Азербайджан. Тертер. Местные жители во время празднования завершения войны в Нагорном Карабахе. Фото: Гавриил Григоров / ТАСС
Я пишу про Карабах 30 лет. И все эти тридцать лет эмоции в обсуждении конфликта зашкаливали, оставляя мало места спокойному анализу. Но та легкомысленная истерика, которая началась сейчас, когда Москва добилась очевидного успеха, не может не поражать.
Как маятник ни удерживай, он все равно стремится к точке равновесия. Подписанное во вторник ночью соглашение, по сути, о мире в Карабахе очень сильно напоминает проекты 1999 и 2011 годов, когда до подписания урегулирования не хватило каких-то миллиметров. И это не случайно. Принципиально других условий для достижения устойчивого мира просто не может быть.
Если придержать эмоции, то в сухом остатке остается следующее: Армения сохранила за собой ровно те районы, где было компактное проживание армян в пределах Нагорно-Карабахской автономной области (если принять для простоты советскую терминологию). Также она получает транспортные коридоры от этих районов до «материковой» Армении. Это ровно то, о чем шла речь с самого начала конфликта – еще с конца 1980-х. И формально никогда ни о чем больше речь и не шла.
Очень здраво изложена большая проблема.
Прайс - "котлета" (возможно не одна, а две). Надеюсь, что-то перепало и нуждающимся.
У маятников есть интересное свойство - проходить точку равновесия и по инерции стремиться к противоположному экстремуму.
А также, теряя энергию, со временем уменьшать амплитуду колебаний и в пределе стремиться к состоянию равновесия. Но! Это если энергия не подводится извне, то есть маятник никто не подталкивает. Но боюсь, что тут найдётся кому подтолкнуть...
Рассказ интересный, даже если согласиться с тем, что он носит про азербайджанский характер. Однако печально, что за 25 лет Россия не смогла решить проблему миром.
Не уверен, что мир достигнут надолго. Еще больше сомневаюсь в том, что это успех нашей внешней политики. Два народа столько лет живущих рядом, должны стать добрыми соседями. Боюсь, что политика России строится на том, чтобы недоверие и вражда между армянами и азербайджанцами жили вечно. А ведь в СССР существовали, пусть и слабые, но дружественные контакты между деятелями культуры и интеллигенции, хотя пламя взаимного недоверия продолжало тлеть, а при распаде вылилось в межэтническую войну.
Путин с Эрдоганом примерно такие же партнёры, как Сталин с Гитлером в 39 году. Рано или поздно сцепятся.
Я с самого начала понял, что вы не будете освещать Нагорно-карабахский конфликт честно. Но чтобы так позорно превратиться в площадку для азербайджанской пропаганды, даже я не ожидал. Сколько стоила эта статья? Я хочу знать вашу цену.
Вы так долго жили в ваших "древних" иллюзиях, что не в состоянии переварить горькую для вас "древних" действительность! Вместо того, чтобы обвинять автора в предвзятости, лучше постарайтесь сделать правильные выводы!
Читать проазербайджанскую пропаганду за свои же деньги? Пора отписываться от репаблика.
скатертью дорога
нет никаких 20% и нет никого миллиона. Эти данные взяты из уст Алиева и официальной азербайджанской пропаганды. Площадь посчитать может каждый и сам, а вот по количеству беженцев, даже по самым завышенным данным, речь идет о 450 тыс , немалая часть из которых относиться и армяне, которые покинули эти земли, например и мои родственники, которые имели паспорта азербайджанской ССР, но давно живут в России и Европе и никогда не вернуться в Азербайджан. Я слушал автора ранее несколько раз , имеет явно про-азербаджанскую позицию, все время указывает на недостатки армян и только заслуги азербайджанцев, думаю он просто горский Еврей и скорее всего из Баку и имеет вероятно и азербайджанские корни, Автор всегда выделяет события в Ходжали, но всячески обходит погромы в Сумгаите, в Баку и Гяндже , которые были на 5 лет раньше и которые собственно и запустили нынешний конфликт и конечно же резня в Шуши армян со стороны азербайджанцев с 1918 по 1923 гг, которые уже тогда занимали явно про-турецкую позицию и которые армяне конечно не забыли. Нынешнее соглашение ровно такое унизительное для армян, как для азербайджанцев 30 лет, поэтому пока речь идет о подготовке к следующей войне. Поводы для которого конечно появиться, ибо понятно, чем закончиться нефтяная клановая диктатура в Азербайджане. Я надеюсь что другие сопредседатели минской группы присоединяться и найдут какой нибудь вариант, чтоб армяне смогли вернуться действительно во все территории, где они жили, а это конечно Франция и США, то что сейчас было сделано в обход их, это свинство 3х диктаторов. Вот мои предки из земель, которые еще после первой войны остались на азербайджанской стороне. И плюс , чтобы армяне имели доступ ко своим историческим памятникам. Только так будет найдено спокойствие. Но про мирное существеннее армян и азербайджанцев ( читай турков) в блажащей перспективе не может идти речи, пока не будут урегулированы конфликты 100 летней давности , как геноцид армян в Османской империи и ее продолжение уже на территории нынешнего Азербайджана.
