Американский эксперт по России Дэвид Саттер, который с осени работал советником главы «Радио Свобода», стал первым американским журналистом за несколько лет, которому было отказано в российской визе.
Что-то похожее произошло в 2005 году: телекомпания ABC, показавшая в своем эфире интервью с чеченским террористом Шамилем Басаевым (интервью провел журналист той же «Свободы» Андрей Бабицкий) столкнулась с тем, что ей перестали давать журналистские аккредитации МИД – при формальном визовом разрешении сотрудникам въехать в страну.
Нынешняя ситуация с Саттером также напоминает запрет на въезд в Россию в декабре 2007 года Наталье Морарь, на тот момент начавшей работать журналистом The New Times, гражданке Молдавии – страны, с которой у России даже не было визовых отношений. Официальное объяснение, которое в итоге получила редакция журнала, – об угрозе национальной безопасности, которую 23-летняя начинающая журналистка собой представляет. Эта угроза оговаривается сейчас в п. 1 ст. 27 закона «Въезд в Российскую Федерацию и выезд из Российской Федерации иностранных граждан и лиц без гражданства». Согласно ему, таким лицам могут запретить въезд, если «это необходимо в целях обеспечения обороноспособности или безопасности государства, либо общественного порядка, либо защиты здоровья населения».
В случае с Саттером российское Министерство иностранных дел ссылается на пункт 2 той же статьи. Иностранцам и лицам без гражданства могут запретить въезд, если «вынесено решение об административном выдворении за пределы Российской Федерации, о депортации либо передаче Российской Федерацией иностранному государству в соответствии с международным договором Российской Федерации о реадмиссии, – в течение пяти лет со дня административного выдворения за пределы Российской Федерации, депортации либо передачи Российской Федерацией иностранному государству в соответствии с международным договором Российской Федерации о реадмиссии». Формально, как следует из интервью Саттера Slon, это и произошло: был суд, Саттер был признан виновным в административном нарушении, заплатил штраф и лишился права въехать в Россию вновь. (Его версия событий доступна на сайте «Радио Свобода».) В итоге, согласно официальной позиции Москвы, ему запрещен въезд в страну на пять лет.
При внешней схожести случая Саттера с примером Морарь он все же больше напоминает принцип невыдачи виз западным экспертам по России; так, например, не получил визу специалист по Кавказу Том де Ваал. Или возьмите случай с Люком Хардингом, журналистом английского Guardian, который писал о России как о мафиозном государстве, разошелся с МИДом в оценке своего отъезда в Британию, написал в итоге книгу, где упоминал и о преследованиях ФСБ, а сейчас посвятил текст не допускаемому к нам Саттеру. Без возможности въехать в страну профессионалы, на долгие годы посвятившие себя изучению России, фактически лишаются профессии.
В интервью Slon Дэвид Саттер, находящийся сейчас в Англии, рассказал о претензиях к нему, былой попытке обмена его на Владимира Познера, возможности создания в США проблем для Russia Today и о том, что он об этом всем думает.
– Дэвид, вы будете продолжать работать на «Радио Свобода»?
– Мы должны все с ними обсудить. Буду продолжать, если они захотят.
– Многие говорят, с подачи Guardian, что у американских журналистов не было проблем со времен холодной войны. Все-таки они были –например, у ABC в 2005 году.
– Да, за интервью с Басаевым. Но у них не было бюро здесь, поэтому они не были высланы. Я не буду говорить о других, у меня достаточно [причин], чтобы говорить о себе.
– Почему вы, тот американский журналист, который впервые за многие годы выслан? Это совершенно непонятно.
– Понятно, Наташа, надо просто думать. Они знают меня. Не надо спрашивать меня, как я могу ответить на такой вопрос?
– Я пыталась понять, что происходит, говорила со многими умными людьми, которые следят за отношениями между Америкой и Россией, некоторые – журналисты, некоторые из них лично вас знают. Хотела вам версии представить, какая наиболее близкой вам кажется.
– Ладно.
