноября (ютьюб).
«Интересоваться российскими СМИ - себя не уважать. Априори я считаю росс. СМИ лживыми на 100% и потому не читаю и не смотрю».
.
Раздвоение личности - оно выглядит именно так. Лёва Альтшуллер пишет комментарий про то, что он не читает российские СМИ, в Репаблике, которое является российским СМИ
.
Лев, что с вами? Почему вы перестали себя уважать? )))
Владимир, постарайтесь держать себя в руках, не опускаясь на коверканье моего имени, а то выглядит как-то мерзопакостно для немолодого уже человека. Кривляние не добавляет респектабельности.
Эль Мюрид - вата. Он тут Руденко цитировал, авторитет он для него
Эль Мюрид - человек, застряввший в СССР, при этом страстно ненавидящий Путина и его режим. Хотя, думаю, Вы правы- он вата.
Наши бомонд и обслуживающая его челядь давно стали прожженными циниками. Они презирают американцев за то, что они не знают результатов выбора до проведения голосования. Они-то у нас знают их за несколько месяцев вперед. Мой приятель сказал мне, как-то, что незачем идти на выборы и дал мне результаты голосования, которые будут через неделю. Расхождения были не больше 0,1%.
Они безусловные макиавеллисты (термин из психологии), то есть осознанные имморалисты. Они записали в Конституцию Бога. но их бог - золотой телец. Они уверены, что ложь - это то, что нужно для успеха. Вот и стала Россия страной, погрязшая во лжи.
Никакой милицанер (замечательный персонаж Пригова) нам тут не поможет. Да их и нет больше, у нас теперь нацигвардейцы есть для воспитания народа с помощью демократизаторов (так, когда-то назвали полицейскую дубинку).
Лукашенко показал, как надо давать демократию в массы. Он показал, что сомнения в правильности результатов голосования, устраняются из сомневающихся голов при помощи демократизаторов. Наш вождь с ним абсолютно согласен.
экспорт комплексной коррупции из России
-противодействует: США, Великобритания, Швейцария, Израиль
-противодействует частично: Германия, Франция, Италия, Испания, Австралия, Бразилия, Швеция, Норвегия, Португалия
-мало противодействует: Нидерланды, Канада, Австрия, Дания, Южная Африка, Аргентина, Чили, Греция, Колумбия, Литва, Новая Зеландия, Словения, Коста-Рика, Эстония, Латвия
-не противодействуют: Китай, Япония, Южная Корея, Гонконг, Индия, Мексика, Ирландия, Бельгия, Сингапур, Польша, Турция, Чехия, Люксембург, Венгрия, Финляндия, Словакия, Перу, Болгария
требования Transparency International к России
-создать реестр бенефициарных владельцев юридических лиц
-узаконить уголовную ответственность за НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ взятки
-узаконить защиту заявителей
-ввести антикоррупционные меры и налагать санкции за их несоблюдение
-юрисдиктам предоставить информацию о мерах с подкупом иностранных должностных лиц и создать группу по расследованию дел о подкупе иностранных должностных лиц
-узаконить меры контроля по отмыванию денег в банках
ЭТО ВО ПЕРВЫХ
ВО ВТОРЫХ: РЖАВЩИНА МАТЮРЫ ЭЛЛЫ, ОКИСЛЕННАЯ КРЕМЛЯДЯМИ ПРОНИКЛА В ПРОЦЕССЫ ПО ОБОИМ СТОРОНАМ ОКЕАНА.....они - белодомовские - даже не заметили последствий доморощенного синдрома Дженовезе,,,,,,,
Все по делу!
Только хорошо в переходах играть и петь тоже надо уметь...
Как игравшая в юности студентка музучилища говорю)
Иван, за колонку спасибо. Но вроде всё же «допрежЬ»?
"Однажды очень влиятельный человек, причастный тайнам кремлевского двора, обиделся на меня, когда я в частном разговоре предположил, что «выборы Ельцина» в 1996-м были не совсем, мягко говоря, честными. Он кипятился, краснел: «Вы не понимаете! Это была борьба за неопределившихся губернаторов! Важно было им в первом туре показать, что у Ельцина есть шанс на победу! Важно было, чтобы во втором они вбрасывали не за Зюганова! Это и есть настоящая демократия»."