Думаю для Republik не самый лучший автор. Есть Томас де Ваал, который лучше чем кто либо разбирается в этом вопросе.
Запустили нынешний конфликт не погромы в Сумгаите, а насильственное изгнание 200 тыс. азербайджанцев из АрмССР в 1988 году. А про Сумгаит советую вам послушать на ютюбе своего сородича Сергея Кургиняна.
Мне кажется Репаблик не самое подходящее место для вашего агит-пропа. Думаю с этим лучше к Соловьёву.
Репаблик место для обмена мнений и споров, я изложил как я это вижу, как человек чьи родственники из этого региона и что сейчас они чувствуют, а чувствуют они поражение и унижение, а вот люди как вы, которые стремиться к оскорблению и цензуре чужих взглядов точно ничего хорошего предложить на не могут.
Возможно ваша (и/или ваших предков) причастность к происходящему и эмоции, подогреваемые мифами, коими богаты сообщества сапиенсов, мешают вашей объективности, превращая дискуссию в спор, а репаблик - в агит площадку.
Какое интересное соотношение лайков/дизлайков: 30/10. Одну треть читателей русскоязычного Рипаблик корёжит от самого гипотетического допущения, что Россия может получить какие выгоды.
Причин дизлайков может быть много. Кому-то не нравятся результаты войны, кому-то не нравится их честная трактовка.
Кто-то не любит Путина и любое указание на беспрецедентный успех его политики - как кость в горле. В эту же когорту логично записать и упомянутых Вами русофобов.
А кто-то, наоборот, имперец и хотел бы чтобы Стамбул стёрли с лица планеты.
А кто-то считает (несправедливо) статью про-азербайджанской. И даже тут есть варианты - так могут считать армяне и настроенные проармянски, и так же могут считать те, кто думает, что равноудалён.
Почему-то везде фигурирует словосочетание "20% территории Азербайджана оккупировано". Сам Президент Алиев часто это повторял, вы тоже про это говорите. Но путем деления 11,8 тыс. кв. км (НК + 7 оспариваемых райнов) на 86,0 тыс. кв. км площади всего Азербайджана получается только 13,6%.
Какая хорошая статья, почти без эмоций.
Удачная аналогия с Израилем, но неполная - ещё и мир с Египтом был заключён не после его разгрома в 67 г., а после войны Судного дня в 73 г., закончившейся, правда, всё равно победой Израиля, но показавшей невозможность владения чужой территорией слишком долго. Вернули Египту всё до последнего метра - и наслаждаемся миром с ним уже больше 40 лет, никто не жалеет.
Поэтому, помимо поздравлений азербайджанцам - ободрение и поддержка армянам : война закончена, и у вас всё будет хорошо.
Оказывается истерика какая-то есть. Как много когнитивных пузырей в мире...
А насчет победы РФ даже и не знаю. Клаузевиц вроде говорил, что стратегическую ошибку нельзя компенсировать тактическими успехами. Еще один значит у нас тактический успех, что сказать.
Да, хороший пример - как можно достичь успеха (тактического), просто практически ничего не делая (медведь не полез в посудную лавку).
