Фото: REUTERS
В октябре в России появилась самая подробная биография первого президента Бориса Ельцина. Издательство «Азбука-Аттикус» выпустило книгу ведущего зарубежного специалиста по внутренней и внешней политике России, профессора Гарвардского университета Тимоти Колтона. Восемь лет работы, семьсот пятьдесят страниц, информация из первых рук: Ельцина, его семьи и соратников, историков и журналистов, политиков 90-х, Егора Гайдара, Виктора Черномырдина, Сергея Шахрая, Михаила Ходорковского, Бориса Березовского, Владимира Потанина и других российских олигархов.
В интервью Slon Тимоти Колтон рассказал о том, какие мифы вокруг Ельцина были разрушены, кто из олиграхов имел на него влияние, как возник институт преемничества в России и, конечно, почему все-таки Путин.
– Вы пишете, что современники сильно преувеличивали пристрастие Ельцина к алкоголю, а также степень влияния его семьи и олигархов на решения президента.
– Я в этом уверен, да. У него было очень много противников, и его слабость в этой области сыграла на их стороне. Он слишком много пил – все это знают. Но это была серьезная проблема лишь несколько лет в Москве, на Урале это не было серьезным увлечением. Ельцин перестал пить в 95–96-м годах, врачи просто заставили его это сделать, и он изменился. Почему это такая важная часть его имиджа, я не могу объяснить. Но иногда история очень несправедлива к человеку. Это тоже может быть связано с экономическими неудачами: уровень жизни падает, люди живут плохо, а президент делает такие публичные вещи. Но всего было несколько публичных инцидентов. Он сам писал об этом, ему было неудобно, и тем не менее он об этом говорил. Он сказал, что да, я сейчас понимаю, что это была ошибка, но это результаты давления на меня, я был в очень трудном положении.
– В какой момент началось, как вы пишете, преувеличение воздействия Березовского и Семьи? Повлияла ли попытка нового президента как-то продемонстрировать, что, в отличие от Ельцина, на него никто не влияет?
– Ну, это было и то и другое. И сам Березовский давал понять, что он имел колоссальное влияние на президента. Он это говорил в коридорах власти и публично: «Я очень важный человек».
– «Я встречаюсь чуть ли не каждый день с Борисом Николаевичем…»
– О нет, этого он не говорил точно. Скорее было так: я знаю, что делается за закрытыми дверями, я участник, я важный человек. И российские газеты, российские СМИ воспринимали это без попыток выяснить правду. Я не говорю, что у него не было никакого влияния, он контролировал «Останкино». Эти люди принимали участие в большой политике. Безусловно. Но олигархи, если речь идет об олигархах, часто работают друг против друга, и они не имели прямого доступа к президенту. Кажется, что Березовский ни разу не имел телефонного разговора с Ельциным. Он встречался с президентом два раза, максимум три, наверное, и встреча была очень короткая.
– Личная?
– Личная, да-да. После совещания он остался, беседовал с президентом буквально два раза. Он так мне рассказал в Лондоне. Общение между Березовским и семьей – это тоже преувеличено. Конечно, дочка, Татьяна Борисовна, знала Березовского, и Юмашев, который стал позже ее мужем, тоже знал. Потому что он работал на Березовского в издательстве «Огонек». Но главное дополнение: лояльность Татьяны была к отцу, не к Березовскому. Она была помощником и советником президента. У нее был маленький кабинет в Кремле, она не имела помощников и права подписывать бумаги, распоряжения и так далее. Она давала советы президенту. Совет – это влияние в какой-то степени. Нельзя это отрицать. Но я не нашел ни одного инцидента, где бы ее слово было решающим. И Татьяна Борисовна никогда не говорила либо публично, либо частно, что она имела такое влияние. Но тем не менее «Независимая газета» считала, что она номер 4 или 5 в стране по влиянию. Откуда журналисты получали эту информацию, я не знаю. Может быть, элемент лени. Ленивая работа.
– То есть никто из олигархов не имел прямого контакта с Ельциным?
– Да. Он встречался с группой олигархов, по-моему, три раза. В 1995, 1996 и 1997-м. И вторая встреча – известная встреча во время предвыборной кампании. И на этой встрече, об этом написано в книге, они дали совет: если вы хотите выиграть, вам надо реформировать кампанию. Насколько я помню, вторая встреча была по инициативе самих олигархов. Они передали просьбу через Чубайса.
– Они понимали, что во многом обязаны непосредственно Ельцину?
