Коррупция     

Кирилл Кабанов, НАК: «Когда болит голова, мы пытаемся чесать пятки»

В коррумпированной системе создать некоррумпированную структуру невозможно
Скопируйте код в ваш блог. Форма будет выглядеть вот так:
 0 1 305 экспорт в блог

ЧИНОВНИК ДОЛЖЕН СТОИТЬ ДОРОЖЕ | СОЗДАНИЕ СКП ТОЛЬКО УХУДШИЛО СИТУАЦИЮ | СНАЧАЛА АМНИСТИЯ, ПОТОМ ПРОЦЕССЫ | КОНФЛИКТ ИНТЕРЕСОВ НЕ ОБОЗНАЧЕН

Президент Дмитрий Медведев заявил, что уже сформирована антикоррупционная база законопроектов. Вы с ним согласны?

– На первичном этапе да. Естественно к законопроектам есть масса вопросов, но для начала все есть. Есть определение коррупции, есть определение коррупционных действий, но эту тему надо наращивать. Например, декларирование доходов чиновников. Какие механизмы проверки, когда мы до сих пор не имеем закона о реакции на журналистские расследования? Какая ответственность за несоответствие зарплаты задекларированным доходам? Увольнение? Бюрократия пролоббировала историю, связанную с ограничением числа родственников, доходы которых необходимо декларировать, и историю, связанную с конфликтом интересов. Теперь ты не можешь прийти работать в тот сектор, какой ты курировал, но в случае чего, тебе может разрешить работать комиссия. То есть те же начальники ведомства. Еще одна норма – чиновникам запрещено заниматься бизнесом, но разрешено, только в том случае, когда ты представляешь интересы государства в госкомпаниях. Понятно, что надо с этим что-то делать.

Кроме того, до сих пор не приняли социальный пакет для чиновника, не сформулировали некоррупционную заинтересованность в госслужбе у чиновника и идеологию не приняли.

Надо менять идеологию от выслуживания перед вышестоящим чиновником, от феодально-вассальной системы к нормальной, когда слушать нужно гражданина и общество. Их надо менять путем социальных пакетов, заставлять, требовать, изменить те же самые процедуры.

Это можно изменить законодательно, когда бы это зависело не только от государственного менеджмента?

– Да, это подзаконные акты. Прописывается просто. Чиновник зависит не от своего начальника, а от реакции гражданина. Если гражданин доволен услугой чиновника, то у чиновника все в порядке. Такие системы работают в Норвегии, Корее, во многих странах.

А второй пакет антикоррупционного законодательства, меры, которые предлагает Сергей Степашин, вы с ними согласны?

– Честно говоря, со мной еще никто второй пакет законопроектов о противодействии коррупции не обсуждал. Это пока только на уровне разговоров. Если говорить о предложении Сергея Степашина по усилению контроля за расходами и доходами – это мера репрессивная. Подход правильный, должны контролировать правоохранительные органы. Но проблема в том, что коррупция в правоохранительных органах ничуть не меньше, а может, даже и больше. Чем больше закрытости службы, тем больше коррупции.

То есть вы согласны, что второй пакет нужен?

– Да, конечно, нужен. Что имел в виду президент – он сказал, что для начала сигнал подан. Дальше схему надо выстраивать, выращивать. Степашин предлагает контрольные функции, предлагает их правильно. Дальше нужно принимать в этом пакете меры социального стимулирования. Причем это не только заработная плата высокая, это некие социальные пакеты большие.

Пакет антикоррупционных законов вступает в силу с 2010 г. Ряд высших должностных лиц уже отчитались по новым правилам то есть с указанием доходов жен и несовершеннолетних детей. Как думаете, помогло ли это борьбе с коррупцией? Например, огромные доходы жены первого вице-премьера Игоря Шувалова так до сих пор не объяснили простым людям. И какой тогда смысл?

– Давайте мы признаем реалии. Общество должно понять, что ему это нужно. Оно должно получить механизмы, а что это? Для начала свободные выборы. Общество должно получить возможность контроля – не бегать писать письма, которые мало кто читает. Но самое главное, мы должны получить независимые СМИ. Они и должны промыть мозги. Когда ты понимаешь, что чиновник – менеджер, нанятый тобой и твоими товарищами, нанятый обществом, то уже по другому на него смотришь. Должны быть разные формы общественного контроля. Должна быть прозрачность судов. Чахмахчян (Леонид Чахмахчян, сенатор, обвиняемый в мошенничестве – Slon.ru) хотел, чтобы процесс был открытый, но его сделали закрытым. Потому что это может раскрыть высокопоставленных подельников, может выявить неэффективность работы, чиновники будут пытаться это дело не разглашать.

Мы же видим, что президент выполняет свои обещания. Он сказал на нашей встрече, что будет по НКО группа, она появилась. Причем туда включили членов нашего совета. Нормально, быстро. А вот по СМИ ситуация застопорилась. Потому что это невыгодно большей части бюрократии.

Бюрократия тоже часть общества.

