«Они не были революционерами, они шесть лет ждали, они играли по правилам»

Бывший советский министр иностранных дел и президент Грузии Эдуард Шеварднадзе, скончавшийся на 87-м году жизни, будет похоронен в воскресенье в своей резиденции неподалеку от Тбилиси. О годах работы с министром в интервью Slon рассказал переводчик Эдуарда Шеварднадзе и Михаила Горбачева, эксперт Горбачев-фонда Павел Палажченко.

– Каким вы запомнили Эдуарда Шеварднадзе?

– Может быть, начать с первых впечатлений? В МИДе разное говорили, когда Шеварднадзе назначили. Был, несмотря на усталость от Громыко, все-таки определенный культ Андрея Андреевича, и были сомнения относительно того, может ли политик, чья биография прошла вне проблем внешней политики, стать успешным и уверенным министром иностранных дел Советского Союза. Я слышал скептические отзывы. Сам я относился к ним критически. Я убежден, что традиция, когда министром иностранных дел становится не карьерный дипломат, а человек с политическим опытом – верная. Есть, конечно, примеры очень успешных министров иностранных дел – карьерных дипломатов, но еще больше примеров, когда такими становятся крупные политики. Я мало знал Шеварднадзе, но у меня было ощущение, что Горбачев сделал тут интуитивный выбор и что вполне возможно, этот интуитивный выбор окажется правильным. Тогда я не знал, что их связывали достаточно тесные личные отношения (что редко бывало, кстати, в рядах советских политиков крупного масштаба) и что для Горбачева был одним из важных фактор личного доверия, не личной преданности, а именно доверия. Первый раз я увидел Шеварднадзе непосредственно в деле в июне или в июле 1985 года на Хельсинкской конференции, на Совещании по безопасности и сотрудничеству в Европе. Это была конференция, посвященная десятилетию подписания заключительного акта. Собрались все министры иностранных дел, и для Шеварднадзе это был первый выход в свет. Я тогда не был ведущим переводчиком английского языка в МИДе, но поскольку советское руководство впервые дало согласие на применение в переговорах синхронного перевода, это поручили мне, у меня опыт был большой. И Шеварднадзе, что до некоторой степени, может, удивительно, не побоялся, не смутился его применению на переговорах. Это тоже был символический шаг. Я переводил большую беседу с [госсекретарем США Джорджем] Шульцем, которая была организована под синхронный перевод, и, конечно, обратил внимание, что Шеварднадзе строго придерживался тезисов, которые были подготовлены заранее (так называемый «разговорник»). Когда он выступал на конференции – в большом зале, при стечении народа, где все тридцать с лишним делегаций были представлены полностью, он чувствовал себя не то что неуверенно, а скованно. У меня даже было впечатление, что он еле дошел до трибуны. И когда он читал текст, было видно, что он волновался. Но, пожалуй, уже на сессии Генеральной Ассамблеи ООН, где его выступление состоялось в конце сентября, то есть всего через два-три месяца, он уже выглядел более уверенно. А на последовавшей за этим встрече в Вашингтоне он не был скован, совершенно не чувствовалось никакой неуверенности. Министр иностранных дел с Рейганом не встречался уже несколько лет, с момента сбития корейского самолета, и встреча была чрезвычайно ответственной. Надо отдать ему должное, Рейган тоже сделал все возможное, чтобы расположить к себе собеседника, был очень любезен. Естественно, он держался американских позиций, но было видно, что ставит задачу установить определенные личные отношения с министром. Я считаю, что ту встречу