Но почему в позднем СССР коммунисты голоса честно считали? Когда всякие референдумы были и первые выборы? А ответ простой - не было привычки и опыта. А когда и где он (опыт) появился? Пусть Ваш знакомый и подумает внимательно. Вместе с появлением первых денег и заинтересованности. Когда у каждого появился шанс резко продвинуться по социальной лестнице, ездить на Мерседесе, а у кого-то в мечтах внуки будут счастливо и безбедно жить в Америке (https://www.youtube.com/watch?v=Fw2qEpFK1Ks). И первым для своих родных и близких светлое будущее обеспечил именно Ельцин. И подал всем пример, видимо. Вроде его дети живут за границей и имеют паспорта типа Австрии (кто именно и какой страны - честно не помню. И пока экономика шла вверх и все худо-мало богатели, вроде как все были относительно стчатсливы. Но теперь уже сказки про "если не мы, то коммунсты", работать не должны. Если не вы, то кто угодно другой, кто пересажает заворовашихся, начнет выборы считать и минимально законы исполнять и информационный геноцид не проводить во главе с психически нездоровыми людьми, которых бы и упоминать не стоило бы в другом контексте, вроде Жириновского (https://www.youtube.com/watch?v=JBm0nYr2pU4). Но вот прикол в том, что такая логика "Новой Перестройки" ведет к следующему витку распада России, начиная с Чечни. Любая альтернатива самодержавия в принципе туда ведет, не важно под каким соусом это самодержавие было - чекистски-путинским, коммунистически-сталинским или любым другим.
А гипотеза такая: при самодержавии пол любым соусом честные/свободные выборы невозможны, а демонтаж самодержавия ведет к демонтажу и России как цивилизации. Может, даже в хорошем смысле ведет.
Можно выбрать нового Горбачева и проверить, который демонтирует чекистский режим и дарует всем свободу, как в 1905-ом и при Горбачеве. А этот информационный геноцид по ТВ - единственное, что в принципе скрепляет Россию и вот получается, что Россия может существовать только в таком вот уродском виде, как по ТВ представляют, с подводными лодками бороздящими берега противника и ядерными ракетами, готовыми стереть Америку в пепел, которая по легенде и пытается разделить и уничтожить страну, как главного конкурента и соперника. В общем либо самодержавие и духовность, либо следующая Перестройка со следующим витком распада.
Этой пугалке сто лет в обед. И распространяют её обычно бенефициары status quo, а также любители порассуждать о хтонической сути Руси. Разновидность, "если не Путин, то кот".
да, вот такой вот я русофоб
Ну раз вы такой русофоб, то предоставьте, пожалуйста, аргументы в пользу своего утверждения. О том, что демократия обязательно приведёт к распаду России. Только, чур, аргументы "очевидно" и "всем понятно" - не употреблять!
1. Посмотрите на карту регионов-доноров
2. Скажите, зачем им кормить всю остальную РФ?
Посмотрел. Вы считаете, что ХМАО и Москва захотят выйти из состава России?
ХМАО с Москвой даже труба не связывает.
И вы, я надеюсь, в курсе, что Москва является донором исключительно потому что собирает деньги со всей страны и перераспределяет их, а не генерирует их самостоятельно?
Вы мне предложили посмотреть, кто в России регионы-доноры. Я посмотрел список. Первые 2 места занимают ХМАО и Москва. Теперь оказывается, что этот список не отражает вклад регионов в экономику. А какой, на ваш взгляд, отражает? Почему вы считаете, что " Москва является донором ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому что собирает деньги со всей страны и перераспределяет их, а не генерирует их самостоятельно"? Кстати, Москва как регион РФ вообще ничего не перераспределяет, распределяет правительство РФ. И на чем основано ваше мнение, что Москва "не генерирует деньги самостоятельно"?
Короче, если у вас имеются рейтинг регионов, которые "генерируют деньги самостоятельно", то приведите его, пожалуйста. Вместе с принципами, по которому этот список составлен. Тогда и обсудим, каковы шансы регионов-доноров на выход из Российской Федерации
Список будет самый простой ХМАО, ЯНАО, Татарстан, Сахалин, т.к. добывают валютное сырье. Выхлоп от которого распределяется Москвой.
Если вы думаете, что Москва делится своей собственной прибылью с остальной страной, то мне вас жаль. Вернее, нет. Бо вы глупы. Более мне вам сказать нечего.
Зато вы ваш незаурядный ум проявили во всём блеске. Тем не менее должен обратить внимание на ограниченность ваших знаний об экономике вообще и об экономике России в частности
1. Валютное сырьё, производимое Россией, не ограничивается нефтью и газом, соответственно, список регионов производящих оное - неполон
2. Россия производит не только валютное сырье
3. Мегаполисы вообще (и Москва в частности) вовсе не являются паразитами на теле страны, что бы вам ни говорил ваш примитивно понятый марксизм. И Лондон, и Нью-Йорк, и Лос-Анджелес (и Москва) производят новую стоимость, хотя не выплавляют сталь и не делают автомобили
4. Чем глубже невежество, тем больше самоуверенность
>Более мне вам сказать нечего
Это заметно
Так отделитесь от РФ. Проживем как-нибудь без вас
С чего это вдруг? Вы слышали когда-нибудь понятие "наша общая страна"?