– Не такая уж огромная. С учетом того, что чиновников у нас 5 млн, у нас 20 человек на одного бюрократа приходится.

ЧИНОВНИК ДОЛЖЕН СТОИТЬ ДОРОЖЕ


Как изменить работу чиновника, что нужно сделать, кроме усиления контроля?

– Не надо изобретать велосипед, все придумано до нас. Система работает в странах, которые занимают значительно более высокие места в антикоррупционных рейтингах. Система простая. Прежде всего, чиновники должны быть карьерными, они не должны зависеть от смены начальников. У нас приходит начальник, они ему служат, вместе пилят деньги, или они пилят деньги, приносят ему, его снимают, и приходит другая команда вне зависимости от уровня профессионализма.

Карьерный чиновник должен понимать, если он пришел на службу, что он получил достаточно. Должна быть система обучения и социального обеспечения родственников служащего. Твои дети должны иметь право на обучение в лучших вузах за счет государства на платных отделениях. При этом ты получаешь нормальную пенсию, и должна быть страховка единоразовая, которую выплачивают после того, как человек уходит на пенсию.

Должна быть серьезная страховка и по защите жизни. Если ты в правоохранительных органах, ты рискуешь жизнью, почему это страхуется на такие минимальные суммы?

Почему так мало жертв среди американских солдат? В том числе и потому, что государству невыгодно терять своих военнослужащих, это очень дорого.

СОЗДАНИЕ СКП ТОЛЬКО УХУДШИЛО СИТУАЦИЮ

Генеральный прокурор заявил, что главные коррупционеры – это учителя и врачи. Вы с ним согласны? Как вы думаете, с кем надо прежде всего бороться, по какому звену бить, чтобы систему расшатать?

– Чайка говорил по возбужденным делам. Но если браться за это всерьез, то, конечно, надо начинать с высшего звена. Прежде всего, судейское звено, администрация всех уровней, все, кто распределяет бюджетные средства. Путем борьбы с низовой коррупцией мы никогда ничего не решим. Когда болит голова, мы пытаемся почесать пятки. Это никакого отношения не имеет к реальной борьбе с коррупцией.

Люди еще боятся, потому что у нас коррупция имеет силовую специфику. Возьмите данные статистики в докладе Чайки – сколько судей? Сотрудников ФСБ сколько? В администрации президента сколько? Что, они не берут деньги, там нет коррупционеров? Вопрос в чем? Как правило, тот, кто пытается их поймать, сам садится за решетку. Вспомните дело генерала Бульбова, дело Целякова и Носенко (сотрудники 10-го оперативно-розыскного бюро департамента МВД, специально созданного для борьбы с коррупцией – Slon.ru). Дмитрий Целяков и Александр Носенко пытались противодействовать отмыванию денег серьезными банковскими структурами. Они в тюрьме. Поэтому для других встает вопрос – либо бороться и садиться в тюрьму, либо быть убитым, как Юра Щекочихин, либо играть по этим правилам. Они же удобные. Можно до Куршевеля дорасти.

А были ли, по-вашему, в России какие-то эффективные попытки бороться с коррупцией?

– В 90-е годы в таможне была попытка при Михаиле Ванине (бывший руководитель Российского таможенного комитета – Slon.ru). Он тогда подорвал основу коррупции, введя унифицированную ставку тарифа (ставки были снижены по 3600 товарным позициям – Slon.ru). Они упростили тарифную сетку намного, упростили процедуру, коррупция стала уменьшаться. Потом этот эксперимент был прекращен, а Ванина убрали. Сейчас коррупция вернулась на уровень 90-х годов, даже, может быть, хуже. Она систематизировалась силовыми структурами.

Создание следственного комитета дало ли что-то в смысле борьбы с коррупцией?

– Только ухудшение коррупционной ситуации. Мы получили бесконтрольную структуру, которая просто слилась с одной из спецслужб и стала орудием в интересах этой спецслужбы, а не в интересах законности. У нас получаются смешные ситуации, когда гражданин Дмитрий Довгий (бывший следователь СКП – Slon.ru) делает заявление о фактическом преступлении со стороны Александра Бастрыкина (председатель СКП – Slon.ru), и никто ничего возбудить в отношении Бастрыкина не может. До создания следственного комитета никогда не было такого в истории юриспруденции, чтобы в качестве вещественных доказательств из другого ведомства и другого следствия изымались материалы уголовных дел. В данном случае речь идет об МВД. Сотрудники СКП изымали в качестве вещественных доказательств материалы следственного комитета при МВД по делам, связанным в том числе с борьбой с отмыванием денег.

Так это изначальная идея, которую еще Дмитрий Козак развивал – об объединении следственных комитетов. Что в этом плохого?

– Но их же не объединили. Стратегически я согласен с идеей объединения, фактически нет. Стратегически, я понимаю, что должна быть создана единая структура. Но невозможно в коррумпированной системе создать некоррумпированную структуру.