"Именно в этот момент война стала неизбежной. И решение о ее начале (так же как и о завершении) принималось в Баку, а не в Анкаре."
= = =
лол, "теперь и у авторов на Репаблик" - сколько такое размещение от Алиева стоит, ребят?
В чём нечестность статьи? Азербайджен всегда говорил, что признание Карабаха Арменией - это красная линия, за которой - война.
"Эрдоган с Путиным всегда договорятся, потому что их стратегические цели похожи, решают они их одинаковыми способами, в тесной координации друг с другом. Говоря языком русского народа, «ворон ворону глаз не выклюет»."
Про Сталина и Гитлера многие говорили то же самое.
.
"азербайджанский спецназ перемещался с фантастической маневренностью, продемонстрировал готовность к ближнему бою и оперативную решительность."
Вот только Азербайджанский или Сирийский?
.
Но в целом я согласен с автором, хотя мои личные симпатии, скорее, на стороне армян. Но получив в результате первой войны неожиданно много, они 30 лет почивали на лаврах. Более того, во внутриполитической борьбе для победы армянским лидерам надо было поунижать Азербайджан посильнее. Ну и доигрались с огнем.
Почитайте последнее европейское расследование о том, как армянская пропаганда создавала фейки про "сирийцев".
https://www.eureporter.co/general/2020/11/10/war-in-karabakh-how-fake-news-appears-on-western-media/?fbclid=IwAR3SSiwRCcxyIw_xlEgQH_uiRi_UIEVEkkAmD0xoa7d4WulOnTIpRtieSIs
".. Вот только Азербайджанский или Сирийский? .." <-- должно быть тут взыграли ваши ".. хотя мои личные симпатии, скорее, на стороне армян ..".
Ошибаетесь. Если бы "взыграли", я бы сделал утверждение, а не задавал вопрос. Пока оба варианта мне кажутся примерно равновероятными.
Вопросов гораздо больше, чем ответов. Нынешний мир по Карабаху лично мне видится как часть некой сделки между Россией и Турцией. Конкретно в этой компоненте, первая получила еще одну военную базу в Закавказье в 300км от Баку, вторая - выход к Каспию. Что дальше и какие планы у сторон - покажет только время. И тема Ирана не раскрыта еще в этой всей истории, будем посмотреть..
PS Ну и Александр, если Вы претендуете на объективный анализ, выпирающую просто отовсюду между строк симпатию к Азербайджану надо как-то умерить что ли. Почитайте, как пишет Фролов.
Объективный анализ, видимо, это только лишь, "Азербайджан напал на Армению", как заявили российские "либералы" с началом военных действий.
Будберг, просто, перечислил факты, и то очень скупо. В 1991-93, в результате захвата при помощи российских войск 7 районов и НК, армяне совершили крупнейшую этническую чистку в Евразии со времен Второй Мировой войны, изгнав 800 тысяч азербайджанцев.
Кстати, выступая вчера у Соловьева, директор "Мосфильма" К.Шахназаров приветствуя решение о перемирии сказал, что если бы армяне НК уехали в Армению(даже при гарантиях Алиева) спасаясь от военных действий, то это считалось бы геноцидом. Сравните численность населения и аналогии, и признайте, что Армения совершила геноцид против азербайджанцев в 1992-93гг.
Понимаете, я думаю, что объективный анализ на текущей стадии просто невозможен. Пока есть несколько фактов:
1. Азербайджан победил, Армения проиграла.
2. В Карабахе идет процесс развертывания ВС РФ.
3. Военные действия остановлены.
4. В войне участвовали наемники группировок (со стороны Азербайджана), признанных в Российской Федерации террористическими.
Собственно, все. Вопросов гораздо больше, чем ответов. Надо просто подождать. Мы даже точно не знаем количество погибших в этой войне.
Касательно азербайджанских беженцев - я видел очень разные цифры, от 200т до (теперь уже) 800т - до Вашего поста максимум я видел 500т. Беженцы неизбежны в любой войне, как это цинично ни звучит. Разумеется, раз 20% территории Азербайджана было оккупированно, их было не мало. Но, во-первых, крупнейшей этнической чисткой после Второй мировой была индийско-пакистанская в 1947, во-вторых, прежде чем обвинять в чем-то армян, было бы неплохо сначала признать события 1915 года геноцидом, раз уж "один народ, два государства".
