«Даже если Обама будет переизбран, попытки перезагрузки не будет»

Республиканский кандидат в президенты США Митт Ромни не стесняется использовать крайне жесткие выражения в отношении России. Республиканские политики в своих выступлениях никогда не были особенно благосклонны к Москве, но «главным геополитическим противником» нашу страну в США давно никто не называл.
Сопредседатель рабочей группы экспертов по России при предвыборном штабе Ромни, руководитель российских исследований Американского института предпринимательстваЛеон Арон рассказал Slon о том, каких изменений в отношениях между Россией и США можно ждать после осенних президентских выборов в Америке.
– Вы хоть и не хотите комментировать высказывания Ромни и то, что он будет делать, если станет президентом, но от «России как главного геополитического противника» трудно отделаться. Это все-таки его внутреннее убеждение или предвыборный пиар?

– Вот как раз на этот вопрос я и не могу ответить, извините. Я только хочу обратить ваше внимание на то, что, находясь в Польше, он об этом не говорил, а там-то как раз можно было сказать. Видимо, происходит эволюция взглядов.

– Тем не менее, он эту мысль повторял не однажды...

– О том, что Россия – главный внешнеполитический противник, он сказал в одном из интервью, если не ошибаюсь. По-моему, больше именно так он не выражался. Во всяком случае, важно знать, что все американские кандидаты в президенты начинают без какого-либо внешнеполитического опыта. Я уже говорил вашему российскому коллеге, что Европа – как коммунальная квартира, там нельзя стать политиком, не зная, что соседи говорят, что они подливают тебе в борщ...

– … А Америка – это особняк, говорили вы моему коллеге.

– Совершенно верно. Здесь можно стать политиком, выйти на национальную арену, не то чтобы особенно не интересуясь, но не вырабатывая каких-то взглядов, – нужды нет. Хотя если посмотреть книгу Ромни «Без извинений», то там достаточно много говорится о внешней политике.

– Да, и о России.

– Но без того, что она – главный геополитический враг.

– Да, он просто говорит о том, что «внуки, возможно, будут относиться к России столь же подозрительно, как относились к ней в свое время наши родители».

– И в этом контексте ваша роль, как советника, какова?

– Не могу сказать. Полностью вас разочарую.

ТЕПЕРЬ ДРУЖИМ С ОБЩЕСТВОМ

– А можете ли вы сказать, как изменится отношение к России американской администрации, в зависимости от того, республиканцы будут у власти или демократы?

– Вполне могу ответить на вопрос, без конкретики. Для нынешней администрации главным был вопрос контроля над вооружениями. У Обамы, как у демократа, есть такая идеологическая установка, императив – «мир без ядерного оружия», «довести [вооружение] до нуля». И, естественно, Россия для этого нужна: одному разоружаться неудобно, Конгресс не допустит. Кроме того, есть еще несколько геополитических вопрос, в которых Россия очень нужна: Афганистан, Иран... И поэтому, как мне кажется, в жертву приносилось традиционное, кстати, для демократов внимание к правам человека, внутренней ситуации [в России], демократизации, или, наоборот, – ее отсутствию.

– В чем это выражалось?

Кроме того, место России в геополитическом контексте, изменится. Война в Афганистане заканчивается, с Ираном все ясно: Россия уже дошла до предела своей гибкости и не будет поддерживать дальнейшие санкции. А американцы и их союзники обходят это дело, не идут в Совет безопасности ООН из-за российского вето. Кроме того, в отношениях между Западом и Ираном все катится к серьезным действиям, к какому-то конфликту, и мне кажется, что пора санкций, пора дипломатии, даже если Россия согласилась бы, проходит. Поэтому даже если Обама будет переизбран, то, думаю, попытки перезагрузки не будет. По крайней мере, будет пауза – слишком многое произошло.

– И все-таки, какие это были случаи, на которые американская администрация традиционно обращала бы внимание, но не обратила при Обаме? Сейчас, как представитель Ромни, вы можете их смело раскритиковать.

