Березовский: «Я считаю, что Путин предал идею, а он считает, что я предал его»

Борис Березовский мог бы, наверное, остаться в истории одним из олигархов 90-х – бывшим ученым, перехитрившим российский автопром и не только, построившим Дом приемов ЛогоВАЗа (и навсегда перекрывшим в связи с этим движение по одной из улиц в центре Москвы), пережившим по крайней мере одно покушение и, наконец, сыгравшим важную роль в выборах Бориса Ельцина в 1996 году. Этой части его биографии хватило по крайней мере на пару художественных книг и один фильм. Он мог бы остаться в истории и общественным деятелем, политиком, сыгравшим ключевую роль в достижении мира в Чечне – и не только. Он мог бы, в конце концов, остаться в истории одним из членов ельцинской «Семьи». Но он останется в истории серым кардиналом, который привел к власти Владимира Путина. Именно эту роль выбрал для себя сам Березовский.

Это интервью Березовский дал мне весной 2008 года. Интервью было нужно мне для книги, так что публиковались из него лишь небольшие отрывки. Целиком же оно кажется мне ценным потому, что содержит всю легенду Березовского о его роли в создании нынешнего российского режима. Легенда эта, как можно видеть из нашей беседы, содержит ряд внутренних противоречий. Она также оспаривается некоторыми из участников описываемых эпизодов, например Татьяной Дьяченко. Тем не менее именно эту историю Березовский рассказывал себе и другим. Именно в соответствии с этой легендой он выходил в Лондоне на пикет с плакатом «Я тебя породил, я тебя и уйму».

Этой версии событий Березовский держался до конца жизни. И что самое удивительное – до конца, если он начинал рассказывать эту историю, он вовлекался в нее, и было видно: идея назначения Путина преемником Ельцина, как и идея создания безыдейного движения «Единство» и еще некоторые описанные ниже идеи по-прежнему казались ему совершенно гениальными. Просто исполнители их испортили.

***

М.Г.: Когда вы познакомились с Путиным?

Б.Б.: Я познакомился с ним где-то в 90–91 году, это было в Питере. Меня познакомил с ним Петр Авен, который сейчас возглавляет «Альфа-Банк». И это все была поездка теперь уж каких-то совсем безвестных американских бизнесменов по России. И мы добрались до Питера. И вот там состоялось это знакомство. Было очень смешно. За два дня я познакомился с Собчаком, а Путин тогда был его замом. А Собчак с большим энтузиазмом относился ко всем иностранцам, которые тогда приезжали, рассчитывая на их инвестиции. И, постольку-поскольку, мы перед этим пошли на ланч и выпили там много вина, то я там два раза заснул во время его патетических речей о молодой советской… о молодой российской демократии.

М.Г.: Собчака патетических речей?

Б.Б.: Да-да. И, как мне передал Петя, он просил, чтобы он со мной больше никогда не встречался, чтобы он больше не видел этого человека ужасного, который засыпает, когда он говорит о таких важных вещах. Ну и, собственно, там был Путин, и так мы и познакомились.

Я не могу сказать, что наше знакомство перешло в какую-то такую очень близкую дружбу. Но эти отношения имели свое продолжение, развивались и в конечном счете переросли все-таки в дружбу. Не в такую, как с Бадри, например, у меня была, но отношения стали очень доверительными, и они развивались вначале достаточно стремительно. Вообще тогда все в России развивалось очень стремительно, в том числе и отношения между людьми. И мы тогда, ЛогоВАЗ я имею в виду, наша компания тоже стремительно росла. И нам нужен был плацдарм в Питере для развития того автомобильного бизнеса, который, собственно, только-только зарождался в России, когда от распределительной системы перешли к системе за деньги и уже покупали автомобили. Мы уже тогда построили отношения с «Мерседесом», с «Вольво», и в Москве уже стали строить станцию технического обслуживания, и нам нужен был Питер. Вот я обратился с этой просьбой к Путину, потому что это входило в прямые его обязанности, он был заместителем мэра, как вы помните, по внешним экономическим связям. И он с большим энтузиазмом откликнулся на это. Тогда же я познакомился с Сечиным, которого так и запомнил как человека, который все время ходил рядом с Путиным и носил папку. Одну!

М.Г.: Всегда одну и ту же?

Б.Б.: Не знаю, всегда ли одну и ту же. И Путин действительно помог нам найти место там в Питере для строительства станции технического обслуживания «Мерседес». И вот что на меня произвело такое яркое впечатление, что тогда все абсолютно чиновники брали взятки. Более того, они как бы сами выставляли условия своей помощи.

Путин не сформулировал никаких условий и помогал. И когда я там со своей стороны проявил инициативу, что вот как отблагодарить вас, тебя, он категорически, то есть не «нет-нет, ничего не надо», а просто сказал: «Ну, наверное, можно построить по-другому отношения». И действительно, это был первый чиновник, который не брал взяток. Правда.

М.Г.: Вы думаете, что никогда не брал?

Б.Б.: По крайней мере у меня. Но тогда на меня это произвело сильное впечатление. И отношения стали еще ближе. Я тогда часто ездил в Швейцарию кататься на лыжах, я как-то пригласил его, и он поехал со мной вместе, с моей женой Леной и с Сечиным.

Но еще раз говорю, что отношения не перерастали в такую дружбу «взасос». Нормальные отношения, хорошие.

М.Г.: Что это значит? Какие у вас были темы для разговоров?

Б.Б.: Ну, просто мы обменивались информацией о том, что происходит в России, о том, как идут реформы, о бизнесе в Питере, о том, что происходит в Москве. Встречались достаточно часто: я приезжал в Питер (не только к нему), но среди прочего я к нему забегал. Я видел в его лице такого энтузиаста-единомышленника. Может быть, он не интересовался бизнесом как таковым, по крайней мере у меня было такое впечатление, но политику обсуждали. Ну, и потом были выборы в Питере, и Собчак проиграл

М.Г.: 96 год?

