Перзидент Роисси: «Я не мурзилка»

– Как вам реакция аудитории на ваше раскрытие? Кажется, по вам все успели оттоптаться – от платных кремлевских блогеров до Сапрыкина.

– Когда-то мы топтались по кому-то. Теперь топчутся по нам. Это нормально. Самым обидным как раз был комментарий Сапрыкина. Он написал, что взрывы домов в 1999 году тоже были классным кризисным пиаром. Отчасти он прав. Хотя это дикое сравнение. Как профессионалу мне за свою работу не стыдно. Как на Лигу, так и на других заказчиков.

– Сообщение, что вы сотрудничали с Лигой безопасного интернета, вызвало такую реакцию, будто вас разоблачили.

– Про Лигу безопасного интернета я говорил в интервью GQ, тот фрагмент просто не влез в финальный текст. Конечно, я понимал, что рано или поздно это всплывет. Я знаю, что первый, кто вобьет в поисковике «Арсений Бобровский», найдет все мои упоминания и комментарии, в том числе от имени ЛБИ. Мне было даже интересно понаблюдать, что будет, когда люди это обнаружат и начнут меня мочить. Когда понял, что уже все по мне прошлись, я сел и написал пост с пояснением. Кроме того, новость выглядела так, как будто я в данный момент работаю пресс-секретарем Лиги безопасного интернета – и это могло выглядеть действительно страшно. Будто какие-то страшные силы, которые хотят запретить интернет, создали Кермлин Раша и используют как свое орудие. Я был к этому готов: все равно этот твиттер для меня – эксперимент. Раскрытие и последующая обструкция были неизбежны. Через это тоже было интересно пройти.

Арсений Бобровский и Екатерина Романова © GQ

– Раньше вы старательно скрывали свою личность, а почему именно сейчас раскрылись? В интервью GQ вы сказали, что для вашего рассекречивания был важен денежный вопрос, который телеканал «Дождь», звавший делать передачу, не смог решить. Неужели сейчас необходимая сумма нашлась?

– Мы понимали, что рано или поздно станет известно, кто автор микроблога. Мы решили сделать это сами и не из-за денег. В GQ у нас абсолютно рыночный гонорар, который мы еще и делим на двоих. Будете смеяться, но с «Дождем» дело было тоже не в деньгах. Из интервью в GQ может сложиться неправильное впечатление об этом, потому что часть текста редуцировалась. Мы говорили, при каком уровне гонораров мы бы могли сосредоточиться на журналистике. Там идет речь о гонораре Собчак, который публиковал Forbes, – это 10 тысяч долларов в месяц. Но опять же – нас, в отличие от Собчак, двое. С «Дождем» до обсуждения денежного вопроса даже не дошло. Когда мы соглашались на сотрудничество с тем или иным изданием, мы даже не знали, сколько это стоит. Нам было просто интересно попробовать. Со всего, что мы делали, мы не получали ни копейки, кроме разве что гонораров Forbes, но вы можете понять порядок цифр: от пяти до десяти тысяч рублей в зависимости от текста.

– А что вас останавливало от раскрытия раньше?

– Мотив скрываться был в самом начале, просто потому, что было очень страшно. Когда количество фолловеров стало равняться трети читателей Медведева, было боязно. Помню, в первый раз, когда я приходил на «Дождь», был весь замотанный, соблюдал все возможные меры предосторожности. Просто в какой-то момент я понял: мне нужно или туда, или сюда. И решил действовать открыто.

– А до этого вы когда-то брали интервью?

– Интервью в рамках исследований я взял миллион. Это не журналистские интервью, но это все равно интервью – вы все равно собираете данные по бизнесу и пытаетесь раскрыть человека, понять по косвенным показателям, например, какие у него продажи. 

– А как вы оцениваете достижения твиттера KermlinRussia в деле борьбы с существующим режимом власти?