"Вооот, уже теплее"(с)))). Риторика типичного паразита
Ну раз уж мы перешли на личности, то должен сказать, что ваша риторика как раз вполне характерна для завистливого жлоба, неспособного поделиться с соседями даже ржавой копеечкой. К счастью, мы в Москве (да и в России вообще) далеко не все такие. Поэтому и не отделимся, даже если какая-то часть доходов уходит согражданам. Потому что - да, у нас есть общая страна, и она нам небезразлична. Представьте себе
На личности перешли вы. Если вы самодостаточны, отделитесь от РФ и кормите себя сами. Но нет, вам страшно, поэтому вы бубните "об общей стране". Вы - типичный паразит, сами ничего не можете, поэтому выжить можете только присосавшись
Да мы себя и кормим. А еще и вас.
Это вы-то меня, газовика, кормите?
Так отделитесь
Так вы и отделяйтесь, на кой хер вы нам нужны?
А остальных вы кормить готовы? Почему?
Каких "остальных"? Самодостаточные кормят себя сами
Страну, от которой вы не собираетесь отделяться. Вы же сами перечисляли с пол-десятка регионов-доноров. Забыли? Остальные-то, стало быть получают больше, чем отдают. Не иначе, за ваш счет. Зачем её-то кормить продолжаете?
Так почему они не отделяются, понятно - они жрать хотят. А вы-то почему, такие самодостаточные, не отделяетесь, м?
Сразу после вас.
Нет проблем. Только денежек уже таких вам будет не видать. Превратитесь в Бухарест
Много регионов с разной культурой - Татарстан, Башкортостан, ЧР, если центральная власть ослабнет, местных вождей тоже скинут и национальные движения потребуют автономии, а потом де-факто независимости. Если не будет централизации и царя во главе России, а будет, например, парламентская республика, которая не сможет ничего противопоставить. Основано на историческом опыте - в 1905 РИ практически распалась, хотя Западная Россия и Украина были православными и русскоязычными во многом, при ослаблении центральной власти все заявили о своих правах. При Перестройке произошло то же самое, при ослаблении центральной власти империя заново распалась. Современная Россия - это Российская Империя или СССР в меньшем масштабе все с теми же процессами. При Ельцине все ставили свои условия центру и заняло долгое время подчинить республики Москве на основе отдельных договоров с каждой. Все это будет повторяться, регионы ждут своего часа. Даже сейчас к Москве негативное отношение в провинциях и если, например, новым царем/президентом после Путина предложат какого-нибудь Москвича - это будет новый Горбачев потенциально, которому придется со всеми договариваться и его не будут нигде воспринимать своим и полноправным царем над Россией. Ельцин был своеобразным посланником в Москву для занятия трона и подчинения России, и новой сборке после фактического распада империи, сейчас новым царем теоретически может стать какой-нибудь губернатор, скорей всего Фургал за это и пострадал, что был блудным наследником трона, который мог претендовать, но на это место явно другие планы. Это все основано только на основе исторического опыта и параллелей.
Много утверждений, которые, на мой взгляд, практикой не подтверждаются. Мне, например, представляется, что именно жесткая "вертикаль власти" пробуждает центробежные устремления. Естественно, если внутри системы никакая самостоятельность невозможна, значит, надо делать ноги при первой возможности. И как только возможность представляется - все смываются. Так было и в РИ, и в СССР. Если же попробовать сочетать самостоятельность с преимуществами общего государства (а такие существуют), то может получиться очень даже ничего. Собственно, это называется федерализмом, на этом основаны и США, и Германия, и Швейцария, и бог весть кто ещё. Даже традиционно унитарная Франция. Если же вернуться к нашим баранам, то, мне кажется, даже у Советского Союза был шанс, если бы не ГКЧП. В любом случае ушла бы Прибалтика. Остальные, может быть, и нет, Союзный договор подписывать всё же собирались. Может, ничего бы и не вышло, теперь уже не узнаешь. То что Ельцину удалось договориться со всеми субъектами (кроме Чечни), как раз и говорит о становлении здорового федерализма. Если договариваются, а не удерживают силой - зачем вырываться? И то, что Путин остановил распад России - чистое враньё. Никто не собирался из России уходить. Опять же, кроме Чечни. Короче, мысль моя проста - нынешняя региональная политика Москвы, конечно, провоцирует грядущий распад России, но далеко ещё не дошла до точки невозврата. Люди предпочитают привычное неизвестному. Если это привычное не окончательно достало. Отмороженные националисты, конечно, существуют, но их далеко не большинство. Если, конечно, не создавать их искусственно. Политикой русификации, например.