– Сначала они все понимали, но через несколько лет они уже привыкли. Может быть, не все. Например, когда я беседовал с Ходорковским, он рассказал, что он не мог забыть, что именно царь – он называл Ельцина «царем» – дал нам возможность накопить такие ресурсы и что он способен эти ресурсы взять обратно, да. И это он рассказал об этой встрече весной 1996 года.
– Это был страх или благодарность?
– Элемент благодарности и страха, я бы сказал. Но все было новое! Два-три года до этого они были фарцовщики, и внезапно – богатые люди. Это было удивительно всем, в том числе Ельцину. Он не знал, что делать с олигархами.
– А есть какие-то косвенные доказательства, что олигархи во время приватизации «делились» с Ельциным и его семьей? Через какие-то западные каналы или еще как-то.
– Это очень чувствительный вопрос. Нет, нет такого доказательства. Коржаков писал в своей книге в 97-м году, что Березовский дал две машины дочери президента. Он не доказал. Он просто утвердил, что так это было. Я задал вопрос и Березовскому, и Татьяне, они отрицали. И я верю этим людям. Конечно, я не детектив. В принципе, идея, что бизнесмен может дать машину дочери главы государства даже в России – это невероятно.
– Сейчас многие ключевые в России посты и должности занимают непосредственно соратники Владимира Путина, которые работали с ним еще в Петербурге. Многие влиятельнейшие и богатейшие люди в России как-то связаны с президентом. В биографии Ельцина вы это не отмечаете. Но во время приватизации он, так или иначе, мог обращать внимание на тех, кто был с ним связан, и как-то влиять на этот процесс? Кому отдавать «Норильский никель», например.
– Он не принимал участия прямо в процессе приватизации. Это было дело Чубайса и вот таких инстанций. Господин Потанин сказал, что Ельцин не хотел даже слышать об этом. Он одобрял, что собственность государства передавалась частным рукам. А каким именно рукам – он считал, что это не его сфера деятельности. И интересно, да, что касается Ельцина, я не знаю, скажем, о людях из Свердловска. Просто нет данных об этом.
– Почти 30 лет Ельцин проработал в Свердловске, кто-то с завода или по партийной работе в то время, когда он стал первым секретарем, переехал в Москву?
– Да, некоторые переехали и работали в Кремле вместе с Ельциным, но мало. Юрий Петров, например. Он был первым секретарем обкома после Ельцина и протеже, скажем, Ельцина. Он был первым главой администрации, проработал, может, два года, может, меньше. После этого он ушел в какую-то государственную организацию. Я беседовал с ним два раза, потому что он очень хорошо знал Ельцина. Бурбулис оттуда, но они с Ельциным не были знакомы, судя по всему, потому что Бурбулис был простым преподавателем в институте. Есть еще несколько таких примеров, но мало. Свердловчан во власти было мало, и почти никого на втором сроке.
Если бы он хотел стать богатым человеком, он должен был уйти из Кремля в 96-м году. Сначала Ельцин был человеком политический миссии, можно сказать, человеком власти, и не человеком материальных вещей.
– Но тем не менее он ими пользовался, когда у него была такая возможность.
– Да-да-да. И в отставке он жил в достатке. Барвиха-4, где я встречался с ним несколько раз. Ну, это, конечно, хороший дом, но это не дворец. И он не был собственником, он жил на балансе государства.
– Я бы хотела перейти к системе преемничества в России.
– К концу 90-х годов у вас была система выбора, публичных выборов. Он знал, что даже тот человек, которого он назначил преемником, должен получить поддержку народа. Он стал, насколько я помню, говорить о «преемственности власти» в 1998 году, когда пытался вернуть Черномырдина на пост главы правительства.
– Но у него это не получилось.
– И в речи, да, по телевидению он сказал: «нам нужна преемственность власти», и «я буду поддерживать этого человека на выборах через несколько лет». Но он говорил о преемственности общей линии, системы, а не о лояльности к нему лично.
– А в 1994 году? Когда он обратил свое внимание на Немцова, вы пишете, что он как-то «неаккуратно обозначил его как одного из своих преемников».
– Он думал об этом раньше, правда. И в прессе всегда были слухи об этом. Например, то, что он предпочитал господина Шумейко, потом Сосковца, и это было серьезно. Он подумывал об этом, но ничего не сделал. Я думаю, что Сосковец это понимал и действительно стремился. Сосковец хотел стать премьер-министром. Валентин Юмашев мне рассказал, что Ельцин думал об этом более или менее постоянно. Сначала он имел в виду не Путина, а просто нового человека, молодого, экономиста, с интересами из сферы народного хозяйства. Кириенко. Немцов – уже, наверное, нет. Или Чубайс даже.