– Я не буду как-то свою роль преувеличивать. Есть какие-то большие длинные процессы в каждом обществе. Есть какое-то огромное сообщество, из которого можно выкинуть какой-то аккаунт – Кермлина, Навального, – и ничего не изменится. Есть объективные вещи, которыми недовольно какое-то количество людей. И это сообщество формирует определенные взгляды. Я не могу сказать, что я эти взгляды формировал, но был одним из тех, кто интересно и хорошо писал на эту тему. До последнего времени я был вообще обычным клерком, у меня даже был какой-то бизнес из трех человек. Я был абсолютно обычным человеком из миллионов, а с помощью твиттера я познакомился лично с такими людьми, которых я бы никогда не узнал, если бы не вел этот аккаунт. Он стал для меня дверью ко многим интересным людям.

– Но вы не думали, что своим рассекречиванием вы серьезно обесценили созданную репутацию?

– Я против того, чтобы люди делали каких-то героев. Никто не герой. Вернее, каждый может быть героем. Не надо, чтобы люди верили в одного человека, – иначе чем они будут отличаться от сторонников Путина или «Единой России»? А людей, которые меня осуждают, я не могу критиковать. Я сам в общем-то анонимно писал какие-то критические вещи, теперь пишут так же про меня.

– Ваш ответ про ЛБИ выглядел так, будто вы пытались оправдать эту организацию и ее деятельность.

– Когда Лига безопасного интернета создавалась, заказчик говорил только о борьбе с детской порнографией. Работая над реанимацией ее имиджа, я не знал, что Лига планирует разрабатывать закон о черных списках. Тогда это даже не обсуждалось. В борьбе с детской порнографией нет ничего ужасного. Во многих странах есть организации, которые с ней борются. Весь вопрос о Лиге состоит в том, насколько искренна ее борьба против детской порнографии.

– Разве для вас этот вопрос до сих пор существует?

– Я знаю, что они преследуют педофилов, знаю, что у них есть кибердружинники, которые охотятся на педофилов. Но параллельно они ведут еще и вот эту деятельность по черным и белым спискам. Когда я работал с ними, об этом мог только догадываться.

– В конце концов вы разочаровались работой с ними?

– Я никогда не был особо очарован, если честно. Я специализировался на работе с инвестфондами. «Маршал Кэпитал Партнерс» был одним из таких инвестфондов. В какой-то момент у него появилась такая «портфельная компания», которая называлась Лига безопасного интернета. Сначала я пытался избавиться от этого проекта и спихнул Лигу на другое агентство, но оно сработало не очень хорошо. Когда ЛБИ вернулась ко мне, было уже очень интересно: они уже были в сложной ситуации, и это был профессиональный вызов.

– А когда она оказалась в сложной ситуации, вам не стали окончательно понятны их мотивы?

– О том, что Лига может каким-то образом начать цензурировать сеть, я мог догадываться, только сопоставляя разные факты: их аффилированность с Министерством связи и то, что те события происходили на фоне арабских твиттер-революций. Другое дело, что я эти факты тогда не сопоставлял. Но даже на основе этих фактов я не мог представить, что Лига будет планировать закрывать сайты, создавать китайский фаерволл, вводить черные и белые списки. Тогда речь шла о том, что Лига может начать преследовать не только за детскую порнографию, но и тех, кто занимается «экстремизмом». Под экстремизмом у нас можно подразумевать все, что угодно, и я понимал, что за Кермлина меня и самого могут в общем-то привлечь.

– И это вас никак не останавливало?