Ну вот посмотрите интервью Земфиры Познеру. Она утверждает, что сталкивается с дискриминацией. И говорит, что ее любят больше всего в Казахстане, Беларуси, возможно из-за ее титульной нации и фамилии. И вот я утверждаю, что в культурном и музыкальном плане за последние десятилетия главное и самое важное что дала Россия миру - это были Цой, а потом Земфира. Т.е. был Цой и конец СССР и начало России, а потом была Земфира и при ней был Путин. Ее вот, уверен, будут слушать через 50 и 100 лет и думать именно так, что это артистка при которой в России у власти был Путин или путинского периода, а Цой - конца СССР и начала новой России. Вот это готовы брать русскоязычные как образцы культуры России и признавать, это такое совпадение, что оба эти артисты не русские по национальности? Мне кажется - нет. Для казахстанцев, белорусов и т.п. вообще нет никаких обобщенных россиян, а есть чеченцы, башкиры, татары и т.п. и никаких отрицательных и негативных чувств к ним не испытывают - могут как угодно не любить правительства России и царя, но ко всем этим народам относятся с симпатией, а внутри России почему-то Земфира говорит, что сталкивается с дискриминацией. И принимать русскую культуры готовы именно не от носителей идеи русского мира каких-то русских певцов и культурно это отталкивают, а именно любят Цоя и Земфиру. Думаете, это совпадение? Почему вообще башкиры или чеченцы должны быть в составе России - по праву завоевания? Именно так вопрос надо ставить и это кажется естественным, а не наоборот, почему они захотят выйти.
И уже постил много раз на Репаблике ссылку, почему демократические движения всегда будут совпадать с национальными, как в Башкирии, так и в Чечне и даже в Петербурге как противопоставление Москве - это заложено культурно-генетически с момента завоевания Москвой соседних княжеств, никак иначе это объяснить нельзя https://polit.ru/article/2010/12/08/furman/
Ну и альбом и музыка, которую имел ввиду, что будут слушать через 50 лет, когда забудут про Путина много раз, как Фредди Меркьюри живые выступления https://www.youtube.com/watch?v=8swHJmrHa4o
Никто даже близко вживую не может на таком уровне мировом исполнять и то что принимается соседними республиками как образцы культуры, можете проверить сами - послушайте живые выступления каких-нибудь Би-2 и т.п. - сплошное мычание в основном получается, это объективно уже критики скажут про уровень и класс, а не просто я придумал. Так вот какая-то закономерность в этом всем есть, какие образцы ценятся и воспринимаются русской культуры.
зы извиняюсь опять за много ссылок
Мне кажется, вы слишком много на себя берёте, когда говорите от лица казахстанцев и белорусов. Нет никаких обобщенных казахстанцев и белорусов, как нет и обобщенных русских. Для одних важен разрез глаз (именно такие и гнобят Земфиру), для других не это определяет человека. Не знаю, как у вас, а у меня таких знакомых большинство. Как в России, так и в Украине.
Про Земфиру не знаю, но Цоя любят не потому что он кореец, а потому что русский артист. Я полагаю, что фанатам русского рока наплевать на этническое происхождение Цоя, так же как и Гребенщикова, Шевчука, Бутусова и не знаю кого ещё (потому что я-то к фанатам русского рока не отношусь). Как говорится, "но любим мы их не за это". А вам сначала нравится, а потом вы узнаёте, что артист нерусский? Или наоборот - выясняете ФИО, а потом решаете - хорошо или плохо?
>Почему вообще башкиры или чеченцы должны быть в составе России
Весь мой предыдущий пост был посвящен именно этому - не должны. Они захотят - это будет удобно и выгодно. Чем плохо жить в процветающей демократической стране? С Чечней вопрос отдельный - тут слишком длинная и кровавая история. Но Россия существовала без Чечни и вполне способна и дальше. А зачем башкиры захотят выйти? В чем цель отделения?
"Мне кажется, вы слишком много на себя берёте, когда говорите от лица казахстанцев и белорусов."