Б.Б.: 96-й? По-моему, это пораньше было. 96-й – это уже были выборы Ельцина. Но не помню. Может, в тот же самый год. Собчак проиграл, и Путин получил предложение от Яковлева, который выиграл, и отказался. И он переехал в Москву в результате.

М.Г.: К Бородину (Павлу Бородину, тогда управляющему делами президента)?

Б.Б.: К Бородину, да. Я абсолютно никакого участия в этом не принимал, хотя там были разные спекуляции. Когда он появился в Москве, конечно, мы с ним стали встречаться чаще, он стал приходить в Дом приемов ЛогоВАЗа. Уже стали как-то с днем рождения друг друга поздравлять, или выпьем вместе. И так все и развивалось, до тех пор пока однажды не зашла речь о… А, да, он уже продвинулся – от Бородина перешел в контрольно-ревизионное управление Администрации президента. И мы все продолжали встречаться, деловых отношений никаких не было, просто была взаимная симпатия. И когда встал вопрос уже о директоре ФСБ, это уже Валя Юмашев обсуждал со мной, но не только со мной обсуждал, а со многими людьми. Я сказал: «Путин же вот, по-моему, у нас служил в органах?» И Валя сказал: «Да, служил». Я говорю: «Послушай, мне кажется, подумай, все-таки товарищ наш…» Валя сказал: «Да что-то очень низкое звание у него». Я говорю: «Ты ж видишь, какая революция происходит, чего там, все перемешалось, да? Поэтому…»

М.Г.: Это 98 год?

Б.Б.: Это 98-й. Даже обсуждение, по-моему, началось в 97-м еще, уже после того, как Ельцина избрали на второй срок, началась разная чехарда. И был разговор, но я сказал ему или, я не знаю, может, он (Юмашев. – М.Г.) до этого сам на эту тему уже думал. Потому что у них уже были свои собственные отношения. Но тем не менее уже через достаточно короткое время Валя сказал, что, в общем, идея хорошая, он к БээНу пойдет. И опять я не толкал его, не занимался его лоббированием в тот момент. И вот таким образом он стал директором ФСБ. И когда он стал директором ФСБ, у нас отношения с ним стали еще ближе, потому что у нас появился общий противник. Это Примаков Евгений, э-э-э, госссподи, уж забыл его отчество.

М.Г.: Максимович.

Б.Б.: Евгений Максимович. Да. О, чуть не сказал: царствие ему небесное… Вот. Евгений Максимович Примаков. Он тогда стал премьер-министром. И объявил крестовый поход, собственно, на демократические реформы в России. И конечно, с одной стороны, он пытался избавиться от меня, я тогда был исполнительным секретарем СНГ. Внешняя политика России – я в ней принимал участие активное, особенно вот на этих ближних рубежах, которые уже тогда мне казались самыми принципиальными. И Примаков тоже это хорошо понимал. И у нас было несколько конфликтов с ним по поводу Абхазии, по поводу Чечни, но суть была, конечно, в конфликте между Грузией и Абхазией, который он тогда всячески пытался поддерживать, а я тогда еще не очень понимал всех тонкостей имперской политики. И, в общем, кое-что мне даже удалось сделать по урегулированию грузино-абхазского конфликта вместе с Шеварднадзе, вместе с тогдашним президентом Абхазии – забыл уже его фамилию (Владислав Ардзинба. – М.Г.) – и это очень Примакова раздражало. И вообще, его раздражало даже, я думаю, не столько это, сколько достаточная близость к Ельцину. А я принимал непосредственное участие в том, чтобы просить Евгения Максимовича стать премьер-министром. Постольку-поскольку ситуация тогда была очень тяжелая – у нас пересеклись два кризиса одновременно: экономический – дефолт – и политический. Практически был на носу импичмент Ельцину, и я действительно считал, что Примаков был той фигурой, которая могла вот в этот момент конкретный стабилизировать ситуацию. Что и произошло. Естественно, не я один лоббировал Примакова. Виктор Степанович (Черномырдин. – М.Г.) тоже поддержал это. Ну еще был ряд людей. И Борис Николаевич сам этого хотел. И вот Евгений Максимович стал премьер-министром и стал очень быстро разворачивать все вспять, стало это очевидно и Ельцину очень быстро. Примаков стал бороться, с одной стороны, за уменьшение влияния людей, близких к Ельцину, включая меня, а может быть, начиная с меня, а с другой стороны, очень хотел получить контроль над ФСБ. И поэтому он стал воевать против Путина. Путин, конечно, был не его. Ну понятно: старая гвардия – Примаков – и младое племя незнакомое.

Конечно, Путин не был лидером этих людей молодых, но он был ясным представителем уже другого поколения ФСБ, ориентированного больше на деньги, чем на идею. И на бизнес, так скажем.

И Евгений Максимович очень так мощно воевал против нас как первых своих оппонентов. И преуспел относительно меня в конечном счете: Ельцин подписал указ и отправил меня в отставку. А что касается Путина, то ему это не удалось.

Уже после того, как я ушел в отставку, у нас были с Путиным очень близкие отношения. Мы с ним встречались чуть ли не каждый день у него в кабинете. Были смешные в том числе истории, когда мы – он не доверял, что кабинет не прослушивался – мы переходили в сосе… ну, в дальнюю комнату, а из дальней комнаты уже в лифтовую шахту, такую огороженную. И однажды даже случилось так, что он закрыл дверь и мы не могли оттуда выйти, и он стучал там в перегородку, отделяющую эту лифтовую шахту от коридора.

М.Г.: Где это происходило?

Б.Б.: На Лубянке. Все это происходило на Лубянке. В том самом знаменитом кабинете. Точнее, в лифтовой шахте около кабинета. Такие курьезные были истории. Но отношения стали действительно близкими, и, собственно, вот тогда мы с ним стали уже обсуждать, что будет дальше.