– Первая. Это просто придирки, ужесточение правил к любым иностранным журналистам, которые имеют какое-то оппозиционное мнение. Повод придраться, и это будет продолжено. Вторая – наконец прочитали вашу книгу о том, что ФСБ взрывает Россию.
– (Смеется.) Наконец прочитали.
– И поняли.
– И потом ужаснулись... Эта книга вышла [в 2013-м] на русском в издательстве «Алгоритм» с названием «Как Путин стал президентом». Были очень хорошие продажи. (Весной 2004 года книга Саттера «Тьма на рассвете. Становление российского криминального государства» вышла в издательстве ОГИ. – Н.Р.)
– Может, наконец прочитали?
– Кто это сказал?
– Коллеги мои... Третья версия: вы так долго были не любимы нашими спецслужбами, еще со времен Советского Союза, и тут вдруг они осознали, что этот враг, Дэвид Саттер, приехал в Россию, где официально получил работу. Документооборот был долгим... Или еще одна версия: наши спецслужбы получили какие-то большие полномочия накануне Олимпиады, поэтому имеют больше прав расправиться с теми, кто им не нравится.
– Ага. Понятно.
– И наконец, геополитическая версия. Мы, русские, страшно любим такое. Все это – повод надавить на Обаму, проверить, насколько он готов прогнуться под политику России и лично под Путина. Что скажете?
– (Смеется.) Все эти версии... каждая из них, наверное, имеет право на существование. Я считаю, что им не нравилась идея совмещения «Радио Свобода» и Дэвида Саттера. Я думаю, для них это было, в конце концов, нежелательно. Может, они подумали и решили – нет, не надо. Но я не могу сказать о том, почему они ведут себя плохо. Они так себя ведут, это правда. Но это им надо объяснять, почему. Я бы хотел, чтобы они вели себя хорошо. Однако каждый раз, когда я жду от них хорошего поведения, я получаю в ответ такие мерзости, которые они сейчас совершили.
– Например?
– Например, они начинают лгать по поводу причин моего выдворения. Например, кто-то, честный человек в посольстве России в Киеве, сказал мне, что «компетентные органы решили, что ваше присутствие на территории Российской Федерации является нежелательным». Он по крайней мере выразился честно. После этого очень долго российские власти отказывались давать объяснение для удовлетворения, а потом увидели, что в прессе появилось много протестов, люди симпатизируют мне, солидаризируются со мной, и они решили поменять версию. Сначала сказали, что по российским законам не дают объяснений для отказа в визе. Потом решили, что дадут. Объяснение ложное, естественно, через несколько часов они начали говорить, что все из-за того, что виза просрочена.
– Вы имеете в виду официальную позицию нашего МИДа?
– Да. Потом они подумали: «Боже мой, этот дипломат в Киеве слишком откровенно говорил по поводу настоящих причин!» – и начали интерпретировать его. Стали говорить, что он плохо выразился (хотя он читал [мне по телефону] то, что он говорил), что имел в виду совершенно другое. Но, по-моему, было совершенно достойно, если бы российские власти, МИД сказали прямо, не играли бы нечестно в бюрократические игры. Они отлично знают, что сами создали бюрократическую ловушку, что я просто выполнил все их инструкции, нормально, без исключения. Они это знают. В любом случае выдворить человека из-за какой-то бюрократической ошибки – абсурд, но в сто раз больший абсурд – преследовать то, что они создали.
– МИД, например, говорит о том, что 29 ноября состоялся суд об административном правонарушении и вы там признали вину. Это было или нет?
– Был суд. Я не мог отказаться от того, что виза просрочена. Я объяснил суду, что все, что я сделал, было по настоянию Министерства иностранных дел. Судья, молодая женщина, интерпретировала это так, что одно ведомство не информировало другое, что это – отсутствие сообщения между бюрократическими организациями. Она даже извинилась передо мной, что обязана оштрафовать меня: 5 тысяч рублей, между прочим, – мол, такой кодекс. Но она поняла, что я действовал четко по инструкции Министерства иностранных дел. И сказала, что мы можем начать исправлять ситуацию, если начать процесс оформления сначала. Я этот [штраф] заплатил, чтобы не думать об этом больше. И после этого они одобрили меня еще раз для визы. Все подробности есть на моем сайте, вам надо прочитать.