ну вот, вы интервью посмотрите, как вам порекомендовал, я же ссылаюсь на чьи-то слова и факты, кроме того что свое мнение иногда высказываю
это так Земфира считает, а не я, я это от нее узнал, а не сам придумал
Я бы также поставил под вопрос насколько именно "демократия" (а также перестройка, гласность, хозрасчет, Горбачев, Яковлев, Сахаров и т д ) привели к распаду СССР т. к. это тоже подразумевается. Потому, что я, наверное, мог бы изложить и связную аргументацию о том, что гораздо большую роль в распаде СССР сыграло свертывание внутриаппаратного террора, а наибольшее ускорение распаду придал Самотлор, а не перестройка и демократизация.
Немного не в тему. Вот смотрю, все уверены, что в 1996 на президентских выборах были масштабные фальсификации в пользу Ельцина. Я, собственно, не спорю. Мне просто интересно, как это делалось технически.
1. В городах участки контролировались наблюдателями. Я лично помню ряды скучающих людей за столами на избирательных участках. В комиссиях имелись представители партий, в том числе КПРФ, т.е. фальсификация на этапе подсчета тоже была затруднительна. У меня лично знакомые работали в участковой комиссии в 90е, говорят - считали они честно. Это не доказательство, конечно. С другой стороны - трудно передёргивать колоду, когда 10 человек в руки смотрят. Особенно непрофессионалу.
2. Предполагаю, что что в сельской местности контроля могло быть куда меньше и там можно было делать, что угодно. Как сейчас. Проблема в том - кому это было нужно. Члены комиссий, как и сейчас, зависят не от президента, а от губернатора. Разница в том, что тогда губернаторы мало зависели от президента. Не могу понять, зачем Строев, Тулеев или Горячев организовывали бы вбросы за Ельцина.
Короче, просьба - если кто знает, как технически были исполнены фальсификации на выборах 1996 года - очень прошу поделиться
Дмитрий Орешкин в "Джугафилии" с цифрами в руках доказывает, что на выборах 1996 в первом туре были масштабные фальсификации в пользу Зюганова. Во втором туре организовавшие эти вбросы региональные начальники, убедившись, что им все равно дальше предстоит жить с Ельциным, или не вмешивались или устраивали вбросы в пользу Ельцина.
Ну да, вы правы - губернаторы во многих регионах контролировали выборы. И могли организовывать вбросы голосов - не все, но какую-то значимую часть - исходя из своих интересов. А интерес тут вполне немудреный.. не оказаться в команде проигравших и как можно больше получить в итоге от победителя. И в этой логике, плюс-минус, действовали все Строевы, Горячевы и Тулеевы. Собственно об этом и говорит собеседник Ивана Давыдова.
А почему на "победителя" нужно было ставить на Ельцина? Если Ельцин не мог победить без фальсификаций, логичнее было бы ставить на Зюганова - у него и шансов больше, и идеологически ближе, и вообще - товарищ по партии. То есть, объяснений, конечно, вообразить можно много, но если прибегнуть к бритве Оккама, логично предположить, что они устраивали фальсификации за Зюганова. А что не вышло - так в городах народу больше. Так много проще и не требует лишних сущностей
Я просто попытался объяснить что хотел сказать собеседник Ивана. И мне как раз эта логика кажется вполне рабочей. Тут, как мне кажется, не бритву Оккама надо применять, а всякие модели из теории игр (в частности равновесие Нэша)
Спасибо, вы меня опередили со своим вопросом )) Мне вот кажется, что это явление ровно того же порядка, о котором Иван и пишет - уверенность, что и в 96-м выборы были фальшивые, что и уверенность в "демократы в штатах вбрасывают голоса сотнями тысяч!". Типа, ну раз есть выборы, то они фальсифицированы, как еще-то.
Уже прямо общее место, в том числе у оппозиционной общественности - "нет, ну это все Ельцин начал, он еще в 96-м все сфальсифицировал". Я не фанат Ельцина, но люди как-то совсем обстановку в РФ образца 1996 года с нынешней путают. Про "красный пояс", я так чувствую, уже никто и не помнит. Про губернаторов-коммунистов в массе регионов. Про то, что губернаторы те были не парашютистами из центра в массе, а куда более самостоятельными фигурами. И коммунисты в целом еще не были департаментом в администрации президента (мини-Гражданская в Москве меньше трех лет как состоялась).
Информационно - да, была вакханалия в пользу Ельцина, явку нагоняли как могли, выборы не были равными в плане возможностей для кандидатов, это 100%. Но прямо массовые вбросы? Что-то мне это напоминает рассказы про массовые казни в Москве в октябре-1993 с тысячами безымянных трупов, которые грузовиками вывозили - и ведь люди тоже рассуждают об этом как о самоочевидном!