Путин вел себя достаточно демонстративно в отношениях со мной. Я никогда не забуду: была премьера фильма Михалкова «Сибирский цирюльник» в Кремлевском дворце, как раз в разгар моей войны с Примаковым, и мы с Леной (гражданской женой Березовского. – М.Г.) входим в Кремлевский дворец перед началом фильма, и вот прямо, вы знаете, люди как волнами в стороны, в стороны, в стороны – просто мы идем по пустой какой-то территории…

М.Г.: Красное море какое-то…

Б.Б.: Да! И вдруг один какой-то губернатор подходит ко мне (я уже, честно сказать, забыл кто), подходит ко мне и говорит: «Борис Абрамыч, здравствуйте! Видите, а вот я не боюсь!»

Все это совсем упрочилось, когда у Лены был день рождения, это было 22 февраля 1999 года. И мы решили не приглашать особенно никого, потому что не хотели напрягать их отношения с Примаковым, но тем не менее сколько-то там друзей было. И я еще раз говорю, с Путиным у меня не было отношений близкой дружбы, мы никогда друг друга на дни рождения семейные не приглашали. Поздравляли друг друга с днем рождения, но это все. И вдруг моя охрана говорит: «Борис Абрамыч, через десять минут будет Владимир Владимирович Путин». Я говорю: «А че?». Он говорит: «Да вот хочет поздравить Лену с днем рождения». И я говорю: «О’кей», и он появился через десять минут с букетом цветов, поздравил Лену. И я говорю: «Володь, че тебе, зачем ты это делаешь-то? Проблем и так хватает. Ты просто как бы демонстрируешь, да?» Он говорит: «Да, я демонстрирую. Я демонстрирую». Я: «Ну, тогда заходи». И вот так эти отношения для меня подкреплялись конкретными действиями. Начиная с того, что он не взял взятку у меня. А такие вещи запоминаются. Что он не сдал Собчака. Что он переехал в Москву, в незнакомую среду. И как-то ровно все это, без надрыва внешнего. Без саморекламы. И эта история с Примаковым, которая укрепила мою уверенность в том, что он такой нормальный прямой, хоть и кагэбэшник, но человек. И при этом я хочу сказать, что я думаю, что главным препятствием к формированию совсем близких отношений было все-таки такое, ну… не было взаимного интереса к личности друг друга. Он меня не интересовал как личность, и я его, по-видимому, не интересовал как личность. Но вот так сложилось, что у нас были общие интересы и взаимопонимание. Но не было общности интересов, так скажем. Или общности культуры. «А ты читал это?» – «А ты читал это?» Вот этого не было ничего. Он без энтузиазма относился к политике. Но тем не менее вот эти вопросы – что делать дальше – мы начали обсуждать уже зимой 1999 года очень серьезно.

М.Г.: Конкретнее можете рассказать, что обсуждали?

Б.Б.: Стали обсуждать, кто будет следующим президентом. Была чехарда эта, когда Ельцин отправил в отставку сначала Черномырдина, потом Кириенко, потом Кириенко оказался совсем слабеньким, потом Примаков – Примаков оказался совсем монстром, который хотел все разрушить, что было сделано за эти годы, а потом возник Степашин, тоже слабый, очень в этом смысле похожий на Кириенко. И вот потом… мы обсуждали. С одной стороны, я обсуждал с ним все это, с Путиным. А с другой стороны, обсуждал с Валей Юмашевым, ну и с Борисом Николаевичем. И при этом Путин сам очень скептически относился к этой идее, чтобы самому становиться президентом. Но тем не менее обсуждал.

М.Г.: Чья это была идея?

Б.Б.: Я не думаю, что какого-то одного человека. Я ему сформулировал эту идею независимо ни от кого другого, еще до 99 года, но это же, по-моему, с ним еще обсуждал и Валя Юмашев, но тоже очень по касательной. Как бы независимо возникла у этой группы людей одна и та же идея. Именно в силу того, что он уже был отчасти своим. В том смысле, что он не пытался заигрывать одновременно и с Лужковым, и с коммунистами. Он был последовательным, не то чтобы членом команды, но по крайней мере точно проельцинским. В отличие от всех других. Степашин бегал и к коммунистам, и к Лужкову, хотел со всеми. И Кириенко то же самое. Я не говорю о Примакове, который сам в душе коммунист был. А Путин был как-то очень мягко последовательным, так скажем. И я с ним эту идею несколько раз обсуждал, но не относился к ней, безусловно, серьезно. Серьезно это произошло тогда, когда в июле уже, по-моему, в июле 99 года ко мне пришел Валя Юмашев и сказал: «Борь, попробуй поговорить с Путиным серьезно». И я говорю: «О'кей». И он говорит: «Ты понимаешь, он не в Москве». Я говорю: «Где он?». Он: «Отдыхает во Франции. В Биаррице, на севере Франции». Я говорю: «Нет вопросов!» Он говорит: «Ну, в общем, Борис Николаич хотел бы с ним пообщаться на эту тему. Поезжай к нему и поговори». Ну я буквально, по-моему, на следующий день сел в самолет и полетел в Биарриц.

Я созвонился с ним предварительно, сказал, что хочу приехать поговорить, есть серьезный разговор. Приехал, он там отдыхал с семьей, с женой, с двумя дочерьми – тогда маленькими еще девочками. В очень скромном, так скажем, кондоминиуме. Это был такой дом многоквартирный, дом тире гостиница многоквартирная. Кухня небольшая, спальня, по-моему, несколько спален. Скромно очень. И мы с ним провели целый день в этих разговорах. И в конечном счете он сказал: «Ну, давай попробуем. Только ты понимаешь, мне это Борис Николаич должен сказать». – «Володь, ну конечно, я просто приехал по его поручению, чтобы не было недоразумений, что он тебе бы стал что-то говорить, а ты ему бы сказал, что ты мне много раз говорил, что “я не хочу”». Он говорит: «Да, все, давай, никаких вопросов».