– Получается, они сделали это так. Вы признали свою вину, заплатили штраф 5 тысяч рублей, а после этого вам сказали – есть статья 27, пункт 2 закона «О выезде из Российской Федерации и въезде в Российскую Федерацию». Правильно я вас понимаю, что вы говорите, что действовали согласно всем заданиям МИДа, тому, как они просили вас себя вести, и в результате вы попали в эту юридическую ловушку, которая позволяет не дать визу дальше?
– Да, они сами создали эту ситуацию. Это все объясняется на моем веб-сайте. Они не дали нужные мне документы, сказали, что они не готовы, но это не проблема, и я был наказан тем, что не получил документы вовремя. Прочитайте интервью на «Эхе Москвы», где мы даже показали документ – они говорят, что дали четыре дня (в течение которых, согласно официальной позиции, Саттер находился на территории России незаконно. – Slon). Но два из них были выходными, а в течение двух они говорили, что документы не готовы. Можно сказать, что они лгут без конца. Это квинтэссенция недостойного поведения, полное отсутствие личного достоинства, который может в этом участвовать.
– Дэвид, вы простите, но все же непонятно это, непонятно. В Москве находится большой корпус иностранных журналистов, которые работают в том числе в ежедневном режиме для СМИ по всему миру, – и немецкие, и японские, и американские... И имена их известны: Марк Франкетти, Пилар Бонет, Матиас Шепп, с последней историей про Ходорковского, например, и корреспонденты The New York Times, и нынешние, и предыдущие, и другие... То есть большое количество журналистов, которые почти ежедневно очень критически относятся к политике России и ее руководству, выражают это. Почему пристали к вам?
– Я не могу ответить на этот вопрос. Вы можете узнать у экспертов. Что я могу сказать? Я – единственный, кто писал о домах (имеетсяв виду взрывы жилых домов. – Slon), самом важном вопросе в постсоветской истории. Может быть, дело в этом. Может, в другом. Не надо ко мне обращаться с вопросом, почему я.
– После того как все это произошло, по версии МИДа, вы покинули Россию 4 декабря. Потом, судя по вашим словам, вы разговаривали с господином Макфолом, американский посол разговаривал в МИДе 23 декабря, а 25-го вроде должны были дать положительный ответ. Словом, вы ждете визу. Но происходит что-то, что меняет это решение...
– Может быть. Я не знаю, как это было, но надо иметь в виду, что они могут говорить неправду. Надо адресовать это именно русским властям, что случилось. Как я могу знать?
– Когда вас последний раз пытались лишить права въезда в нашу страну, это был Советский Союз...
– Были разные случаи.
– А! Разные?!
– Да. В 1979 году я был обвинен в хулиганстве. Меня хотели выслать. В этом случае и американское посольство, и британское (американец Саттер работал в это время для английской газеты Financial Times. – Slon), оба посольства сказали, что вышлют двух [советских] корреспондентов, по одной из каждой страны. Поэтому [в СССР] решили, что не стоит терять двух ради одного. Потом, в 1990 году, когда мне не хотели давать визу, издательство Reader's Digest сказало, что аннулирует планы создать русскоязычное издание. И мне визу дали. Я был последний американец, которому был разрешен въезд в Россию перестроечного периода. Сейчас это происходит в третий раз.
– А когда была история с Владимиром Познером? Когда вас чуть не поменяли с ним?
– В 1988-м. Получается, это четвертый раз! В принципе, в 80-х годах я был персоной нон грата в СССР. Из-за разных угроз я смог приехать в Россию. Например, угроз с Познером, когда аннулировали его визу. Это времена еще холодной войны, эпоха Рейгана, люди тогда действовали более решительно. Только с помощью огромных усилий я смог приехать в страну, фактически тогда добились запрета на приезд Познера.
– Правильно ли я вас понимаю: вам не давали въехать в Советский Союз и Америка сказала, что не даст тогда Познеру приехать туда, в результате чего вам дали разрешение?