Заметьте, что в статье слово «вброс» используется только один раз, в фразе «рассуждения о масштабных вбросах на американских выборах».
Не один.
"Важно было, чтобы во втором они вбрасывали не за Зюганова!"
Ну да, поиск меня немного подвёл, согласен. Но это мало что меняет, на самом деле. Во-первых, это второе упоминание - прямая речь, а во-вторых, очевидно, что тут разговор не о каких-то конкретных вбросах, а о свободе выбора вообще, это гораздо более широкое понятие.
Иван, а чем американская система выборщиков кажется вам архаичной? Мне кажется наоборот, в случае большой страны с федеративным устройством, система выборщиков "нормализует" систему отношений между избирателями и избираемым, и является в этом смысле шагом вперед по отношению к прямой демократии, так как создается дополнительный "рычаг" в системе управления и обратной связи. Мы видим, что, условно говоря, демократическому кандидату в таких условиях недостаточно агитировать своих сторонников только лишь в "демократических" штатах, становится необходимо посещать оппонентов, "республиканские" штаты, и делать что-то для них, так как что с 60%, что с 99% голосов в конкретном штате, результат выборов будет одинаков. То есть, этот механизм противодействует расколу страны и повышает политическую конкуренцию на уровне штатов. Также, этот механизм делает бессмысленным массированные фальсификации в каком-то отдельном штате, как если например в Висконсине посчитают честно, и там будет 60% явка и результат 54% на 56%, а в каком-нибудь Мичигане подкупят комиссию и нарисуют 95% явки и 90% на 10% результат, что легко перевесит результаты 3-4 "честных" штатов по чистому количеству голосов. С системой выборщиков кандидату необходимо завоевывать симпатии в КАЖДОМ штате, а не только мобилизовать свой ядерный электорат (разжигая ненависть к оппоненту, например).
демократическому кандидату в таких условиях недостаточно агитировать своих сторонников только лишь в "демократических" штатах, становится необходимо посещать оппонентов, "республиканские" штаты
Ровно наоборот, вообще-то. Зачем условному республиканскому кандидату тратить время и силы на работу в Калифорнии? Какая разница, наберет там демократический кандидат 80, 70 или "всего лишь" 55%, если победитель получает все (всех выборщиков от штата)? Зачем демократу напрягаться, я не знаю, в Юте какой-нибудь, если она всегда выбирает республиканца? Это даже статистикой показано, основная работа обоих кандидатов проходит в колеблющихся штатах, которых примерно десяток и которые, де-факто, и решают исход выборов.
Избирателю-республиканцу нет смысла даже ходить на выборы в той же Калифорнии, а демократу - в Техасе, только время терять.
Небраска и Мэн, где, соответственно, Байден и Трамп, проиграв штат в целом, все же получили по одному выборщику по результатам пропорционального распределения, кажутся мне более разумными вариантами. Пусть будут выборщики, раз уж так от дедов и прадедов заведено, но почему не пропорционально распределению голосов?
Сначала 80, 70, затем "всего лишь" 55%, а потом раз - и проиграешь штат. Система никому не даёт расслабиться. Даже если где-то и образовалось надёжное большинство (а много где образовалось), его надо поддерживать в таком состоянии, иначе аукнется.
Всё это вызывает жаркие споры только в ситуации 50/50, когда несколько голосов выборщиков могут повлиять на результат, но если вдуматься, именно в такой ситуации как раз и не очень важно кто станет президентом. В любом случае электорат расколот пополам, примерно половина при любом исходе голосования останется недовольна.
Система в Америке очень странная. Набрал один из кандидатов в одном из штатов 51% - он получает сразу всех(!) "омбудсменов" этого штата. То есть голоса других 49% вообще роли не играют. Да и как вообще можно что-то выигрывать если большинство по стране проголосовали против тебя?! Оказывается в Америке можно
Отцы основатели и преследовали цель не допустить перекосов из-за влияния на выборы условной (по населенности и централизованости) "Москвы".
Такая точко зрения регулярно высказывается проигравшей стороной в США, правда, в основном на уровне журналистики. Но если попробовать разобраться...
Масштаб проблемы. На сегодняшний день в США прошло 58 президентских выборов - из них сумма голосов избирателей и сумма голосов выборщиков разошлась только в 5 случаях, т. е. в 91% случаев проблемы не наблюдается.