Я приехал в Москву, рассказал это Юмашеву. И через некоторое время, я уж не помню, через сколько дней, Путин вернулся, и у них была встреча с Борисом Николаевичем.

У Бориса Николаевича о нем было такое сложное, по-моему, впечатление. По крайней мере одну фразу я помню. Борис Николаевич сказал: «Так вроде ничего, но уж очень маленький».

М.Г.: Что он под этим имел в виду?

Б.Б.: Физически. Исключительно физически. Не говорил, что маленький – неумный или что-то такое, а такой, очень маленький. Борис Николаевич все в России по себе мерил. В то время ситуация была практически катастрофическая. Постольку-поскольку мы потеряли время, потеряли позиции политические. Вы помните, наверное, что это уже было ближе к августу, уже Примаков с Лужковым устраивали селекторные совещания по России. Уже около пятидесяти губернаторов подписались уже под этим «Отечеством» – блок, который они создали, «Отечество – вся Россия». Шаймиев (Минтимер Шаймиев, тогда президент Татарстана. – М.Г.) тоже туда. И я понимал абсолютно отчетливо, что идет борьба за губернаторов, что именно губернаторы на местах будут решать вопрос, за кого голосовать. Я стал ездить по России. Летать, точнее. По ключевым, как мне казалось, губернаторам. Их было человек десять. В их число входил и Лебедь, конечно, генерал, губернатор Красноярского края. И губернатор Свердловской области Россель, и губернатор Дальнего Востока Назаров (вероятно, имеется в виду Евгений Наздратенко, тогда губернатор Приморского края. – М.Г.), и губернатор Амурской, по-моему, области Ишаев (на самом деле Хабаровского края. – М.Г.). И губернатор Калининградской области, я забыл его фамилию. К Лужкову я не ходил, потому что у него своя была игра с Примаковым. И я понял, что, в общем, они без энтузиазма относятся к тому, чтобы пойти за Примакова, то есть, по существу, за Примаковым с Лужковым. Вообще, провинциалы недолюбливали Лужкова, его слишком большой политический вес по сравнению с ними. И не хотели возврата назад, который олицетворял, конечно, Примаков. И, мне казалось, ситуация такая – почти равновесие. При этом тех, которые уже подписались под «Отечество – вся Россия», было очень много уже. И тогда я предложил Борису Николаевичу идею, чтобы губернаторы, которые не подписались, обратились с призывом к объединению. Это был ключевой момент, который сейчас позабыли. Это был тот момент, когда неожиданно для всех Ельцин вдруг продемонстрировал волю и силу. То есть все считали: вот уже пятьдесят губернаторов – тогда было 89 регионов, 89 губернаторов – подписались уже под Лужковым, и все уже, все уже. Была полная растерянность. Были экстремистские предложения. И вдруг Борис Николаевич проснулся. Тогда я решил создать новый политический блок, и у меня была идея – правда, я об этом не говорил – идея назвать его «Мужики». Понимаете, все должно соответствовать времени, тогда «Мужики» звучало правильно. И в этот момент как раз Борис Николаевич принимает решение назначить Путина исполняющим обязанности председателя правительства.

М.Г.: Вы говорите, что обсуждали, что будет дальше, с Путиным, Юмашевым и Ельциным. И всё?

Б.Б.: Что вы имеете в виду?

М.Г.: Неужели на тот момент круг был настолько узок?

Б.Б.: Я не знаю, может быть, еще с кем-то обсуждал Валя Юмашев или Ельцин. Я ж не говорю, что я был единственный, кто принимал решение. Я говорю, что я вот с этим кругом обсуждал. Это ж совсем не исключает, что были еще и другие круги. Пересекающиеся, да, в том числе, например, на Путине.

М.Г.: Но у вас не было ощущения, что в этом участвует какое-то ощутимое количество народу?

Б.Б.: У меня не было впечатления, что участвует большое количество народа.

М.Г.: На чем основывалось это ощущение?

Б.Б.: Просто я ни с кем не сталкивался на эту тему. Никто не полемизировал со мной, кроме как Валя Юмашев, Борис Николаевич, Таня Дьяченко. Но я еще раз говорю, я ж не знаю, может, они в это же время встречались, там, я не знаю, может, с Николаевым (генерал Андрей Николаев, тогда депутат Госдумы. – М.Г.), который тоже, так сказать, промелькнул где-то. Аксененко (Николай Аксененко, бывший министр путей сообщения, тогда первый вице-премьер. – М.Г.) тоже обсуждался. Но только я не принимал никакого участия в этой дискуссии.

М.Г.: Итак, Ельцин назначает Путина премьером в августе 99-го.

Б.Б.: Да, в августе. И я помню мы собрались у Волошина на даче, был Волошин, Путин, Таня Дьяченко, Валя Юмашев, Рома Абрамович, Сурков Слава и я. И я сказал, что у нас нет другого пути, кроме как создание нового политического блока. Ну и все без всякого исключения сказали, что это нереалистично. Путин вообще молчал. Волошин особенно возражал. И Рома Абрамович сказал: «Да, я тоже считаю, что нереалистично, но давайте спросим, что он просит» – что я прошу для этого. И я говорю: «Очень мало. Самое главное, – говорю, – одна вещь, что у Волошина – Саш, у тебя – должен Игорь Шабдурасулов стать первым замом» (Александр Волошин тогда возглавлял Администрацию президента, а Шабдурасулов работал у Березовского на Первом канале. – М.Г.). Ну, ему не понравилась эта идея.

М.Г.: А зачем вам это нужно было?

