За любые маленькие деньги | Мы безвозвратно испортили облик города | Ситуация меняется раз в месяц | Когда некоторые отсидят
Директора Института Генерального плана Москвы Сергея Ткаченко трудно назвать чиновником в привычном смысле этого слова. Даже на его визитке сверху написано «архитектор», а уже потом все остальное. Вот и рассуждает он не как обычный чиновник «от стройки». Например, Ткаченко считает, что в Москве надо оставить хотя бы одну пятиэтажку, организовав в ней музей, – чтобы стала памятником эпохи. Современную архитектуру он называет «удручающей», но видит в этом массу плюсов: в будущем можно будет все снести. Генеральный план Москвы он считает живым организмом и уверен, за отступление от него должно быть введено серьезное наказание. А еще Ткаченко не постеснялся рассказать в интервью Slon.ru о том, как к нему приходила делегация инвесторов с вопросом, как теперь принято давать взятки его организации.
– Что сейчас происходит с Генпланом Москвы? Когда его примут?
– Генплан – это живой организм, город должен развиваться. И если нет актуализации – все должны бить в колокола. Мы можем, как в стародавние времена при Екатерине II выпустить Генеральный план, по которому надо следующие сто лет определенные улочки пробивать, дома ставить, и так далее. Но мы стоим на совершенно иной стадии развития. И должны этой стадии соответствовать. Поскольку это документ стратегического территориального планирования, то самое главное в нем то, что он должен опережать жизнь, хотя бы на чуть-чуть, но опережать. Сотрудники Института Генерального плана должны давать в руки правительству Москвы тот аппарат, которым можно пользоваться. И это должен быть не молоток, а компьютерный инструмент. Тонкий, хирургический. – Каким образом Генплан может опережать прогресс, как это происходит? Разве такое вообще возможно? Предсказать пути развития города ведь довольно сложно.
– В институте Генплана только одна треть архитекторов, градостроителей, планировщиков, а все остальные сотрудники – люди совершенно других специальностей. Это транспортники, экологи, специалисты в области экономики градостроительства, инфраструктуры, инженерии. Самое сложное – предугадать то, что еще не изобретено, то есть хотя бы гипотетически и в общих чертах предусмотреть пути развития прогресса в той или иной области. Мы стараемся понимать, как, например, будет развиваться наша энергетика, наш транспорт. Ведь когда мы делаем Генплан города, мы смотрим не только на сам город, но мы смотрим и на область, и на страну, и на весь мир. И чем дальше в пространство и во время мы посмотрим, тем лучше будет результат. У нас есть разные периоды планирования, предполагающие, естественно, разную точность и глубину прогнозов. Краткосрочный период – год, три года – это среднесрочный период, а есть и долгосрочные.– Вы говорили, что в конце года Генплан должны окончательно утвердить. Это прогноз сбудется?
– Правительство Москвы должно передать материалы законопроекта об актуализации генерального плана города и правилах землепользования и застройки в городскую Думу после выборов, после 11 октября. Чтобы новый состав Думы до Нового года, как предписано федеральным законодательством, принял московский закон об актуализации Генплана, землепользовании и застройки.– А во сколько городу, вообще, обходится Генеральный план? Когда урезали бюджет, Генплана это коснулось?
– Конечно, коснулось. И нас урезали. Сильно. Но это такая работа – ее нельзя бросить. Все это прекрасно понимают. Платят или не платят – такую работу не бросают. Даже смешно об этом говорить. Это результат работы такого количества людей и организаций… Так что закончить мы это, естественно, закончим. Слишком серьезная вещь, чтобы ее бросить.– То есть, если даже полностью прекратится финансирование, – будете делать?
– Естественно, Генплан не выкинут из бюджета совсем. Все секвестрируется, мы это прекрасно понимаем. А сейчас надо жить исходя из ситуации. Правда, надо, чтобы хватало на жизнь. Вот, например, работу простой проектной организации можно прекратить – нет работы, пусть переквалифицируются. А Институт Генплана не может прекратить работу, потому что это то, что делается поступательно с большой оглядкой. И поэтому сильно сокращаться мы не только не хотим, но и не можем. Мы должны сохранить всех своих основных специалистов, они должны делать работу за любые деньги. За любые маленькие деньги. У нас уже прерывалось градостроительство на период перестройки – это был крах, последствия которого мы до сих пор чувствуем. – В связи с сокращением бюджетного финансирования внутри документа что то изменилось – возможно, пришлось сократить количество дорог, мостов, какой-то инфраструктуры?