Шеварднадзе провел очень хорошо. В результате договорились о женевской встрече Рейгана и Горбачева, она последовала в ноябре 1985 года. Эта встреча недооценена, на мой взгляд, по многим параметрам она историческая, и уже тогда Шеварднадзе играл существенную роль. Вот это – мои первые впечатления. А потом я проехал с ним от Кубы, Латинской Америки до Австралии, Камбоджи, Лаоса, Вьетнама, в Китае был, словом, есть что вспомнить. – А Громыко нужно было поменять потому, что он бы не справился с новой политикой, которую предлагал Горбачев?
– Что такое «нужно было поменять»? Думаю, что тогда это все восприняли как абсолютно нужное дело. Министр тогда находился на своем посту почти тридцать лет. Это очень много. И конечно, у человека складываются определенные привычки, определенные кадровые предпочтения и определенная репутация... – Mister No. – Mister No, безусловно, хотя он далеко не всегда был Мистером Ноу и старался ориентировать дипломатов на конструктив. Однако никаких сомнений нет, что при сохранении того кадрового состава, а именно Громыко и тех заместителей, которые у него были, серьезные изменения во внешней политике были бы невозможны. Горбачев, особенно первоначально, ставил задачу сочетать преемственность внешней политики и серьезные изменения и в атмосфере, и в наших позициях. Шеварднадзе видел, как мне кажется, свою задачу в том, чтобы, играя по правилам, когда любые внутренние внешнеполитические шаги должны были согласовываться, проходить межведомственный процесс, изменить все же ситуацию, в которой Советский Союз оказался. То, что эта ситуация была столь же неприемлемой, сколь и внутриполитический тупик, думаю, и Шеварднадзе, и Горбачев осознавали. И их разговор в Пицунде, сразу после ввода наших войск в Афганистан, когда они друг другу сказали, что дальше так жить нельзя, что должны прийти большие перемены, многое предопределил. А разговор ведь этот был за шесть лет до прихода Горбачева и прихода Шеварднадзе в МИД. Они не были революционерами, они шесть лет ждали, они играли по правилам, Шеварднадзе выступал с хвалебными речами Брежневу – чтобы сохранить себя и дожить до времени, когда они смогут что-то изменить. Это были такие люди. Но, безусловно, взаимное осознание необходимости перемен во внешней и внутренней политике у них было. Вспомним 1985 год. Это пик гонки вооружений, развертывание ракет средней дальности в Европе, продолжение развертывания наших ракет. Это испорченные отношения и с США, и с европейскими странами, прежде всего из-за этой проблемы. Это Афганистан и наша вовлеченность в конфликты от Никарагуа до Камбоджи, в Анголе и других местах. Это плохие отношения с Китаем. Мы были в ситуации полной международной изоляции, хотя, конечно, Горбачев и Шеварднадзе это в открытую не говорили. Надо было выходить из изоляции и начинать процесс строительства нормальных отношений со всеми странами. Эта задача не всегда так формулировалась, но я абсолютно убежден, что и Горбачев, и Шеварднадзе понимали ее именно так. И конечно, не было тогда полного понимания, каким образом это делать. В конечном счете оказалось, что для этого необходимы не только внешнеполитические шаги, но и серьезные внутриполитические изменения. Именно поэтому и Шеварднадзе, и МИД при Шеварднадзе был инициатором очень важных внутриполитических решений, таких как закон о свободе выезда, о религиозных объединениях (то есть о свободе вероисповедания), и многих других внутриполитических шагов, которые либерализовали нашу внутриполитическую систему. – Почему не формулировали? Боялись признать?