Б.Б.: А за этим я говорю: «Саш, я до тебя не могу дозвониться, я! А как другие? Я знаю, что ты всегда не откликаешься, когда я тебе звоню, ты абсолютно не в состоянии рулить всем. Должен быть один человек, который этим занимается. И лучше Игоря я никого не вижу: он знает всех губернаторов, со всеми классные отношения. Он очень креативный, мобильный и так далее. Поэтому, я говорю, вот это вот первое условие. И второе условие, значит, весь ресурс, который есть, административный, бросается на работу с губернаторами. Мы должны перетянуть на свою сторону губернаторов. Вот Игорь этим будет заниматься. И так появился, кстати, Аксененко на горизонте тоже – у Абрамовича были с ним очень хорошие отношения, – и к Игорю подсоединили Аксененко. И поскольку Аксененко был железные дороги и тоже знал всех губернаторов, все их проблемы и так далее, и так далее. Я в это время попал в больницу. Я заболел желтухой, гепатитом Б, в очень тяжелой форме, у меня была температура под сорок чуть ли не неделю. Меня отвезли в военный госпиталь Вишневского. И вот в этом горячечном бреду я сформулировал все идеи, связанные с созданием этого предвыборного блока. Прежде всего не только название нового блока, но и его идеологию, точнее, отсутствие какой-либо идеологии как принцип.

М.Г.: Почему это принцип?

Б.Б.: Потому что я считал, что идеологию нужно заменить лицами. И вот возникла идея: Родина-мать, отец и солдат. И вот мы нашли женщину – Родину-мать, которая потом оказалась аван… ну достаточно легкомысленной, так скажем.

М.Г.: Это кто?

Б.Б.: Из Дагестана там одна. Потом нашли солдата – это у нас был боксер наш. Или борец? Здоровый парень-то на К (имеется в виду борец Александр Карелин. – М.Г.). И у нас появился Шойгу. Такой вот отец, спаситель. Ну, потом мать у нас отпала, и у нас появился Гурьянов (имеется в виду генерал Александр Гуров. – М.Г.). Такой чистый, чистый защитник людей. Очень хорошая, безупречная биография была, милицейская. Действительно уважаемый человек. Таким образом выстроилась тройка. Моя идеология состояла в том, что мы должны показать лица, которые понятны людям, которым верят. И вот это наша идеология и есть. А не эти тома, которые писала СПС. Или Лужков с Примаковым. Кто их читает? Осталось до выборов совсем ничего. А название – вот в горячечном бреду я стал думать: какие символы России? “Мужики” – ладно, уже проехали к тому времени. Нужно было что-то более серьезное, я подумал. Ну какие символы есть? Ну, береза, но как-то это нескромно. Ну, Волга-река. И потом я вдруг вспомнил медведя. Подумал: “Медведь – это классно, медведь – это красиво”. И в ту же абсолютно минуту, не знаю каким образом, мне пришла в голову идея расшифровать слово “медведь”. И получилось МЕДВЕДЬ: МЕ – межрегиональное, ДВ – движение, ЕД – единство. Ну мягкий знак пришлось за ненадобностью выбросить. И по паре букв было составлено название “Межрегиональное движение единство”. Ну потом, уже позже, мы решили, что “Межрегиональное движение” можно убрать, вообще задвинуть. МедведЯ, медвЕдя оставить как образ. А название оставить одно – “Единство”. И когда я выздоровел, мы встретились, у меня в клинике были совещания бесконечные. По существу администрация президента в это время переехала к нам в клинику. И Волошин, и Сурков, и все: я не мог просто в это время ходить, но уже было понятно, что мы вот здесь все вместе создали такой интеллектуальный штаб. Мы очень хорошо понимали, что тот, кто победит на парламентских выборах, победит и на президентских – все, расчищаем всю поляну. И Путин очень грамотно себя повел. Он не вмешивался вообще в процесс. Как в свое время повел себя Ельцин, на выборах 96 года: он просто делал то, что ему предлагали делать. То есть он (Ельцин. –М.Г.) выбрал людей, которым он поверил, а потом уже следовал их советам. Ну, конечно корректировал, безусловно. А Путин вообще ничего не корректировал. Просто мы шли своим путем, и он очень твердо придерживался наших рекомендаций. Собственно, их особенно и не было, этих рекомендаций. Быть таким простым рубахой-парнем. И, ну вы помните, мы устроили эту войну телевизионную, когда Сережа Доренко, как он потом сказал, “я выпустил тринадцать серебряных пуль – тринадцать программ телевизионных, чтобы поразить оборотня”. Как вы знаете, оборотня убивают сереб… в него стреляют серебряными пулями. Оборотень – это Лужков, Примаков.

М.Г.: А серебряные пули – это программы о бедре Примакова или о том, что Лужков похож на Муссолини?

Б.Б.: Ну, конечно, мы их растерзали, это правда. Растерзали, могу заметить, без угроз прокурора, без высылки за границу, без танков на улице. Правда, была параллельная история, значение которой я действительно понял позже. Я имею в виду взрывы домов в Москве и чеченскую войну вторую, которая, безусловно, имела свое значение. Но я еще раз говорю, и уже много раз говорил, я считаю, что она не имела кардинального значения для того, чтобы избрать Путина.

В России избирают не человека, а кресло. И как только Путина посадили в кресло премьер-министра – и это было до него и с Кириенко, и с Примаковым, и со Степашиным, – рейтинг буквально за две недели вырастал до 30–40%. И не важно, что его сажал нелюбимый в народе Ельцин, это не имеет значения. Вот царь посадил в кресло – все! Русский народ идет за ним.

Если вы откроете комментарии того времени наших политиков, их мнение о Путине никому не известном, что это нереально, невозможно и никто никогда за него не проголосует, то вы как раз и обнаружите политический уровень вот тех политиков, которые в то время не понимали абсолютно, как устроен электоральный и общественный менталитет. Партия “Единство” опередила партию “Отечество – вся Россия”. Собственно, на этом закончилась самая главная битва парламентская. Которая предопределила уже исход президентских выборов.