Сложно комментировать этот бред про покаяние азербайджанцев за преступления османов и русских в Первой мировой войне.
1. Армянам покаяться точно нужно перед азербайджанцами за дашнакско-большевисткую резню устроенную С.Шаумяном и о котором писал еще и генерал Деникин в своих мемуарах:
"25 марта 1918 года при помощи армянского полка, возвращавшегося из Персии через Баку, армяно-большевики захватили власть в городе. Переворот сопровождался неслыханными зверствами. В городе вырезан был целый мусульманский квартал... Армяне вырезали в Баку и Шемахе 10 тысяч азербайджанцев. У власти стал совет, преимущественно из дашнакцанов, во главе с Шаумяном.
(Деникин А.И. Очерки русской смуты. Белое движение и борьба добровольческой армии. Май - октябрь 1918. М., 2002, С.88).
2. Далее, почитайте последнее европейское расследование о том, как армянская пропаганда создавала фейки про "сирийцев".
https://www.eureporter.co/general/2020/11/10/war-in-karabakh-how-fake-news-appears-on-western-media/?fbclid=IwAR3SSiwRCcxyIw_xlEgQH_uiRi_UIEVEkkAmD0xoa7d4WulOnTIpRtieSIs
3. Статистику по населению до войны погуглите, гадать не нужно.
Согласен с неясностью роли Ирана, но где вы обнаружили необьективность в тексте?
Есть три абцзаца, которые не подкреплены ничем, кроме субъективного/эмоционального восприятия автора, в которых глаз режут следжующие фразы:
1. "Истерика про экспансию Турции лично мне кажется, по крайней мере, преждевременной." - Никто не истерит. Здесь же, на Репаблике, есть абсолютно нормально написанная статья эксперта по Турции и амбициях ее руководства.
2. "Мне кажется, что в России, как и в Армении, существовал миф о тотальном превосходстве Армении над Азербайджаном." - Автору "кажется", на этом он строит какие-то дальнейшие пространные и упрощенные теории. Я о таких мифах не читал ни разу и нигде не сталкивался. Знаю, что многие армяне "почивали на лаврах" первой войны и съехали с катушек на этом, да. Но еще и Россию замешивать почему-то в такой интерпретации.. бред.
3. "А уже в горах азербайджанский спецназ перемещался с фантастической маневренностью, продемонстрировал готовность к ближнему бою и оперативную решительность." - Совсем слабо выглядит, автор там был лично? Я, скорее, поверю в такие качества наемников, присутствие которых подтверждала Россия (и Франция), а восхищаться такими персонажами, простите, не могу никак.
Как-то так, навскидку..
1. У Турции несомненно есть определенные интересы (амбиции, кому как нравится). И естественно, что те, кто от них не в восторге, истерят по этому поводу. При чем это наблюдается не только в эмоциональных заявлениях армянского правительства, но и в материалах ряда как российских так и западных СМИ.
2. Уверен, мифы народов (некоторые особо преуспели в этот деле) это предмет занимательных исследований (преимущественно в области психиатрии). То, что мы не сталкивались с какими то из них, не говорит о том, что их нет.
3. Ваши сомнения в качествах азербайджанского спецназа, основанные на ваших оценочных суждениях и "верю/не верю" (" .. Совсем слабо выглядит, автор там был лично? Я, скорее, поверю в .."), не являются весомым аргументом в пользу вашего заявления относительно необьективности автора. Подобного рода сомнения скорее наводят на мысль об успешности распространения мифов из пункта 2.
Согласен, сейчас слишком много строится на "верю/не верю", которые зависят от симпатий и додумок. Надо подождать.
Какой неприкрыто проазербайджанский материал.
Будберг, просто, перечислил факты, и то очень скупо. В 1991-93, в результате захвата при помощи российских войск 7 районов и НК, армяне совершили крупнейшую этническую чистку в Евразии со времен Второй Мировой войны, изгнав 800 тысяч азербайджанцев.
На основании чего конкретно вы пришли к такому выводу?
На основании неприкрыто проармянских взглядов