– Победил интерес. К тому же я видел, как устроена Лига, и просто не верил, что эта организация способна закрыть интернет. Вообще закрыть интернет – это большой и сложный проект. Нельзя его просто взять и отключить. В Китае в специальном центре сидят 600 человек, которые отбирают сайты и добавляют в списки запрещенных ресурсов. И это постоянная борьба, тяжелая работа. Если вы хотите отсеивать противовластный контент и при этом не останавливать какие-то нормальные экономические процессы – это очень непростая задача. Я не очень верю в менеджерские качества людей, которые занимаются Лигой безопасного интернета. Я знаю, как наши госорганы делают работу. И то, что происходит закрытие «Луркмора», и все эти косяки, которые мы видим, – лишний раз показывает, что там полный бардак и нет отлаженной, логично организованной деятельности... Если бы они могли нанять «Яндекс» или «ВКонтакте» для закрытия интернета, те бы смогли организовать нормальную работу. Но «Яндекс» и «ВКонтакте» вряд ли согласятся на это. Это как с электронным правительством: если бы наняли тот же «Яндекс», то правительство уже бы появилось. Но нет, заказы идут каким-то непонятным компаниям через тот же «Ростелеком». И электронное правительство работает очень плохо.

– Вы говорили, что вам нужно было создавать положительный имидж вокруг фанатично православного бизнесмена Константина Малофеева, довольно сомнительно завладевшего пакетом акций «Ростелекома». У вас это получилось?

– Глупо обвинять Малофеева в православии. Он и его круг – религиозные люди. Кто-то с друзьями едет за город, кто-то играет в футбол, а они идут, допустим, в храм или в православную гимназию. Это его право, и подобная критика – глупость и вообще вторжение в его частную жизнь. Другое дело, когда организация, созданная им, выдвигает инициативу о цензурировании интернета и создании белых списков – это уже проблема. Это нарушение Конституции, ограничение права граждан на информацию. С этим нужно бороться. Но какое отношение это имеет к вере и религии, мне лично не совсем понятно. Изначально перед пиар-агентством, которое нанимали, стояла задача создания потока положительных новостей о Малофееве. В том числе и чтобы заглушать негативный шлейф, связанный с приобретением акций «Ростелекома». И краткосрочные изменения были. Примерно на полгода я избавил ЛБИ от проблем – с весны до осени 2011 года. Пока не стало понятно, что в Думу вносится закон о черных списках. До этого, когда кто-то от Лиги заявил о том, что она будет бороться с экстремизмом, почти все качественные СМИ отписались, сказав об угрозе цензуры. А наша задача была в том, чтобы показать, что ЛБИ занимается только борьбой с детской порнографией.

– Вы обмолвились, что некоторое время назад вам один человек из власти предлагал заказ на публикацию компромата против другого влиятельного человека, «условного Костина». Чем эти переговоры закончилось?

– Ничем. Но суть тут вовсе не в том, чтобы мочить. Я считаю, что можно публиковать информацию, которая действительно существует. Речь идет просто о публикациях документов и сделок, которые не решатся печатать СМИ. Не решатся назвать вещи своими именами, потому что такой госкорпорации они проиграют в суде.

– Так в чем вы тогда не сошлись с заказчиком?

– Сложно сказать. Это же заказчик остановился, а не я. Я бы опубликовал на самом деле. Даже, может быть, бесплатно. Когда ты работаешь на одно зло против другого зла – это нормально.

– Так для вас непринципиально: получать или не получать деньги за такие сливы?

– В тот момент – нет. Сейчас – сложно сказать. Я думаю об этом. Для меня ценно то, что я писал всегда только то, что я думаю, что-то настоящее и искреннее. В этом смысле перед своей аудиторией я абсолютно чист. Мне сыпались какие-то небольшие предложения всегда, но я точно понимал, что не буду рушить репутацию ради них.

– А теперь, получается, вы разрушили свою репутацию, сообщив, что работали на ЛБИ, просто для того, чтобы дальше делать интервью в GQ.

– Я не уверен, что пожертвовал своей репутацией. При том что я обидел всех в своем посте про ЛБИ, никто не сможет мне сказать, что я написал неправду. Главная составляющая успеха Кермлина – это честность. Пока я буду честен со своей аудиторией, моей репутации очень большого ущерба не будет.