– В каком году стало понятно, что он ищет преемника?
– Он стал об этом думать серьезно после операции, после выборов и операции, после 96-го года. Потому что он понимал, ему остается только четыре года максимум, а потом ему надо подать в отставку – по Конституции всего два срока. Кириенко, может быть, был вторым Гайдаром. Молодой, энергичный, приличный, амбициозный. Но он не мог справиться с проблемами экономики. Дефолт. Потом надо было найти тяжеловеса. Госдума отказалась от утверждения Черномырдина. После был Примаков. Но Ельцин был абсолютно против того, чтобы Примаков стал президентом. Слишком старый.
В 1998 году он думал преимущественно о дефолте, конечно. Но в 1999-м уже вторая чеченская война, и летом именно этот вопрос – самый важный, экономика в 1999-м начала выправляться. Путин, как бывший службист, подходил больше, чем другие в 1999 году. В мемуарах он пишет еще о нескольких генералах. Был генерал Николаев, генерал Бордюжа, который стал главой администрации президента на несколько месяцев.
– Тогда же возник вопрос о национальной идее. После возвращения в кресло президента Владимир Путин сказал, что мы ищем духовные скрепы. После своей победы в 1996 году Ельцин собрал всех и сказал, что нужна национальная идея.
– Наверное, это была инициатива самого Ельцина. Кто мы? – думал он. СССР нет, это новая Россия, мы россияне, не русские, не советские. Была путаница. Он поручил Сатарову ( Георгий Сатаров – с 1994 по 1997-й был помощником президента. – Slon) исследовать, разбирать этот вопрос, и, конечно, ничего не получилось. Частично из-за того, что либерал Сатаров и центрист-демократ Ельцин не хотели навязывать некую идею обществу. Они все помнят советский строй, где власть всегда указывала всем, как думать. Они хотели найти идею, но не идеологию. И не получилось.
– В первой главе вы достаточно подробно пишете, что бабушки, дедушки и даже отец Ельцина стали жертвами репрессий. При этом в интервью Ельцин старается избегать этих воспоминаний. Хотя в принципе, в конце 80-х, в 90-х об этом можно было говорить свободно, почему он это не делал, как вы думаете?
– Он не хотел. Это личное. В первом томе мемуаров «Исповедь на заданную тему» он говорил о деде. Первый дед, это действительно дед по отцовской линии, Геннадий Владимирович, был сослан в 1934 году с женой, и он умер. Другой был раскулачен и сослан. Его отец был арестован в 1934 году, три года в ГУЛаге. Ему повезло, потому что 34-й год был относительно легкий год.
– Тем не менее он подробно об этом не упоминает.
– Да, но его семья всегда помнит эти события и мне о них рассказала. Я задавал несколько вопросов. Он отвечал корректно, но сдержанно. Может быть, он не хотел делать вид, что он был каким-то диссидентом. Он был типичным советским, типичным русским мужиком этого поколения. И он был комсомольцем, он вступил в партию, но поздно. Он мне сказал: «Нет, я не хотел вступать в партию. У меня не было никакого интереса в этом, но меня заставили». Это интересно. Горбачев вступил в партию в конце 40-х годов, в деревне, Ельцин уже в возрасте 30 лет, он не хотел. Многие семьи, конечно, страдали хуже, больше, да.
– Речь о том, что репрессии проводились ОГПУ, которое позже было переименовано в НКВД, который позже переименован в КГБ. Почему в итоге он делает выбор в пользу человека, являющегося выходцем из этой организации?
– Хороший вопрос, да. В период экономического дефолта 1998 года в России нужна если не железная рука, то какой-то военный человек с такими качествами. Его отношение с генералами были не очень теплыми, за спиной пять лет войны в Чечне. Спецслужбы, может быть, ему казались другими. Путин был молодым, он был разведчик, не занимался репрессиями внутри страны.
– Это какое-то противоречие?
– В некоторой степени да. Но, еще раз повторяю, для него Путин был привлекательным человеком. Он хорошо говорил, он был очень хорошо организованный человек, скромный, может быть, послушный.
– При этом вы пишете, что Ельцин был очень пунктуален…
– Да! Когда я встречался с ним, Ельцин всегда ждал меня и так ногой немного постукивал уже. Он любил часы. Дарил часы многим людям. Его жена мне рассказала, что несколько раз купила ему самому в подарок. Через неделю он уже передарил часы кому-то.