В тот день я ехал за город к своему приятелю, и Путин мне позвонил, был вечер уже, часов где-то десять, пол-одиннадцатого. Он говорит: “Чего ты делаешь?” – “Да вот еду к …” И он говорит: “Ну вот, ты не мог бы вернуться в город?” Я говорю: “Ну конечно, какие вопросы”. Я вернулся в город, приехал в Белый дом тогда, он тогда еще в Белом доме был. Был пустой Белый дом, я пришел к нему в кабинет, и он мне тогда такую патетическую речь произнес. Говорит: “Вот ты знаешь, я тебе честно скажу, я не очень верил во все это с самого начала, и, конечно, то, что вот ты придумал, и с медведем, и вообще с этим образом России, и с самим блоком, я тебе говорю, у меня не было веры, ты видел, что я тем не менее ни разу никуда в сторону не посмотрел (что правда абсолютная). Знаешь, у тебя нету ни брата, ни сестры, у меня тоже нет ни брата, ни сестры. Ты поверь мне, что я для тебя и брат и даже больше. И можешь быть уверен, что бы ни произошло, я никогда от тебя не отступлюсь”. Я говорю: “Володь, ну спасибо” – здесь такой торжественный момент – я говорю: “Володь, спасибо, я действительно все это делал искренне, только я вот тебе хочу сказать одну вещь: что я тебе лично никогда не присягну”. Он: “Что ты имеешь в виду?” Я говорю: “Ну, мне кажется, то, что Борис Николаич начал, ты получил шанс продолжить, и я всегда с тобой, пока это так, пока я считаю, что это так. Если я буду считать это по-другому, я тебе скажу об этом. Я у тебя ничего не прошу, кроме одного: я имею право тебе в реальном масштабе времени высказывать свои возражения по тем решениям, которые ты принимаешь. По принципиальным решениям, которые ты принимаешь. Это означает, что я прошу, чтобы я имел возможность с тобой встречаться регулярно. Ну раз, хотя бы, в две недели. И если я привожу какие-то аргументы, которые против того, что ты делаешь, я хочу услышать возражения. Или аргументацию противоположную”. Он сказал: “Договорились!” И правда, мы реально буквально в регулярном режиме, даже чаще, там, раз в неделю, два раза в неделю в библиотеке Кремля. И даже когда отношения стали напрягаться совсем, все равно продолжали эти встречи. Буквально до последнего момента, когда возникла история с подводной лодкой “Курск”.

М.Г.: Но мы пока еще в декабре 99-го. Следующее событие – отставка Ельцина.

Б.Б.: Отставка Ельцина – это идея Юмашева. Он мне однажды позвонил. Это было, по-моему, в конце ноября. “У меня есть обалденная идея…” И мы с ним встретились.

М.Г.: И как вам эта идея понравилась?

Б.Б.: Мне очень понравилась. Он тогда мне не сказал конкретное число, ничего. Но сказал достаточно. Но вот уж такая веха – 31 декабря.

М.Г.: Исключительно с целью укрепить Путина?

Б.Б.: Исключительно. Исключительно.

М.Г.: Когда у вас начались разногласия с Путиным?

Б.Б.: Вот тогда и начались, в конце 99 года, когда наши дошли до Терека. Я сказал Путину, что нужно останавливаться.

М.Г.: Почему?

Б.Б.: Потому что победа – это не флаг над Грозным. А победа – это ментальное превосходство. И чеченцы уже признали, что они проиграли вторую войну, поэтому нужно останавливаться и менять приоритеты с военного на политический. Он не согласился – это было начало напряжения в наших отношениях, которое усилилось, когда он издал четыре указа, которые, по существу, заложили основу для разрушения независимости губернаторов. В этих указах он создавал возможность снимать губернаторов в случае возбуждения против них уголовных дел, что категорически противоречило самому духу выборов губернаторов. Постольку-поскольку выбирает их народ, а снимать присваивал себе право один человек. Даже без того чтобы доказать их вину. И вот в этой точке я тоже с ним не согласился. С созданием тогда семи федеральных округов, которые, вернее, четыре закона и один указ о федеральных округах.

М.Г.: Это май 2000-го, первый день работы Путина на посту президента. А вы тогда были депутатом Госдумы.

Б.Б.: И 31 мая 2000 года я опубликовал открытое письмо, адресованное Путину, в знак несогласия, где изложил аргументы, почему я не соглашаюсь с этим.

М.Г.: Простите, а чего вы от него ждали? Вот сейчас вы рассказываете эту историю, спустя девять лет, и вы все еще говорите о нем как о единомышленнике. Но ведь вам и тогда должно было быть понятно, что вы люди совершенно разных культур и, соответственно, ценностей.

Б.Б.: Вы знаете, на самом деле, для того чтобы быть единомышленниками, совсем не обязательно быть одинаковой культуры. В том-то и проблема кардинальная. Две, на самом деле. Одна состоит в том, что – я сейчас не хочу говорить, была ли это спланированная комбинация ФСБ или так просто получилось, – но, по факту, Путин оказался предателем. Он пришел как преемник Ельцина. “Преемник” – так и называли. “Преемник”, так и говорили, ведь да?

М.Г.: Да.

Б.Б.: Что значит “преемник”? Преемственность власти. Значит, он пришел как человек, который должен был продолжать реформы Ельцина, безусловно с учетом тех ошибок, которые сделал Ельцин, не повторяя их. И сегодня – на самом деле, мне-то это стало очевидно в 2000 году, поэтому, собственно, я и уехал из России. Если откроете эту статью, которую я опубликовал 31 мая 2000 года…

М.Г.: Я ее отлично помню (статья, отталкиваясь от пакета законов о федеральных округах, губернаторах и Совете Федерации, предсказывала разрушение федеративной и электоральной систем в России. – М.Г.).