– И все-таки получать деньги от одних плохих, чтобы бить по другим плохим, затея довольно сомнительная. Господин Якеменко, говоря про то, как он финансировал «Ридус», заметил, что человеку нужно просто начать давать много денег, а потом тому станет без разницы, от кого их получать. Не боитесь сами стать инструментом в руках «условного Костина»?

– Вряд ли для кого-то станет сюрпризом, что мои убеждения отличаются от убеждений господина Якеменко. Если речь идет о разовом проекте, то вряд ли. Я честно признаюсь, я рад, что та чаша с прошлым заказом меня миновала. Сейчас я, скорее всего, такое предложение не буду рассматривать. Я буду стараться пройти по пути честности – до какого-то этапа, до которого смогу. У меня есть определенное понимание, как надо изменить систему вокруг нас.

– Вы говорили, что во всей сложившейся системе виноват Путин. И из-за него даже приличный человек вынужден сотрудничать с такими организациями, как ЛБИ. А не думаете, что даже какой-нибудь Сечин тоже себе находит такое оправдание?

– Конечно, хороший вопрос... Думаю, они сами этим и оправдываются. Видел много компаний с госучастием, где руководитель поддерживает систему, но стоит спуститься на уровень вице-президентов – и это все такая оппозиция. Это проблема профессионализма против лояльности. Проблема людей, которые знают, что в условиях монополии на власть они никогда с помощью профессионализма не достигнут тех высот, которых добиваются не очень профессиональные, но лояльные люди. Кто-то годами строит бизнес, а кто-то превращает малый бизнес в крупный путем захода в два кабинета и становится намного богаче того, кто долго планомерно работал.

– Сотрудничая с ЛБИ, вы тоже находились в этой системе.

– Нет, я в ней никогда не находился. Я не скрою, я обслуживал людей, которые в эти кабинеты заходили. Но сам понял про себя, что я так не смогу. Мне хочется работать, приносить пользу и получать деньги за результат работы.

– Да, но в своей колонке про ЛБИ вы дословно писали: «Шлагбаум открыт, денежный поток пошел». Он же и на вашу фирму пошел с помощью этой системы.

– Нет, я никогда не получал рентный доход благодаря тому, что установил с помощью государства какие-то ограничения на деятельность других. Я всегда получал деньги за работу. В том числе от ЛБИ. Наша экономика выглядит как соревнование по бегу, где выигрывает тот, кто все время срезает. А когда они приезжают на нормальные соревнования с конкуренцией на мировым рынке, они проигрывают, потому что своих судей нет. 

– Но давайте тогда представим, что чиновники у нас не такие коррумпированные и они способны профессионально выполнять волю государства – и часто довольно злую. Чем в таком случае вы как пиарщик отличаетесь от них, если вы тоже волей-неволей поработали на создание системы черных списков и закрытие интернета?

– Я не закрывал интернет. Это сложный вопрос, я знаю, что для многих я ничем не лучше. Хотя интересно, что пишут про меня люди, которые работают на Потанина, Дерипаску и прочих,– набросились просто. Но проблема системы в том, что даже этим людям не дают работать хорошо. Те, кто сейчас занимаются закрытием интернета, – ничего в интернете не понимают. Чтобы закрыть интернет, скажем, весь политический контент, не ломая дров, нужно хорошо разбираться в этом. Это реально нужно работать уметь, а они не умеют.

– То есть пока государство работает плохо и у него не получается закрыть интернет, на этом следует заработать?

– Да нет, по идее нет, не надо. Я не пытаюсь оправдываться. 

– А если бы появился еще один популярный анонимный блог, популярность которого была сопоставима с Кермлином, а в какой-то момент выяснилось, что его автор, к примеру, Игорь Иванович Сечин, который бы так себя самореализовывал, потому что на работе ему это не позволяет делать Путин. Как бы восприняли такого чиновника?

– Да это было бы гениально, если бы Сечин писал такой блог, «потому что ему на работе не дают». Но ваше сравнение ничем не отличается от сапрыкинского взрыва домов, потому что Сечин может купить три федеральных канала и вести свой блог там. Если бы он писал талантливо – он бы все равно для меня остался талантливым автором.