– Время было символом чего-то? Вы пишете, он всегда знал точное время.
– Да. Ну, может быть, для него это был символ порядочности, дисциплины.
– Просто сейчас Владимир Путин…
– Да, это абсолютно другой подход. Я это знаю. Из опыта. Билл Клинтон тоже, как Путин, всегда опаздывал. Ельцин всегда вовремя. Может быть, это тоже воспитание, семья, Урал.
Понимаете, Путин был, это очень важно, соратником Собчака, он работал вместе с Собчаком пять или шесть лет. Он поддерживал партию Черномырдина в 1995 году, и он хорошо работал в ФСБ. Мы знаем, что летом 1998 года была какая-то военная конспирация, военный заговор против власти.
– Против Ельцина. А кто его готовил?
– Да. Обсуждали между собой. Лидер был очень странный – генерал Лев Рохлин. Рохлина убила жена через год. Очень странно. Но Путин стал начальником ФСБ именно в этом году. И мне сказали источники на очень высоком уровне, что он работал очень хорошо по этому вопросу и что Ельцин это оценил.
– Он предупредил заговор?
– Да.
– И предупредил Ельцина?
– Угу.
– Почему так мало информации?
– Очень мало, да. Ну, никто не хотел говорить.
– Как Ельцин стал готовить его к этому назначению? До него премьером был назначен Степашин, как вы пишете, в «ленивые летние месяцы», а потом в нужный момент Ельцин достал Путина.
– Я не верю в то, что он назначил Степашина, зная уже, что после этого он назначит Путина . Это был эксперимент со Степашиным, и он заключил, что Степашин слишком мягкий человек. Нужен человек с большей волей, смелостью, и он обратился к нему летом 1999-го с предложением.
– А какие люди повлияли на то, что в окружении Ельцина появился Путин и был назначен главой ФСБ?
– Это хороший вопрос, и я не знаю ответа. Я считаю, что Ельцин принял это решение сам. Безусловно, он слышал самые разные мнения, но он не слушал.
– Кто его познакомил с Путиным?
– Мы знаем только, что Путин приехал в Москву в 1996 году, заместителем Бородина, потом и он работал в Контрольном управлении (Путин был назначен начальником Главного контрольного управления президента Российской Федерации на место Алексея Кудрина. – Slon). И наверное, в этой должности он познакомился лично с президентом. Это было скорее в 1997 году.
– У Путина не было лоббистов среди олигархов?
– Нет, это абсурд.
– Или среди экономистов, которые занимались…
– Мы знаем, что Путина всегда поддерживал Чубайс, его знали разные люди из Ленинграда, и они способствовали его переходу в Москву. Конечно, эти люди хорошо знали олигархов, но я не могу представить себе, что Путин был агентом олигархов. Он был силовик, работал в Кремле, его стиль работы нравился президенту.
– Когда вы с ним встречались, были у Ельцина сомнения в том, что он сделал правильный выбор в 1999-м?
– О Путине? Нет. Мои встречи с Ельциным были очень рано, в 2001 году, в 2002-м. Я могу только сказать, что я слышал, может быть, нотки сомнений. Очень маленькие нотки. Тогда он просто читал книги и путешествовал.
– А кто с ним был рядом до 2007 года, когда он умер? Может, они рассказывали, как он относился к происходящему в стране?
– У него был человек, Шевченко. Связной между властью и Ельциным. Сначала Ельцин беседовал часто с Путиным, но потом началось охлаждение отношений. Это есть в книге. Но я считаю, что это было в 2003 году. Они стали общаться гораздо меньше. Но Ельцин отказывался критиковать Путина публично. Он сказал прямо: «Я его выбрал, я должен его поддержать». Такой был принцип поведения.
– Даже когда убрали прямые выборы губернаторов?
– Я абсолютно уверен, что он был против этого, но он просто не хотел выступать публично. И он был такой человек, что не любил, если он дал указание исполнять, а другой человек его бы не послушал. И я подозреваю, что он боялся того, что он даст Путину публичный совет, и Путин делает по-иному. Это было, например, с национальным гимном. Он раскритиковал возвращение Путиным старой советской музыки на новые стихи, но Путин просто проигнорировал этот совет. Я уверен, что этот инцидент очень не нравился Ельцину, и после этого был почти обет молчания. Он путешествовал, он плавал, он читал очень много книг. Может, это наконец был счастливый период в его жизни.