Б.Б.: Там все абсолютно, к сожалению, оказалось правдой. И я действительно считал его единомышленником до тех пор, пока не понял обратное. Не убедился, что он, оказывается, хочет воевать, что он хочет разрушить федеративное устройство государства. И вот здесь уже второе, что я хотел сказать: он это все делал абсолютно искренне. Он абсолютно искренне считал и считает, что Россия эффективна тогда, когда она управляется централизованно. Это было реальное убеждение, я в этом нисколько не сомневаюсь. Забудем, что оказалось, что он еще и взяточник, и большой взяточник, что он криминальный, что он в состоянии давать команду убивать людей, сажать в тюрьму оппонентов, высылать людей за границу и т. д., и т. д. Это все очень важно, но это вторично. Первично совершенно другое. Первично – он искренне считал, что централизованное управление эффективнее. Хотя в таких терминах он вряд ли думал, но вот все-таки – эффективнее самоорганизации общества. В отличие от Ельцина. Хотя казалось бы, все должно быть наоборот: Ельцин партийный, старше Путина намного. А Ельцин как раз реально был убежден, что Россия готова к тому, чтобы эффективно развиваться именно как самоорганизующаяся система. И в этом их кардинальное отличие, Ельцина от Путина. И мое заблуждение.

Помните, когда он стал президентом, он сказал, выступая перед офицерами ФСБ: “Ваше задание я выполнил, я пришел к власти” (точная цитата: “Задание по внедрению в высшие эшелоны власти выполнено”. – М.Г.). Может, я наивный, но я до сих пор не думаю, что это спланированная операция. Я просто думаю, что, когда Путин получил власть, он сам себе задал много вопросов и получил вот такие ответы, которые вылились вот в такие действия.

М.Г.: А раньше у него просто не возникало таких вопросов?

Б.Б.: Я думаю, что нет. То есть они, может быть, и возникали, но он как бы не нес ответственности за ответы на эти вопросы. Поэтому он, может быть, и не пытался давать ответ. И еще очень важно, что, к сожалению, один из тех, кто в этот момент оказался очень близко к нему, очень сильно на него влиял, тоже оказался в этом смысле единомышленником его, а не моим – это Волошин. Именно он разрушил Совет Федерации. В том числе и по другим причинам, исходя из комплексов внутренних. Вы помните, как его освистали на Совете Федерации? (В 1999 году недавно назначенный глава администрации президента пытался обсудить с сенаторами судьбу генерального прокурора Юрия Скуратова и был освистан. – М.Г.) Понимаете, это очень важная вещь, эти все люди, я имею в виду Волошин, Путин, Абрамович – они же все молчуны. Они как только открывают рот, так все не так. Вот смотрите. Ведь Путин за восемь лет своего президентства ни разу не вступил в дискуссию. Да, он отвечал на вопросы журналистов, да, он отвечал на вопросы по интернету – ну, во-первых, понятно, что они подготовлены были. Хотя он неплохо отвечал-то. Бессодержательно, с моей точки зрения, но неплохо. Беглый, хороший русский язык. Форма была хорошая. Содержание, как правило, отсутствовало абсолютно. Но в том-то все и дело, что никакой полемики, никаких дискуссий. И вы заметьте, как только он выезжал на Запад и ему задавали неудобные вопросы, он всегда срывался. Всегда! То хотел все отрезать так, чтоб не выросло. То “замучитесь пыль глотать”. И точно такой же Волошин, и точно такой же Абрамович. Я не случайно называю Абрамовича сегодня, потому что Абрамович колоссальное влияние имел и имеет на политику в России. Вот эти люди, которые не в состоянии убеждать других. Они в состоянии действовать, далеко не всегда успешно, а чаще наоборот. Но они не готовы отстаивать свою позицию публично. И это опять, как правило, люди с авторитарным мышлением.

М.Г.: Это история о предательстве, с вашей точки зрения?

Б.Б.: Я считаю, что он предатель. Ровно так же, как я уверен абсолютно, что он считает, что я предатель.

М.Г.: Почему он считает, что вы предатель?

Б.Б.: Потому что я не пошел за ним. Вот я рассказывал эпизод: “присягнуть”. Он этого не понял. Он считал, что мы теперь одна команда. Ну, команда-стая. Он же мне потом сказал: “Ты сам меня просил”.

М.Г.: Когда он вам это сказал?

Б.Б.: Когда про “Курск” мы с ним говорили. Это была последняя наша встреча с ним. Ну, эта история широко известна, когда я отказался отдавать ему акции ОРТ, а он их требовал в присутствии Волошина, и он тогда уже перешел на другой тон, сказал: “Борис Абрамыч, до свидания” и встал и стал уходить, и я сказал: “Володя, прощай”. Так мы с ним, в общем, и закончили. На этой патетической ноте. И когда он ушел, я сказал: “Саш, ну что? Черных полковников привели к власти?” Волошин так почесал в затылке, говорит: “Ну нет, я не думаю”. – “Ну ладно, Саш, в общем, наши-то отношения тут закончились с тобой. Но у меня одна просьба, я письмо сейчас напишу, приеду в офис, ты передай его Володе”.

Я поехал в офис, написал очень короткое письмо. Сослался на одного американского журналиста, который в свое время сказал, что каждая сложная проблема имеет простое решение, и всегда ошибочное. И я ему написал, что Россия – проблема колоссальной сложности, и это твое колоссальное заблуждение – думать, что ее можно решить простыми методами. Ну и все.

М.Г.: Ответа не было?

Б.Б.: Нет.

М.Г.: Это август 2000 года?

Б.Б.: Это август 2000 года. И уже в сентябре они открыли против меня уголовное дело. Возобновили, точнее, по “Аэрофлоту”. Я уехал в октябре из России во Францию. В декабре посадили в тюрьму моего ближайшего друга и партнера Николая Глушкова. Ну и стали шантажировать им, отбирая у меня собственность. ОРТ, “Сибнефть”.

Но вот тогда, во время этого последнего разговора, он говорит: “Ты сам же меня просил стать президентом. Ты ж меня сам просил”. Я говорю: “Володь, я тебя просил, предполагая, что ты будешь продолжать то, что сделал Ельцин. Ты делаешь совершенно противоположное. Ты вот сейчас только что мне сказал: “Отдай мне ОРТ” – что значит тебе отдать ОРТ?”