Исторический аргумент - федерализм
Риск решения проблемы. Чего же конкретно требует Конституция? Берем 2 статью и 12-ю поправку 1804 года. Статья длинная, поэтому не цитирую. Прямое голосование там не упоминается вообще, формула к-ва выборщиков на штат = представители от штата + 2 сенатора, а кого и как назначить выборщиками каждый штат решает сам. С 19-го века каждый штат независимо от других шатов и от федерального правительства принял решение назначать выборщиков путем прямого голосования - но собственно Конституция этого не требует. Это первая проблема - просто отменить коллегию выборщиков, не заменив ее иным механизмом (прямого голосования), невозможно. Но такая замена потребует минимум принятия достаточно сложной поправки, максимум может привести к требованиям к полному переписыванию Конституции. В США к Конституции отношение иное, нежели у нас "на трех пеньках", это не символ веры, а реально работающий набор принципов и механизмов, поэтому возникает риск реального конституционного кризиса.
"Тогда зачем". США - федеративное государство, и штат - это не просто административно-территориальная единица. Штаты существовали как независимые государственные образования в рамках Американского Союза ДО принятия Конституции, а во всех практических смыслах - и до 1776 года. И после 1776 года не было никакой гарантии, что штаты снова не разойдутся по своим углам (как, например, германские города-государства 18 века или южно-американские республики 19 века). И такой вариант развития событий не исключался даже предшественником Конституции - Статьями Конфедерации ("each state retains its sovereignty, freedom, and independence, and every power, jurisdiction, and right"). Как показательный пример - Конгресс Конфедерации чуть-чуть не просрочил подписание мира с Британией по итогам войны за независимость т. к. не мог собрать кворум делегатов от всех штатов для ратификации. Т. е. перед Конституционным Конвентом стояла проблема усиления единства американского союза, невозможное без сохранения основ федерализма. Эта проблема была решена, в том числе, и через создание двухярусного избирательного механизма - прямого в Конгресс и опосредованного через коллегию выборщиков - Президента.
Резюме: исходя из опыта 200 лет, масштаб проблемы расхождения прямого голосования и голосования выборщиком просто слишком непропорционален связанным с "решением проблемы" рискам. Замена механизма коллегии выборщиков на механизм прямого голосования ликвидирует США как реальное федеративное государство, превращая его в унитарное. При этом утрачивается смысл существования Сената как представителя интересов отдельных штатов (сравните - Совет Федерации РФ), а штаты превращаются просто в зависимые от федерального правительства территориально-административные единицы (сравните - Московская область). Более того - мире достаточно и других вполне функциональных демократий, где глава государства не избирается прямым голосованием (см. Великобритания, Германия). Забавно заметить, что прямые выборы (или "выборы") главы государства имеют место быть в Афганистане, Иране, Зимбабве, Венесуэле, Турции, России, Мексике... Это к вопросу о том, насколько прямые выборы и всеобще избирательное право вообще имеют отношение к функционирующей демократии.
Есть еще пара-тройка популярных поп-возражений (на уровне саунд-байтс "нарушение one man one vote, "защита рабства", и даже "замороченность"), против всех них тоже есть вполне доступная аргументация, но и так уже длинно получилось.
ПС - кстати интересно почему слово state у нас переводится как "государство", а относительно США (или бразильским или мексиканским estados) - как "штат"? Никогда не задумывался. Оксфордский словарь дает state как 1. a country considered as an organized political community controlled by one government и 2. an organized political community forming part of a country. То есть и там, и там основополагающий признак - именно organized political community.
А почему не сделать число выборщиков пропорциональным поданным голосам?
То есть иначе как бы нарушается принцип one man one vote, когда, скажем WY имеет в 3,6 раза больше выборщиков на душу населения, чем CA?
Первое возражение все то же: во 2-й статье Конституции записано: "Каждый штат способом, определяемым его законодательным органом, назначает число выборщиков, равное полному числу сенаторов и представителей которых штат имеет право посылать в Конгресс". Т. е. измененить количество выборщиков, предусмотренных формулой Конституции возможно лишь через изменение либо (а) формулы формирования к-ва сенаторов и представителей для каждого штата, (б) формулы формирования к-ва выборщиков на прямо пропорциональную. Оба варианта требуют того же переписывания Конституции, а вариант (б) в плане сохранения федерализма есть фактическая отмена коллегии выборщиков и их сохранения лишь в роле почтового ящика (т.е. это вариант отмены федерализма штатов).
Второе возражение дополнительное: принцип one man one vote в Конституции США не закреплен - эта правовая конструкция возникла в 1963 году из кейса Gray v. Sanders, когда вмешательство Верховного Суда закрыло county-unit методу подсчета голосов в Джорджии, как противоречащую 14-й поправке. Этот же принцип был применен относительно неравенства между федеральными округами Конгресса (Wesberry v Sanders), законодательными округами штатов (Reynolds v. Sims) и муниципальными округами (Avery v. Midland County). При этом Верховный Суд не применил тот же прицип к формированию Сената (по Конституции - 2 сенатора на штат вне зависимости от населения).