– Нет. Мы исходим из интересов города, а не сегодняшних возможностей. Мы считаем, что город не сможет жить без Четвертого транспортного кольца (ЧТК). Но сложность в том, что некий участок ЧТК абсолютно необходимо провести в определенном месте и очень желательно в тоннеле. Городские власти просят сделать дешевле, поскольку средств не хватает. Мы делаем, например, не тоннель, – а эстакаду. Потом проходят публичные слушания – и местные жители не соглашаются на эстакаду. Таким образом, они помогают нам вернуть Генплан в более дорогое и отодвинутое по времени, но более подходящее городу состояние.
МЫ БЕЗВОЗВРАТНО ИСПОРТИЛИ ОБЛИК ГОРОДА
– 9 сентября вышло официальное заявление мэра Москвы о запрете строить в ЦАО инвестиционное жилье: либо будет строиться муниципальное жилье, либо, если это коммерческое жилье, – то девелоперы должны будут платить городу 25 – 30%. Что там теперь вообще будет строиться? – Я сейчас скажу вещь, может быть, не очень популярную, – но я целиком и полностью за эту позицию. Это затормозит строительство, чего бы то ни было. Красивого, замечательного, памятников инвесторам или архитекторов самим себе в центре. Можно, конечно, отдав землю инвесторам, «нашлепать» объектов по-быстрому, чтобы пополнить бюджет. Но в этом случае будут возникать дома, мимо которых даже сами архитекторы будут проходить отворачиваясь. И нам бывает стыдно. И у меня такие дома есть определенных периодов. Инвестор вложит деньги, строители все равно обманут – построят дрянь какую-нибудь, и она будет стоять следующие пятьдесят лет в городе. Давайте не будем это строить в центре. Ели мы строим в центре за бюджетные деньги, то пусть это самое необходимое – детские сады или школы. Их более или менее неплохо строят в центре. Сомневаюсь, что в ЦАО будут вводить большое количество жилых домов. Пусть отдохнут участки или возможные места развития до того момента, когда город разбогатеет. Тогда будут реализоваться проекты, за которые не будет стыдно. И городу, и авторам, и владельцам. – А может, пора совсем оставить центр в покое? Там много памятников, старой архитектуры… – Никогда ни один город не оставит свой центр в покое. Тем более, столица. Доля столицы – нести столичные функции. И поэтому все время что-то будет возникать. Но это не значит, что будут сносить и строить, например, парламенты время от времени. Столица любого государства – слишком политизированный город для того, чтобы не модифицировать центр. Так не бывает. – Из-за современной застройки архитектурный облик города сильно меняется. Делается ли что-нибудь, чтобы сохранить остаток старины? Или в ближайшем будущем совсем ничего не останется? – Ситуация очень тяжелая. Мы безвозвратно испортили, не потеряли, как любят говорить, а испортили, облик города. Город, действительно, очень испорчен, а в некоторых местах непоправимо испорчено историческое, архитектурное «лицо» города. Москва, как и многие города, – потихоньку теряет это «лицо». В современных постройках делается упор на быстровозводимый, выгодный заказчику проект. Листаются журналы – находится прототип, и строится. В чем плюс этой архитектуры? Ее потом будет не жалко снести – когда все разбогатеют. А на этом месте построить что-то действительно стоящее. Например, мы сейчас стараемся перевести не только конструктивистские дома в памятники, но и пятиэтажки – уже пора. – Пятиэтажки? – Это будет не памятник архитектуры, а памятник истории, культуры. Мы в какой-то момент размахнемся, снесем все пятиэтажки, легко вздохнем, и потеряем кусок своей истории. Необходимо хоть одну оставить: неудобную, противную, в которой мы все жили. Пусть это будет музеем, или домом для студентов. Но так, чтобы она осталась. Везде за границей это делают – оставляют как экономичное жилье. – А что, по-вашему, все же можно будет совсем снести? Из современного? – Сейчас смешно говорить о том, чтобы сносить какие-то здания стеклянной, современной, даже удручающей