– Я не «представитель Ромни». Я скромный эксперт-волонтер. И я говорю вам и вашим коллегам абсолютно то же, что говорил бы, если бы не был со-председателем рабочей группы по России. Если хотите общаться с «представителем», обращайтесь к Андрее Сол, пресс-секретарю кампании.

– А реакция на последние выборы в России?

– Это интересно тоже. Там разделились обязанности: Хиллари Клинтон высказалась очень сурово, а Белый дом фактически ничего по этому поводу не сказал. Из России опять же виделось это, наверное, не так, а в Америке это выглядело символически: 5-6 мая на улицах Москвы демонстрации, а Обама посылает разговаривать с Путиным советника по национальной безопасности. Создавалось впечатление, что администрации не так уж важны эти демонстраци

и

и то мощное движение среднего класса за гражданские права, которое эти демонстрации озвучили.

И вот на этом фоне происходит такая идеологическая рокировка, что для Ромни это – важнее, у него нет императива, что надо сокращать вооружения. Но он, как и Обама, как и администрация, как и Конгресс, очень разочарован политикой России в отношении Сирии, в практическом отказе от кооперации по поводу Ирана...

– Вы хотите сказать, что республиканская администрация будет более чувствительной к теме прав человека в России?

– Я думаю, да, и это не внутренний секрет – посмотрите на речь Ромни в военной академии. Про Россию он говорил мало, но говорил, что выборы были неправильными (по-моему, он назвал их коррумпированными), в то время как администрация Обамы Путина с выборами поздравила. Когда Ромни поехал в Польшу, он сказал, что Россия сошла с демократического пути. У меня есть впечатление, что у Ромни – повышенное внимание к ценностным ориентациям и динамике российской внутренней политики.

– А поможет ли эта жесткость улучшить ситуацию с демократией внутри России?

– Трудно сказать. Это вопрос уже не к Ромни и его кампании, а вопрос философский. Сейчас мы узнаем, например, из мемуаров Щаранского и других диссидентов, что, когда Рейган в 83-м году заявил об «империи зла», то для них это был большой праздник. Они считали, что, наконец, кто-то сказал правду. Известно и то, что практически все лидеры российской оппозиции поддерживают закон Магнитского. Так что, я думаю, что это поможет, если внимание к вопросам прав человека в России будет с большой тщательностью подаваться, – не как что-то антироссийское, а как проблема между российским обществом и режимом, и где администрация, обамовская или новая, стоит на стороне общества. Это, кстати, тонкая линия.

И надо еще учесть, что, несмотря на все разговоры, России всегда было важно мнение одной страны, не Германии или Франции, не Европы в целом, а – Америки. Традиция идет от Ленина и Сталина, не говоря уже о поздних советских лидерах. Если администрация – или прежняя, или новая – начинает говорить о правах человека, демократии, различая режим и народ, то, думаю, это подбодрит оппозицию и заставит задуматься режим. С мнением американской элиты можно было не считаться, можно было отгораживаться, но оно все равно было важным.

– Может, и так.

ФАШИСТВУЮЩИЕ РАСХИТИТЕЛИ РЕСУРСОВ

– А как вы оценивали антиамериканскую риторику Путина во время выборной кампании?

– Печально. Ничего нового не было, она началась после Беслана. Когда Путин обратился к народу с речью, в конце был намек на то, что есть какие-то темные силы за пределами России, для которых террористы – только орудие. Потом было длинное интервью Суркова в «Комсомольской правде», где он говорил, что Россию хотят разрезать на куски, чтобы добраться до ее богатств.

– Америка была названа?

– Нет.

– Может, о радикальных мусульманах говорили?

Антипутинские митинги в России, все, что на них говорилось, все эти плакаты, безусловно, нанесли очень серьезный удар по легитимности режима. Арифметика тут неприменима, неважно, полпроцента ли это было или больше: эти движения никогда не начинаются большинством народа, всегда есть авангард. Если помните, еще при Медведеве была видимость компромисса. Режим понял, что в поисках легитимности нужен диалог, нужна политическая база. Медведев возвратил выборы губернаторов, но сейчас это все настолько пересобачили, что все выхолостили.