Третье возражение дополнительное: принцип one man one vote прежде федерального уровня создает проблемы на уровне штата. Вот такие: берем штат Калифорния, он состоит из 58 округов, имеет 53 представителя и 2 сенатора, т. е. 55 выборщиков. В 2016 году 61,5% PV пошло Клинтон - и она получила все 55 голосов выборщиков. Тут и возникает дополнительная проблема - б-во этих голосов было получено в 33 округах вокруг ЛА, СФ и СД. Остальные 25 округов (к северу от СФ) проголосовали за Трампа - и их голоса не сыграли. Можно решить, ликвидировав институт коллегии выборщиков (со всеми накладками, описанными в первом посте) - а можно решить, просто разбив Калифорнию на 2 штата, чего северо-калифорнийцы, кстати, требуют с 40-х годов (Сев Калифорния + Юж Орегон = новый штат). В случае чего это будет + 2 сенатора и + около 20 представителей, а учитывая как голосуют Сев Калифорния + Южный Орегон это скорее всего + 22 республиканца в Конгресс. Аналогичная картина в Иллинойсе. То есть если применять принцип one man one vote на уровне штатов (а почему мы на федеральном да, а на штатном нет?), то это может привести к очень интересным последствиям. "Округ" (county) в федеральном американском устройстве тоже не чисто административно-территориальное образование, между прочим.
Общее резюме - количество населения может являться доминантным параметром в условиях простого унитарного государства, в условиях федерального - доминантными являются фактор и относительности населения, и фактор неотносительности штата (WY не меньше самостоятельный штат, чем CA), и даже неотносительности округов внутри штата поэтому система и калибрует на обе переменные, и WY имеет меньше выборщиков, но не в 1:1 по населению. Нам, выросшим в рамках унитарного (не сказать тоталитарного) государства, механизм функционирования реального федерализма сверху до низу (и неизбежных при этом комромиссах) просто интуитивно не очевиден.
Ну и общий вопрос - при отклонии PV от EV в 9% за 200 лет оно вообще зачем заморачиваться-то? В смысле не стоит чинить, если оно не сломано. Это пусть Клишас или Мнангагва заморачиваются о том, как "американская демократия не работает"...
Я, собственно, имел ввиду не совсем это. Плохо сформулировал. Почему не распределить заданное число выборщиков пропорционально поданным голосам? Условно говоря, 32 выборщика от Калифорнии голосуют за Байдена, а 23 - за Трампа? Хотя вы в своём посте отчасти и на этот вопрос ответили. У меня, конечно, как всегда, есть возражения, но полагаю, американцы разберутся и без моих советов )). Спасибо за информацию
То есть не меняя к-во выборщиков распределить их пропорционально округам? Можно как вариант (в), но Вы правы, частично ответил, т.к. это просто спускает проблему ликвидации федерализма с уровня штата на уровень округа, в одних округах живет больше народу, в других меньше и т д. Хотя справедливости ради надо сказать, что похожую систему тем не менее имеют Мэн (4 выборщика, 3 ушло Байдену и 1 Трампу) и Небраска (5 выборщиков, 1 Байдену и 4 Трампу), называется congressional district method. Здесь я недостаточно владею историей чтобы знать как так получилось.
Постоянно-идеального решения все равно нет, поэтому больше энергии вкладывается в совершенствование системы сдержек-противовесов нежели в поиск окончательно-и-единственно верных решений. Это как эволюция и креационизм, одно работает так как может, вторым мы по ее вине исходим сами :).
Это количество и сейчас коррелирует с числом жителей, но зависимость там не линейная, например наибольшее количество выборщиков у штата Калифорния, и там же наибольшее количество жителей. Оно не прямо пропорционально затем, чтобы избежать ситуации, когда выгодно агитировать и уделять внимание только штатам с максимальной плотностью населения. По сути - чем выше плотность населения в штате, тем удельный вес голоса каждого жителя ниже, и наоборот. Это помогает малонаселенным штатам, вроде Аляски, влиять на политику в значительной степени, и развивает здоровый федерализм.
На это обычно отвечают, что президента, как главного федерального чиновника, выбирают в каком-то смысле не жители США вообще, а сообщество штатов, входящих в федерацию. С одной стороны - своя логика в этом есть, с другой - получается, что может победить кандидат, набравший меньше голосов.