– Уже не просто Сечиным, который пилит «Роснефть»?

– Ну и Сечиным, который пилит «Роснефть», он останется тоже. С этим ничего не поделаешь, люди сложные. Он может и писать, и пилить «Роснефть». Я просто не верю в то, что человек, который пилит «Роснефть», сможет хорошо писать. Я видел этих людей и знаю, что большинство из них не могут двух абзацев написать без пяти грамматических ошибок.

– А как вы изменили свое отношение к фотоблогеру Илье Варламову, освещавшему протестные акции, основывавшему «Лигу избирателей», когда выяснилось, что он работает на Росмолодежь?

– Сложно сказать, прямо работал он на них или нет. Да, он сделал на деньги Росмолодежи смешные фотографии Путина на «Селигере», которые потом все обсмеяли.

– Не понимаю, какие тут могут быть сомнения: он публиковал фотографии с каждой их замшелой акции, а, по словам сотрудников «Ридуса», где он был арт-директором, несколько раз звонил в их редакцию и требовал снять негативные публикации о «Селигере».

– Если Варламов требовал снимать негативные публикации о «Селигере», то он, конечно, гондон. Создавать с самого начала какой-то проект и выдавать его за другой, безусловно, это плохо. То есть создавать типа оппозиционное СМИ, быстро собрать аудиторию, а потом резко перековаться под выборы. Но я не верю, что это эффективно. У людей есть какие-то ценности, и как только ты начинаешь их обманывать, тебя это тут же и съест. Я прекрасно понимаю, что мой блог читают, потому что сейчас я именно так пишу. Как только я перестану нормально и искренне писать – люди уйдут. И это проблема для провластной стороны: там нет людей, которые искренне верят в то, что они делают, поэтому они и проиграли интернет. В интернете нельзя сделать, как со СМИ: там нельзя, как какому-нибудь Усманову, прийти и начать выгонять людей из «Коммерсанта».

– Но все-таки как вы стали относиться к человеку, который стал работать на Росмолодежь, а до этого был известен как фотограф, который дружит с оппозицией и декларирует ее ценности?

– Я не знаю на самом деле всех подробностей. Я не помню от Варламова постов, оправдывающих Росмолодежь. Может быть, он думал: да, я беру их деньги, но ничего, я просто фотографирую их акции. Он никого не призывал следовать ценностям Росмолодежи.

– То есть вы не видите проблемы в том, что он на них работал?

– Не мне его осуждать. Единственная разница, что я никогда не обманывал свою аудиторию. Я никогда не создавал блог, чтобы потом перековаться. И Варламов со своим блогом, как я понимаю, тоже ничего не делал. С «Ридусом» отдельная история. Но неудача «Ридуса» – просто демонстрация того, что так делать нельзя. Я знаю, что на репутации Варламова все это очень плохо сказалось. Его все осудили, мне тяжело его осуждать.

– Почему же, вы ведь тоже могли себя почувствовать обманутым читателем его блога?

– Я почти никогда не читал блог Варламова. Просто для меня Варламов не самое большое зло. Люди пытаются вцепиться в того, кто ближе. Но проблема не в Варламове. Он не может никого принуждать читать свой блог. Основная проблема нашего общества, что есть чуваки, которые могут кого-то изнасиловать кием и ломом, а потом им дают уехать, сказав, что их до Олимпиады в Сочи нельзя трогать. Это гораздо более страшная вещь. Люди, которые имеют в своих руках аппарат принуждения и применяют его, нарушая закон, намного страшнее таких, как Варламов, берущий у них какие-то небольшие деньги.

– Отчасти соглашусь. Но ведь мы должны делать то, что в наших силах. Если нет возможности устроить обструкцию «чувакам с кием», то почему бы не сделать это с Варламовым?