архитектуры. Но когда-то это будет. Уничтожать придется много. В Москве достаточно понастроено, точнее изуродовано. – Когда вы говорите про «высокое, стеклянное и современное» у меня очень определенная постройка возникла перед глазами. – Нет, когда я так говорю, – надо вспомнить и то, что я сам понастроил. Снесут, и будет замечательно. – Снесут Москва-Сити, и, думаете, будут правы? Там такие деньги вложены – неужели снесут? – Ну, когда-нибудь, – да. А вдруг землетрясение… – А что вы думаете о программе строительства гостиниц – так ли уж они сейчас нужны городу? Может быть, эти деньги и эту землю пустить под более нужные городу проекты? – А вот это – тот самый элемент стратегического планирования, который использует правительство Москвы, получив в свои руки инструмент в виде Генерального плана. Городу нужны гостиницы. Хорошо, сейчас они пустуют. А что будет через пять лет? Туристы не будут приезжать из-за нехватки и дороговизны отелей. Городу очень нужны гостиницы. Мы не сможем развивать многие отрасли, если у нас не будет сети относительно дешевых гостиниц.
– Что происходит с дорожным строительством и проектом «Большая Ленинградка»? Сроки реализации сдвигаются?
– Ничего не буду говорить о сроках – сам не знаю. К сожалению, я думаю, не знают даже те, кто ее строит. Еженедельно происходят штабы, на которых все рассматривается. Но начали объект – надо его закончить. Нельзя бросать. У нас в Генплане есть список первоочередных участков дорог – они выстроены в ДЭПРе в столбик. А выделяются на них деньги или нет, зависит от наполнения городского бюджета.
– Еще в 2007 г. говорилось о нехватке денег на дорожное строительство. Планировалось привлекать инвесторов по схеме инвестиционной инфраструктуры на основе частно-государственного партнерства. Что сейчас происходит?
– Проектируются дороги – задел есть. Из этого задела выдергивается самое необходимое. Выдергивается мало.
– А что «выдергивается»?
– Ситуация меняется буквально раз в месяц – изменяются критерии. Но, например, в ближайшее время будет завершено строительство развязки в районе станции метро «Сокол»: по основному ходу – в текущем году, а тоннель в сторону Большой Академической улицы – в следующем. По трассе «Большой Ленинградки» еще необходимо построить новый мост через канал – ориентировочно это 2010 год. Как первоочередные объекты рекомендуется Четвертое транспортное кольцо, начиная с восточных участков, дублеры Кутузовского проспекта, северная рокада, в которую вливаются две новые федеральные дороги – из Санкт Петербурга на севере и из Ногинска на юго-востоке. В составе транспортно-пересадочных узлов нами планируются перехватывающие парковки. Эта программа тоже в настоящее время реализуется. Такие парковки появятся в районе Косино, Тушино, Кунцево.
– А какие-то проекты, аналогичные «Ленинградке» будут реализованы в ближайшем будущем?
– Масштабов, аналогичных проекту реконструкции Ленинградского шоссе, в ближайшее время не будет. Но это не значит, что ничего не делается. Все равно устраняются болевые точки.
– А где еще есть болевые точки?
– Полно развязок. Четвертое транспортное кольцо... Я как-то был на собрании жителей. Управа «Донская» – люди довольно вяло реагируют. Они так привыкли жить и не хотят новой дороги. Действительно – для этого района не нужна эта дорога. Но посмотрите, где «Донской»? Почти в ЦАО. И если не построить этот дублер поперек их домов, никогда не решится проблема в районе Теплого Стана. Город – как живой организм, и дороги – его кровеносная система. Отмирать может все, что угодно, но кончится это в итоге сердцем. То, чем занимается Генплан, – общая система города.
– Как продвигается реализация проекта Четвертого транспортного кольца?
– Все, уже можно строить. Но строители ждут денег.
– Строители ждут бюджетного финансирования?
– Бюджетного. Нет инвесторов, которые бы захотели вкладываться в подобные проекты, несмотря на все блага, которые им обещают.