– Ну конечно. Это ведь не так просто любому политику сказать, что то, что делали предшественники, – а это были столпы системы, из которой и вышли новые политики, – привело к тому, что наша страна оказалась в международной изоляции, что у нашей страны нет настоящих друзей, а все страны по разным причинам относятся к нам с недоверием и подозрением. Сказать это было все равно что выйти Горбачеву на трибуну двадцать какого-нибудь съезда КПСС и сказать, что система прогнила и ее надо заменять. Это было бы равнозначно его разговору на суахили или иврите, не на немецком и не на английском даже. Не совершают политики таких самоубийств. Политики действуют по-разному, иногда очень смело, но очень редко они действуют, декларируя полный разрыв с прошлым. Ни один политик не должен этого делать, на мой взгляд, – этим он только подрывает собственные позиции.

– А вы помните интервью 1985 года, первое интервью американского президента в советской прессе почти за 25 лет? Последнее брал Алексей Аджубей еще у Кеннеди. – Безусловно, еще при подготовке женевской встречи уже изменился тон нашей пропаганды. Совершенно неслучайно и то, что было в последующие годы, – обменивались президенты США и СССР новогодними поздравлениями, их передавали по телевидению. (Конечно, у нас это имело больший эффект, чем там, – у нас было общенациональное телевидение, и обращения Рональда Рейгана передавались по первому каналу.) Неслучайна и возможность, которая была предоставлена Маргарет Тэтчер – дать интервью в прямом эфире, в ходе которого она эмоционально разбила интервьюеров. Разбила именно своей эмоциональностью, нельзя сказать, что она выдвинула какие-то особые аргументы, но своей убежденностью она резко контрастировала с интервьюерами, которые не знали, как на это реагировать. Конечно, интервью с ней не было инициативой журналистов, это было решением сверху. – Политбюро такие вещи решало? – Тут я не знаю, либо Политбюро, либо Секретариат. Но надо учесть, что даже решения, которые принимались уровнем ниже Политбюро, скажем, Секретариатом ЦК КПСС, отделами ЦК КПСС или даже руководством ведомств, значительно определялись атмосферой, флюидами, которые исходили сверху. А сверху исходили флюиды реформаторские, были намерения сделать общество более гуманным, более человечным, это чувствовалось, и принимались такие решения не из-под палки, а потому, что хотели быть в тренде. Тренд определял все.

– Вы соглашаетесь с тезисом о том, что Шеварднадзе – фигура международного исторического масштаба?