– Точно, точно.
– И это времена гласности и перестройки...
– Да. Наверное, я – единственный американец, который так борется, чтобы въехать в Россию. Думаю, нет ни одного другого, кто так должен бороться, чтобы быть в России. (Смеется.)
– В четвертый раз, да. Причины вашей патологической любви к России необъяснимы...
– Это точно.
– Скажите, пожалуйста, в чем сейчас отличие от тех историй? Отличается ли чем-то поведение? Есть ли новые сценарии? Или это все одно и то же?
– Все повторяется: мерзкое бюрократическое поведение, лукавство, нечестность. Пример тому – заявление Министерства иностранных дел. Им должно быть стыдно – так лукавить, так лгать. Надо стыдиться. Надо быть достойным.
– Дэвид, вы известный западный эксперт по России, знаете всех как тут, так и там. С Лавровым лично, например, вы встречались – притом что он был послом в ООН? Может личное помочь?
– Я общаюсь обычно с людьми, которые не причастны к режиму. Я не имею отношений с руководителями. Лаврова не знаю, но думаю, что такой подход малоперспективен в любом случае, даже если бы я его знал. Хороший пример тому – встреча Владимира Путина с вдовой Пола Хлебникова. Встретился он, чтобы лично выразить соболезнования, и сказал, что берет это дело под личный контроль. И они до сих пор демонстрируют, что абсолютно неискренни в поисках виновных, не стараются выяснить судьбу этого человека.
– Вы знаете причины убийства Хлебникова, как вы думаете?
– (Вздыхает.) У меня есть соображения по этому поводу, но я бы не хотел об этом говорить. Это было бы безответственно с моей стороны, у меня должно быть больше информации.
– Если все же пытаться понять линию поведения с иностранными журналистами в России в последние годы, то заметна линия, что у американцев было меньше проблем, чем у других иностранцев. Одна из самых громких историй – с Натальей Морарь, гражданкой Молдавии, которую не впустили в Россию.
– Я должен говорить только о себе...
– Были случаи, когда не впускали иностранных специалистов по России, как и вас.
– Давайте мы по существу поговорим.
– Америка может ответить на эту ситуацию?
– Я на это очень надеюсь. Там должны быть ответные действия – единственный способ, чтобы вынудить российские власти дать мне возможность въехать в Россию.
– И технический вопрос... Сказали ли вы сотрудникам посольства на Украине, что ваши вещи хранятся в квартире в Москве?
– Я об этом не говорил. Это не их дело.
– Получается, что в отличие от советских времен вам не дали даже возможности собраться в течение суток, двух...
– Не дали мне такой возможности. Не было такого.
– Ваша история для большой политики, для российско-американских отношений насколько значима, как вы думаете?
– Время покажет. Видимо, есть реакция какая-то уже в нашем конгрессе. Может, будут какие-то процессы.
– Какие?
– Устные, конечно. Они могут требовать, чтобы выслали людей из Russia Today, например. Это предложение уже было озвучено. И я полностью его поддерживаю.
– А почему именно Russia Today?
– Это пропагандистская телевизионная станция, которая работает в Америке без всяких проблем, они получают визы, и для них не создают никаких преград. И мы должны настаивать на том, чтобы американские корреспонденты, которые работают здесь, могли иметь те же самые возможности.
– Скажите, для вас эта ситуация совершенно неожиданная? Или вы все-таки чего-то подобного ожидали?
– Я не могу сказать, что полностью неожиданная. Естественно, я понимал, что терпение властей в отношении меня может лопнуть. Но я предполагал, что они очень не захотят, чтобы люди задавали такие вопросы – почему он, а не другие. Они захотят, думал я, чтобы думали, что им все равно, что пишут западные корреспонденты. Но сейчас они демонстрируют, что им не все равно на самом деле. И это форма слабости, которую они не хотели бы показывать. В конце концов, показали.
– Вы хотите сказать, что российская власть очень чувствительна к западной критике?
– К определенной критике. Не ко всей.