Почему все это важно для Америки? Это показывает, что режим больше не пытается укрепить свою легитимность за счет расширения диалога с оппозицией или расширения политической базы. И с точки зрения Америки это значит, что будет антиамериканская риторика. Начало репрессий дома и антиамериканская риторика в России всегда идут рядом.

– То есть, по-вашему, это не было стратегией предвыборной кампании – сыграть на антиамериканских настроениях?

– Безусловно, было.

– Но Америка, которая, например, не отменяет поправку Джексона–Веника... Как бы пополиткорректнее сказать... Это ведь не очень нормально?

А знаете, что бывший посол России Ушаков сказал? Пусть, мол, остается «Джексон–Веник», лишь бы не было закона Магнитского. Ведь тоже иррационально? Но уверяю, нет никакого заговора, просто у конгрессменов и сенаторов – куча разных дел. Давайте посмотрим правде в глаза, торговля с Россией составляет едва ли один процент американского внешнеторгового оборота. Каждый президент, уже двадцать лет, персонально аннулирует «Джексона–Веника» на год, а потом она опять возвращается...

СБЛИЖЕНИЕ ЦЕННОСТЕЙ

– Кандидат Ромни говорил, что перезагрузка – это ошибка Обамы. А что с точки зрения республиканской администрации нужно было делать?

– Перезагрузку с большой помпой объявляли, и сложилось впечатление, что произойдет какой-то сближение. Но как выяснилось, никакого ценностного сближения не произошло. Там, где было практическое геополитическое совпадение интересов – по Афганистану, по контролю над вооружением, по нераспространению ядерного оружия, по терроризму, некоторое время по Ирану, – сотрудничали. И отчасти требования республиканцев в том, что с Россией нужно говорить о базовых ценностях, пытаться сблизиться и в вопросах ценностей, хотя никто не говорит о магических превращениях.

Конечно, были подвижки. Вы у Майкла Макфола спросите, что они делали внутри. Ведь иногда много что делается, а на поверхности не видно. Да, они создали комиссию по правам человека, где он заседал совместно с Сурковым. (Я ему всегда говорю: «Майк, твой друг Сурков...», на что он отвечает: «Он – не друг, мы – сопредседатели»). Может, что-то делалось, и не получилось? Это другой вопрос. Но из-за того, что в самой программе перезагрузки не было вообще ничего сказано о внутренней политике, правах человека, авторитарности режима, то возникло ощущение, что это замалчивается. Отсюда и разочарование.

– Вы – сторонник идеи о том, что Путин не сможет отработать весь свой срок. Почему?

– Я говорил, что он может отработать первый срок, но все двенадцать лет – будет очень сложно. Это переведет Россию в категорию Уганды. 24 года у власти – как у Сталина, если считать с 29-го по 53-й, а Брежнева вообще затыкает за пояс... Все-таки Россия – великая европейская страна, которая себя считает частью Европы.

А для демонстрантов, особенно молодых, особенно тех, кому до 40, такой срок – экзистенциальная дикость. Оппозиция режиму, которая выплеснулась этой зимой, никуда не уйдет. Это моральное движение, не политическое, и именно поэтому с ним очень сложно сладить – их нельзя подкупить, кооптировать, нельзя арестовать двух-трех лидеров, чтобы все закончилось. 

Может, это неправильно, но мне кажется, что это движение за гражданские права. И если посмотреть на подобные движения в Америке или в Индии, то видно, что замолчать их очень сложно. Режим не сможет сосуществовать с этим движением еще 12 лет, должно еще что-то произойти – или какие-то драконовские репрессии (на которые, я думаю, никто не пойдет), или диалог. А если начнется диалог, то исчезнет цензура национальных каналов телевидения, начнется вторая гласность, и вот тогда окончательно растают и легитимность, и популярность нынешнего руководства.

– И вот это все вы советуете господину Ромни?

– На это у меня нет для вас ответа.

***

Наталия Ростова находится в США благодаря программе имени Галины Старовойтовой при Институте Кеннана.