СНАЧАЛА АМНИСТИЯ, ПОТОМ ПРОЦЕССЫ


А как тогда разрушить систему?

– Очень просто, ничего сложного в этом нет. Принимается ряд законов, зачищается коррупционное окружение с самого верха, те, кто является действительно коррупционными олигархами. При этом делается амнистия для того, чтобы не было большого противодействия. Дальше происходит ряд процессов над теми, кто отказывается принять условия игры. Еще один шаг – все органы становятся самостоятельными, и нет такой зависимости, как сейчас, от ФСБ. Сейчас нет независимости судей, потому что судьи зависимы от принятия решения в ФСБ. Сначала администрация президента присылает запросы в ФСБ. А кто проверит, объективный дала ФСБ материал или нет? У них есть оперативная информация, а такую информацию можно состряпать за 20 минут, заставив агента написать сообщение и включив его в дело. А только после этого и на основе этих данных появляется указ президента. Эта система – самая неподконтрольная и самая закрытая. ФСБ является единственной системой по предоставлению информации о высших должностных лицах.

Какие вы видите позитивные меры в только что принятом антикоррупционном законодательстве, которые реально помогут делу?

– Конкретным позитивным шагом считаю принятие решение об аудиодокументировании судебных процессов. Это конкретный шаг, который очень важен. Я думаю, что в продолжение этого надо все-таки принимать решения о том, чтобы жалобы в квалификационной коллегии на действия судей рассматривались в открытом режиме. Это должен быть публичный процесс. Страна обязана отстаивать свои интересы публично в квалификационной коллегии. Судебная система должна стать независимой именно по системе назначений. И я согласен с президентом – зачем судье три года сидеть до квалификационной коллегии? Если он негодяй – значит, надо его убирать сразу.

Дальше – должен быть доступ хотя бы у депутатов к тем делам, по которым уже приняты решения. Они должны иметь возможность анализировать дела, чтобы определить законность действий судей. Об этом заявлял депутат Геннадий Гудков, он вносил это предложение.

КОНФЛИКТ ИНТЕРЕСОВ НЕ ОБОЗНАЧЕН


А что из законодательных норм, по-вашему, не будет работать и несет только декларативный эффект?

– Декларативная мера – та же самая история с конфликтом интересов (чиновник обязан принимать меры «по недопущению любой возможности возникновения конфликта интересов», и он должен «в письменной форме уведомить своего непосредственного начальника о возникшем конфликте интересов или возможности его возникновения, как только ему станет об этом известно»). Конфликт интересов должен быть обозначен четко, без всяких ссылок. Понятие должно быть более раскрыто, что конкретно является конфликтом интересов. И должны быть достаточно жесткие меры по конфликту интересов, иначе они будут декларативными. Основа в этом законе есть. Но в основу, мало того, что много не вошло, уже внесены те нормы, которые сами по себе несут коррупционную составляющую, то же самое взаимоотношение с начальством.

Я считаю, можно принять меру в рамках той же самой конвенции по борьбе с коррупцией, которую мы ратифицировали не до конца. Нужно ратифицировать пункт 20. Там дается определение незаконного обогащения. Мы этот пункт не ратифицировали, потому что мы имеем яркие примеры лоббирования бюрократией своих интересов – а зачем мы будем с этим бороться? Мы посчитали это ненужным для российского законодательства.

А поможет ли безоговорочная конфискация имущества у коррупционеров?

– Я за то, что имущество должно конфисковываться, но только нажитое незаконным путем. Это надо доказывать. А в другом случае это будет основанием для того же самого рейдерского захвата. А если нормально работают правоохранительные органы, то все доказывается. Это международный опыт показывает.

Самое главное – молодые люди, которые сейчас идут на госслужбу, чтобы зарабатывать деньги, должны понимать, что они находятся не в стабильной системе. Коррупционная система нестабильна. И она опасна.

Президент год назад объявил войну коррупции. Что за этот год произошло, кроме появления законов, которые пока не работают?

– Прежде всего, президент показал на своем примере, что он отстаивает свою позицию, сам начал декларировать свои доходы несмотря на то, что это должно быть с 2010 г. Президент стал первым это делать. Правда, декларация – это документальное подтверждение твоих доходов, но без общественного контроля она же не будет работать. Или будет работать крайне выборочно.

Многие говорят о том, что Грузия очень быстро справилась с тяжелейшей ситуацией с коррупцией. Как вам их опыт?

– Я бы не стал бы восхищаться Грузией, есть более эффективные страны. Та же Италия. Все начинали с нуля. В Италии вообще борьба с мафией, оргпреступность снизилась до приемлемого уровня за 5 – 8 лет. Я не считаю, что можно назвать борьбу Грузии с коррупцией эффективной. Там больше декларативные меры. Да, убрали ГАИ, но ничего не изменилось.
Следите за обновлениями Slon.ru в вашей социальной сети: ВКонтакте или Facebook.
 0 1 305 экспорт в блог
ТЕГИ:  Кабанов Кирилл Национальный антикоррупционный комитет Право