Он говорит: “Я сам буду управлять, ты понял, я сам буду управлять”. – “Ты будешь сам управлять?! Этого не будет!” Вот какой разговор, да.

То есть он реально считает, что я предатель. И я реально считаю, что он предатель. Я считаю, что он предал идею, а он считает, что я предал его.

М.Г.: Но при этом движение без идеи придумали вы.

Б.Б.: Вот вы сейчас совершенно точно сказали, но не по существу совсем. Потому что эта безыдейность означала такой тактический ход обеспечения преемственности власти. Это не значит, что я… Уж я вам скажу до конца. Когда Путин стал президентом, я еще долго пребывал в состоянии глубочайшей наивности. Я ж пришел к нему, мы с ним много раз говорили, и вот в одну из этих встреч я ему сказал: “Послушай, Володь, что произошло: мы уничтожили все политическое пространство. Съели, не уничтожили, съели. Мы абсолютно доминировали. Коммунисты – давно уже не такая сила, которая может нам сопротивляться. Но мы же уничтожили и Лужка, да. Вот смотри, я тебе предлагаю: мы не сможем делать эффективную политическую систему, если будет жесткая политическая конкуренция. Поэтому я тебе предлагаю искусственно создать двухпартийную систему. Значит, условно говоря, левых и правых. Социально ориентированная партия и неоконсерваторы отвязные, либеральные. Выбирай любую. А я буду делать другую партию. При этом мне по сердцу ближе неоконсерваторы, а мне так кажется, тебе подойдет очень вот такой вот социально ориентированный”. Я на полном серьезе считал тогда еще, что он это воспринимает. Но я думаю, что уже тогда он на меня смотрел как на сумасшедшего.

М.Г.: А что он ответил, не помните?

Б.Б.: Он сказал: “Ну, че-то мне…” или как он сказал… Он сказал: “Ну, давай как-нибудь обсудим”. В общем, спустил на тормозах. Мы к этой теме больше не возвращались.

М.Г.: Во всей истории, которую вы рассказали, вы упомянули самое драматичное и, возможно, самое важное событие только мельком. Я имею в виду взрывы домов.

Б.Б.: Ну, на самом деле я упомянул взрывы…

М.Г.: Мельком.

Б.Б.: Я специально сказал, что был параллельный фон. Вот я вам абсолютно искренне могу сказать, что только когда я уже приехал сюда и стал оглядываться назад, на то, что происходило, только тогда я пришел к выводу. К выводу! Основанному не только на рассуждениях, но и на фактах, что взрывы были организованы ФСБ. Я могу вам абсолютно откровенно сказать, что я был уверен в тот момент, что это чеченцы. При этом обладая информацией о том, что готовилась провокация против чеченцев. Потому что был еще один эпизод, который не имел отношения к Путину: в 99 году, весной, у меня была встреча с чеченцами, которые говорили, что они готовят что-то в Дагестане летом. Я пошел с этим к Степашину, тогда он был премьер-министром. И доложил ему об этом. И Степашин совершенно спокойно отнесся к этому: “Ты не волнуйся, мы все это знаем, ты не волнуйся”. И когда в Дагестане эта история произошла, вы помните, да, в 1999 году, это была чистая провокация ФСБ! Вот чистая. Все это было организованно ФСБ. А тогда я был убежден, что чеченцы стоят за взрывами жилых домов. Еще знаете, это было в пылу азарта, потому что было НТВ Гусинского, которое было за Примакова – Лужкова, а для меня они были, конечно, вызовом. И все, что говорил Гусинский через НТВ, я как бы для себя вычеркивал сразу (именно журналисты НТВ провели расследование взрывов домов и в программе Николая Николаева под названием “Рязанский сахар”, вышедшей в эфир за несколько дней до президентских выборов 2000 года, обнародовали доказательства возможной причастности спецслужб к взрывам жилых домов. – М.Г.). И поэтому я совершенно в тот момент не думал, что существует что-то параллельное, в том же направлении, чтоб избрать Путина, но совершенно другими средствами. Сегодня я убежден, что так и было.

М.Г.: Эту игру кто организовал?

Б.Б.: (Долгая пауза). Уф, я пока не готов сказать то, что я считаю. Но то, что я понимаю на сегодняшний день, кто ее фактически организовывал, тут вопросов нет. Это ГРУ, это ФСБ. А кто задумывал, вот здесь у меня есть свои на этот счет соображения – и не только соображения, – но я не готов даже в предположительной форме сейчас это сформулировать. Могу только сказать, что идея принадлежала точно НЕ Путину.

М.Г.: А кому?

Б.Б.: Но близкому кругу.

М.Г.: Я не очень понимаю хронологию. Путин был назначен премьер-министром 9 августа. Взрывы начались 4 сентября. Если выбор Путина в качестве преемника совершился так, как вы это помните, то приготовления к взрывам должны были начаться после того, как Ельцин его назначил. Но трудно поверить, что такие теракты были задуманы и организованы за три недели. Или же Путин стал преемником не совсем так или не совсем тогда? Или теракты были призваны поддержать любую кандидатуру, кого бы Ельцин ни выбрал?

Б.Б.: На самом деле все это было организованно за очень короткое время. Именно поэтому было много проколов очевидных. Это было в спешке. И вот это еще аргумент в пользу того, что – ну, я вам сказал, что у меня есть свои предположения, – это близкий круг Путина. Который и сформулировал эту идею.

М.Г.: Но вы говорите, что информация о том, что готовятся события в Дагестане, была весной?

Б.Б.: Информация о том, что готовятся события в Дагестане, была весной.

М.Г.: До возникновения Путина?

Б.Б.: Нет, Путин был в то время, по-моему, директором ФСБ уже.

М.Г.: Но он еще в качестве кандидатуры преемника не рассматривался?

Б.Б.: Нет! Абсолютно-абсолютно-абсолютно.

М.Г.: То есть это могло послужить любому человеку, который…

Б.Б.: Абсолютно верно. Абсолютно верно. Абсолютно верно.