– Кто хочет устраивать обструкцию, и так ее устраивает. Но он и так очень сильно от этого пострадал. Я знаю, что когда с ним говорят про Росмолодежь, он жутко заводится.

– Радуется?

– Нет, наоборот! Его это беспокоит, для него это проблема. Думаю, он пожалел много раз.

– Хорошо. А как вы отнеслись к ситуации с иллюстратором Егором Жгуном? Он же вроде бы как издевался над оргкомитетом Олимпиады в Сочи и против их чудовищных официозных символов на голосовании выставил трэшовую лягушку Зойча, заявив буквально, что так будет бороться с системой. А потом выяснилось, что он просто выполнял услуги для самого оргкомитета, заказавшего такую вирусную рекламу.

– Я очень люблю Жгуна, он очень талантливый, мы с ним вместе рисуем комикс, поэтому про него тяжело говорить. Он заработал деньги с оргкомитета Олимпиады, а они, по моему мнению, оказались абсолютно трусливыми идиотами и подставили его. В оргкомитете Олимпиады вообще нет ничего страшного. Они могли бы и кучу денег заработать, продавая символику с Зойчем, а у всех категорий населения просто был бы свой символ Олимпиады. Но в оргкомитете почему-то испугались, что они сделали конкурента леопарду и зайке, которых выбрал Путин, и побежали рассказывать, что Зойч – это их проект.

– То есть если бы оргкомитет не сдал Жгуна, то к нему самому не было бы никаких претензий?

– С точки зрения пиара ему не надо было врать. И в какой-то момент он действительно врал аудитории – и сам в итоге от этого пострадал. Если цинично рассуждать, в такой вирусной рекламе нет ничего плохого. Просто надо было идти с этой идеей до конца – до Сочи, а они струсили.

– А Жгуну нужно было продолжать врать?

– Врать плохо, опять же. Я бы не стал врать, но и Жгуна мне тяжело осуждать. В этом проблема вранья, что оно в любом случае вылезет.

– Даже странно, что пока мы с вами говорили про Варламова и Жгуна, вы ни разу не произнесли слово «мурзилка». Вас же самого теперь так называют.

– Я не мурзилка. Мурзилка – это тот, кому сказали: иди и продвигай такие-то взгляды. А это полностью моя инициатива, и я несу за нее ответственность. То, что я одновременно где-то работал, правда, не отличается сильно от «Эха Москвы», которое принадлежит «Газпрому».

– Но не думаете, что некоторые ваши читатели теперь чувствуют себя преданными?

– Я отслеживаю реакцию и вижу, что мочат меня те, кому я и до этого не нравился. Отношение тех, кому до этого нравилось, что я пишу, не изменилось. Возможно, с одной стороны, я безупречный образ Кермлина разрушил. Мне хочется жить в обществе самостоятельных и сильных людей. В обществе, которое не следует слепо лидерам общественного мнения. Каждый шаг лидера должен подвергаться критической оценке со стороны каждого. Критическое оценка – свойство каждого мыслящего индивида. Это же классно, это обезопасит каждого мыслящего человека, потому что ему любое дерьмо уже нельзя будет лить в уши. Потому что когда слепо доверяешь – заканчивается тем, что мы видим на федеральных каналах, аудитория в этом тоже виновата.

– И последний вопрос. Вы верите, что путинский режим скоро закончится?

– Зависит от людей. Я верю, в Москве есть среда, готовая к гражданскому обществу, на выборах в Мосгордуму и мэра Москвы может многое произойти, это будут совсем другие выборы. А Путин может в любой момент кончиться. На самом деле он уже давно закончился, он давно потерял легитимность в глазах всей думающей части общества. Я знаю, что вице-премьеры подходят к своим друзьям на давосском форуме и говорят: «Мне жена сказала, что наш там уже сошел с ума – беги оттуда быстрее». Все понимают, что пора все менять, – значит, скоро поменяется. Может, и хорошо, что не будет какой-то революции или жестокого уничтожения системы.