– Бюджет проекта сильно пострадал из-за общего пересмотра?
– Пострадал достаточно сильно. Это может сказать руководитель Департамента дорожно-мостового и инженерного строительства Москвы. Меня, как директора Генплана, к счастью эти цифры не волнуют. Наше дело – сделать документацию.
– Что происходит с проектом независимого контура метрополитена? Там есть подвижки?
– Нет. Все в стадии проектирования. Нет еще даже рабочей документации. Для начала концепция должна все-таки лечь на бумагу. И надо исходить из того, что даже проектно-изыскательские работы, – это очень серьезные деньги для города.
– А изменились ли как-то планы муниципального строительства в связи с текущей экономической ситуацией?
– Тут происходят довольно предсказуемые вещи. Поскольку мы продекларировали новый актуализированный Генплан как социально ориентированный, мы заложили довольно серьезную социальную программу. Чтобы везде были школы, детсады, поликлиники, музыкальные школы, ФОКи, чтобы дороги расширялись, их сеть становилась более частой и плотной. Можно сказать – единственное, что не сократилось, – это социальная программа. Но выбираются те объекты, без которых – никуда. Например, детские сады и школы. В общем, та социальная направленность, которая была продекларирована, довольно жестко соблюдается.
– Стадион «Динамо», закрывшийся на реконструкцию, будет отремонтирован в срок?
– То, что будет реконструирован, – это точно. А когда, я пока не знаю.
– С 1 января заработает закон о СРО. И уже началась междоусобная возня – все теперь хотят быть саморегулируемыми, даже на уровне районов и райончиков. Смогут ли эти организации как-то повлиять на качество строительства? – В первое время повлиять может очень плохо. Но когда в соответствии с законодательством некоторые отсидят за нарушения норм, вот тогда все и наладится. За рубежом все так и происходит. – Кстати, о нарушении норм. Выпускается закон о Генеральном плане. А что будет за его невыполнение или нарушение? – Ничего не будет. Нет тех самых санкций, которые есть в уголовном законодательстве. Административная ответственность. – А они должны быть? – Обязательно. – Какие бы меры вы ввели, если бы вам представилась такая возможность? – Я бы заказал написание этих мер профессионалам в двух вариантах. И потом выбрал бы. В градостроительстве, в архитектуре, я как генпроектировщик должен придумать первоначальную идею. Потом много специалистов высокого уровня должны сделать свою работу, а я – сложить и посмотреть, что получится. Перед тем, как реализовывать. Здесь – то же самое. – Вы собираете модель жизни города по кусочкам – и вам должно быть абсолютно ясно, какие наступят последствия, если она будет нарушена. Исходя из этого, я и спрашиваю – что бы вы делали с нарушителями? – Если серьезно, я бы обязательно ввел очень серьезные меры наказания. Чтобы обязательно была система неотвратимости наказания за нарушение закона о Генеральном плане. Нас стали штрафовать за то, что мы на «зебре» не пропускаем пешеходов. И посмотрите: все пропускают. – Каждый, кто собирается построить что-либо в этом городе, изначально должен получить у вас заключение. Бывают попытки обойти закон? Проще спрошу: взятки предлагают? – Я вам расскажу одну историю. Через неделю после того, как меня назначили директором Института Генерального плана, ко мне пришла делегация от заказчиков выяснять: мы теперь как будем брать, по-старому или по-новому? Я не был готов ни к вопросу, ни к ответу. Они махнули рукой и ушли. А я все эти годы стараюсь, чтобы Институт не только не потерял своих позиций, но и приобрел больше веса в стратегическом планировании. Еще стараюсь изжить до конца – а это трудно, как вы понимаете, – именно эту ситуацию, когда можно нарушить что-то... В общем, борюсь с ситуацией, когда за взятку можно сделать что-то, чего делать не надо. – Чуть более года назад вы мне рассказывали, что вам на стол попали документы, на которых вы обнаружили свою поддельную подпись. Вы нашли того, кто это сделал? – Конечно, нашел. Я провел служебное расследование. Некоторые люди, которые нарушали закон, покинули наш институт. Но процесс еще не закончен.