– Безусловно. Это министр иностранных дел, с которым навсегда будут связаны изменения, которые произошли. Я описал ту внешнеполитическую картину и то положение, в котором был Советский Союз в середине 1985 года. Теперь посмотрим на конец 1980 – начало 1990-х, и это совершенно другая картина. Начат процесс ядерного разоружения, ликвидируется два класса ядерного оружия – ракеты средней и меньшей дальности, которые в силу просто географического положения были более опасны для нас, чем для Запада и тем более для США. Определены параметры сокращения на 50% стратегических вооружений, при этом формат сокращения позволяет Советскому Союзу все-таки главное в своей ударной мощи сохранить, это вполне равноправное соглашение. Нормализованы отношения с США. Мы больше не считаем проблематику прав человека западной идеей, которая направлена на подрыв нашей системы. Нормализованы отношения с Китаем. Мы вышли из конфликтов в Никарагуа, Анголе, Камбодже. Мы стали участником ближневосточного мирного процесса. Мы на приемлемых условиях пережили процесс объединения Германии, и Германия стала едва ли не главным союзником нашей страны на международной арене. Отношения с Германией – это завоевание, которое осталось до сих пор. Мы пережили процесс перемен не только в ГДР, но и в других странах Восточной Европы, и так, что это не столкнуло нас с Западом, а, наоборот, скорее сблизило. Все это говорит, что мы не просто вышли из изоляции, а мы оказались в положении, когда в последние советские годы и в первые годы существования Российской Федерации как независимого государства у нас не было врагов. Это факт. – С одной стороны, мы отдали свободу многим народам... – Но прежде всего своему. – ...но при этом говорят о другой стороне той же медали, – о потере влияния. – Какое у нас было влияние, скажем, на страны Восточной и Центральной Европы, на наших союзников по Варшавскому договору? Влияние из-под палки. Ввели мы войска в Афганистан, вот в ООН из-под палки они нас и поддержали. Мы же понимали, что поддержка не искренняя, они же понимали, что им это навязано. Если уж на то пошло, то любое влияние на штыках — влияние непрочное. Мы в те годы приобрели много друзей, но я бы не сказал, что союзников, потому что союзников и влияние надо завоевывать кропотливой работой. Потенциально нашими партнерами, серьезными, стратегическими партнерами могли бы стать многие страны, но в 1990-е годы, на мой взгляд, по многим причинам этого не произошло, по-настоящему наших союзников мы не приобрели. И до сих пор эта задача стоит, а из-за того, что произошло в последние месяцы, она выглядит чрезвычайно трудновыполнимой, может, вообще невыполнимой. – У вас было ощущение, что вы вдруг поняли, к кому прикоснулись? – У меня с самого начала было уважение и к Горбачеву, и к Шеварднадзе. Я был молодым и не очень опытным человеком, но я тоже разделял ощущение крайнего неблагополучия и во внутренней ситуации, и во внешней. И потому уважал их как людей, которые не побоялись взвалить на себя ношу необходимых и, как мне уже тогда казалось, рискованных перемен. Я никогда не забуду, как в 1986 или в 1987 году прочитал то ли интервью, то ли статью режиссера Сергея Параджанова. Он уже тогда сказал, что боится, что все развалят, а обвинят во всем Горбачева. Эти люди с самого начала знали, что идут на риск. С Эдуардом Амвросиевичем мы каких-то глубоких бесед не вели, но я не раз говорил с его ближайшими помощниками, Сергеем Тарасенко и Теймуразом Степановым, и видел, что колоссальные трудности, с которыми перестройка столкнулась, он переживал очень тяжело, пропускал через себя и очень эмоционально реагировал на многие вещи. Я это видел, знал, и это увеличивало мое уважение. По всему, что я видел вокруг, я стал понимать, что существует довольно серьезное различие в подходах, в менталитете среди наших руководителей. – Противостояние? – Я не ощущал это как противостояние, но было ощущение, что несколько человек, навскидку – [Егор] Лигачев, [Николай] Рыжков, [Анатолий] Лукьянов – мыслят по-другому. Формально же они поддерживали перестройку и говорили о необходимости реформ. – Архитектором гласности справедливо называют Александра Яковлева, но при этом и Шеварднадзе сделал этот первый шаг – с «Покаянием» Тенгиза Абуладзе. Он очень активно, говорят, «лоббировал» его показ. – Уж не знаю, кто был архитектором, но взял на себя это бремя все же Горбачев. Я напомню, что было, и это я знаю очень хорошо. На осень 1986 года намечался Пленум по кадровым вопросам. Горбачев был крайне недоволен материалом, которые ему к этому Пленуму готовили отделы ЦК. В начале ноября 1986 года был визит в Индию, и его сопровождала большая группа наших академиков, членов ЦК, и [Георгий] Арбатов, и [Роальд] Сагдеев, и [Евгений] Велихов, и [Евгений] Примаков. Некоторые участвовали в переговорах. После них Горбачев собрал всю делегацию, включая Шеварднадзе, [Юлия] Воронцова, и я почему-то там тоже присутствовал, хотя переводить было нечего. Горбачев сказал, что поскольку присутствуют члены ЦК, то он скажет, что готовится Пленум, и очень просит всем давать предложения, что дело не только в кадрах, все, говорил, очень скованно, косно, надо сдвинуть с места наши внутриполитические процессы. И, как вы знаете, Пленум состоялся в январе 1987 года, и вот на нем Горбачев и выступил с речью, в которой говорил о гласности и о том, что надо раскрепостить общество, предоставить людям реальные гражданские свободы (хотя так это и не формулировалось, может), то есть взял он это на себя. (На Пленуме 27-28 января Михаил Горбачев прочитал доклад «О перестройке и кадровой политике партии», где были представлены направления реформ. – Slon.)
– И Яковлев не был причастен к речи? – Безусловно, был! Но политическую ответственность взял на себя Горбачев. Есть фотографии из Никольского, где сидят Горбачев, Шеварднадзе, Яковлев, [Вадим] Медведев, [Георгий] Шахназаров. Как рассказывала Раиса Максимовна, она иногда заходила предложить чайку попить, борща поесть, и, как она говорила, разговор шел на повышенных тонах, очень нелегко рождалась эта речь. Думаю, не надо тут приписывать что-то одному человеку, главное, что политическую ответственность на себя взяло первое лицо в стране.
Безусловно, Шеварднадзе к этим изменениям имел самое непосредственное отношение. Не только МИД, но и он очень активно выступал с инициативами, направленными на решение проблем въезда и выезда, прав человека, свободы слова. Многие из этих инициатив Шеварднадзе не только поддерживал, но и от имени МИДа направлял в Политбюро. – А еще отмена карательной психиатрии, освобождение политзаключенных... – Да! Каким образом удалось это сделать? Договорились с Рейганом создать рабочие группы по всем вопросам, и впервые в число этих рабочих групп была включена проблема прав человека и гуманитарного сотрудничества.

Генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев и президент США Рональд Рейган во время встречи в Кремле. Справа – переводчик Горбачева Павел Палажченко. Фото: РИА Новости / Юрий Абрамочкин

– Это что-то вроде последней комиссии Макфола и Суркова? – Вот именно! А ведь в свое время, при Буше-младшем, от таких комиссий отказались, и очень напрасно, тогда можно было кое-что сделать. Горбачев, кстати, все годы, когда таких рабочих групп и комиссий не было, постоянно выступал, рекомендовал и американским послам, и нашему руководству восстановить эту систему. Тогда же впервые проблематика прав человека и гуманитарных проблем была поставлена в повестку дня одной из этих групп. Американцы ставили вопросы о выезде, о карательной психиатрии, хотя не так остро (все же психиатрия тонкий вопрос; да, карательной психиатрии быть не должно, но в каждом конкретном случае такой вопрос ставить трудно, они же не врачи, в конце концов). Вопросы намечались, но активно не ставились, проблематика в основном с их стороны касалась выезда и отказников. И в чем, на мой взгляд, правильность подхода и величие и Шеварднадзе как политика, и Горбачева, который брал на себя политическую ответственность? В том, что они поняли, – дело не только во въезде и выезде сограждан. Горбачев взял на себя инициативу поставить вопрос на Политбюро об Андрее Сахарове, потребовал от Владимира Крючкова каких-то документов, которые бы свидетельствовали, за что все-таки выслали Сахарова, в чем его вина. – Их не нашли. – Крючков сказал, что нет такого. И тогда Горбачев спросил, есть ли возражения против того, чтобы академик Сахаров мог вернуться в Москву. И все сказали, все, что нет таких возражений. Это Горбачев умел делать, даже самых консервативных членов Политбюро мог двигать к человеческой, нормальной позиции. (Сахаров вернулся в столицу в конце 1986 года. – Slon.) – А Генсеку разве можно было возразить? Прежде возражали? – Конечно! И прежде возражали, и потом возражали. Но здесь все было настолько очевидно... Важны очень символические шаги. Когда это решение было принято, или Лукьянов, или еще кто-то предложил об этом решении сообщить президенту Академии наук. На это Горбачев сказал, что Сахаров отправлен в город Горький по решению Политбюро, а не по решению Академии наук. – И Сахарову поставили телефон в горьковской квартире. – И лично Горбачев ему позвонил. Как он вспоминает, Сахаров совершенно не хотел ограничиваться протокольной частью и сразу очень запальчиво стал говорить о политических заключенных, называть фамилии. Неожиданность была в этом даже. Но если возвращаться к МИДу, то механизм мидовских обсуждений гуманитарных проблем и прав человека способствовал тому, что мы сдвинули с места не только вопрос об отказниках. Система работы была такая: обсуждалось все на рабочих группах, а затем Шульц и Шеварднадзе выслушивали руководителей рабочих групп, с нашей стороны был такой посол [Юрий] Решетов. И вот выступают руководители группы по правам человека, излагают, Шеварднадзе что-то помечает себе и отвечает всегда таким словом: «Разберус!» И действительно разбирался. Это сейчас кажется, что было так легко, но были действительно серьезные вопросы. Списки были большие, непростые, я немного этим занимался: в них были и люди, которые имели отношение к серьезным военным программам. Не думаю, что это какой-то секрет, я бы мог назвать как минимум десять фамилий людей среди отказников (некоторые известные, некоторые менее известные), кто работал в структурах военно-промышленного комплекса и кто был связан с очень секретными разработками. – Если это не секрет, то назовете? – Поскольку я не уверен, а только думаю, что это не секрет, не буду. Я тогда этим интересовался из человеческого любопытства, списки ведь при мне передавались... Решетов мне, помню, говорит: «Да я бы всех их сегодня отпустил, но ведомства же есть...». Однако были в этих списках и люди, которые совершенно непонятно, почему там оказались. Американцы работали со списками, и их иногда было стыдно читать – не может столько людей быть носителями секретов. Я-то что, простой человек, никогда не чувствовал себя носителем бюрократической культуры, а вот Шеварднадзе был воплощением Советского Союза, и вот вдруг он получает списки и видит, что в них очень много произвола. У нас ведь всегда много произвола. И его это очень задевало по-человечески. – Правильно ли я понимаю, что американцы настаивали прежде всего на возможности эмиграции для евреев? – Я бы так не сказал. Списки отказников, так уж исторически сложилось, были сбалансированы в еврейскую сторону, но они не ставили вопрос о полном открытии шлюзов, массовом выезде. Ручей шел и при Брежневе, да, реки не было, но ручей шел.

Генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев встречается с государственным секретарем США Джорджем Шульцем в Кремле. Фото: РИА Новости / Юрий Абрамочкин

– Как вы объясняете, почему все же запрещали выезд? Ведь кажется, что легче несогласных отпустить.