Денис Пушилин. Фото: REUTERS / Maxim Zmeyev
«Спикер верховного совета» самопровозглашенной Донецкой народной республики Денис Пушилин вот уже несколько дней находится в Москве и не спешит возвращаться на родину. Он встречается с российскими политиками, обсуждает перспективы экономического сотрудничества России и ДНР. Кроме того, он успел назвать «бессмысленными» предложения президента Украины Петра Порошенко о прекращении огня на юго-востоке Украины.
Slon поговорил с Пушилиным о Майдане, гражданской войне, перспективах ДНР и планах экономического развития, а также о том, как все-таки закончить кровопролитие в Донбассе.
– Расскажите, пожалуйста, как вы в такие непростые времена оказались сейчас в Москве?
– Случайно.
– То есть?
– Десятого числа ребята позвонили, наши представители, сказали – митинг в поддержку Донецкой народной республики, Луганской народной республики, по возможности надо присутствовать.
– Когда поедете назад?
– А так получилось, что коридор образовался и есть время провести ряд встреч, которые оптимистично дают смотреть на возможность будущего.
– А сейчас что для вас было бы важнее – находиться в Донецке, потому что там такая непростая ситуация, или все-таки здесь? И что за встречи? В Кремле?
– С Жириновским, с представителями Суркова, Матвиенко, власти.
– Суркова?
– Угу.
– А он сейчас Украиной занимается?
– Нам нужны общественные советники, нам нужны рекомендации, нам нужно устраивать целый экономический сектор.
– Ну понятно. То есть вы встречаетесь не напрямую с российскими государственными чиновниками? Прямого входа в кабинеты у вас пока нет?
– Ну, можно и так считать, конечно.
– Расскажете, о чем договорились?
– Да ни о чем мы не договариваемся, я получаю консультации, у меня есть ряд вопросов, на которые нужны ответы, потому что я не являюсь профессиональным политиком, я не являюсь профессиональным оппозиционером, профессиональным экономистом. А задач, которые стоят перед молодой республикой, очень-очень много. Первая, конечно же, задача – это закончить гражданскую войну на нашей территории. А дальше уже нужно выстраивать весь социально-экономический сектор, потому что без него смысл тогда вообще какой был начинать? С первой задачей справляются военные.
– А справляются?
– Вы знаете, это очень трудно, очень тяжело. Нас превосходят количеством очень сильно. Наш противник, который фактически оккупировал нашу территорию, в вооружении нас превосходит тоже плюс еще фактор использования запрещенного вооружения. Еще один немаловажный факт – это поддержка с Запада нашего противника, хотя в последние дни она становится просто нелепой.
– А вы чувствуете поддержку России?
– Вы знаете, я чувствую поддержку русского народа. Очень большую и мощную.
– Это вы на митинге почувствовали или она еще как-то проявляется?
– Мы, те, кто там находится, чувствуем ее, наверное, благодаря письмам, обращениям, гуманитарной помощи, благодаря добровольцам, которые приезжают все-таки к нам. Не просто отсиживаются. Многие думают: это нужно ехать защищать кого-то другого, это где-то далеко, это где-то непонятно, какая-то Украина. Для тех же, кто приезжает, все понятно: они едут защищать сами себя, потому что понимают, к чему это может привести в дальнейшем. Сейчас на нашей территории развернута геополитическая война, сражение, можно так сказать, между США и Россией, и говорить о том, что...
– То есть ДНР не чувствует себя самостоятельным субъектом? Просто так получилось, что вы оказались между двух огней?
– Да нет, так уж суждено нам было, что мы стали этим плацдармом, да, но сдаваться не собираемся. Мы находимся у себя дома, мы находимся на своей территории. Я говорю про Донецк, про Донбасс, в частности. Так вот, те, кто себя считает действительно русским, они понимают, чем это дальше грозит на самом деле. Особо не стоит чем-то обольщаться. Если сейчас падет юго-восток, следующим падет Крым, если падет Крым, дальше падет и Россия. То есть это война против России, и тут не стоит открещиваться, если говорить по сути.
– Почему Москва тогда так нерешительно действует? Вот совсем недавно Стрелков заявил, что Путин неправильно себя ведет, что он идет на поводу у западных бюрократов...
– Если бы вы побывали там, вы бы, может быть, еще и не так заговорили, я больше чем уверен. Потому что Игорь Иванович (один из полевых командиров сепаратистов, Стрелков-Гиркин. – Slon) прошел многое, он понимает и говорит со знанием дела, наверное. Но видеть всю глобальную картину может, наверное, сейчас только товарищ Путин. Потому что легко, понимаете, давать советы. Мы, когда смотрим футбольный матч, – да, мы лучше знаем, куда бежать, но если мы выйдем на поле, мы как бы немножко по-другому увидим всю ситуацию. Так вот, сейчас советы могут раздавать все, кто угодно. Я мало в это верю, но не исключаю вероятность третьей мировой войны. Ситуация может в любой момент в корне поменяться, и вот сейчас мы видим недовольство Америки. Вы видели когда-нибудь чтобы так себя вела Америка?
– Ну, в Сирии видели и в Ливии.
– В Сирии конкретно. Вот если в Ливии мы видели, что Россия была не готова защитить Ливию. А в Сирии Россия выступила миротворцем, она смогла не допустить войны. Мы видели, как отошел Крым, без единого выстрела. Америка же когда захватывает, она обычно страну разваливает, а потом отстраивает и выкачивает оттуда ресурсы. А здесь вот наоборот идет вливание. Вот чем русские и славяне отличаются, – мы рождены созидать, но никак не разрушать.
– То, что сейчас происходит на юго-востоке, едва ли можно назвать созиданием.
– А как иначе? Мы сейчас находимся у себя дома. Вот, представляете, вы находитесь у себя дома, и к вам приходят и говорят: вы ведете себя не так, вы должны ходить на корточках. Начинают вас выселять. Вы будете защищаться?
– У вас явно есть некоторые иллюзии насчет положения дел в России. Многие крупные региональные предприятия у нас платят налоги в Москве, а местные жители практически лишены права определять свою судьбу.
– Вы сейчас затрагиваете те темы, которые были созданы для того, чтобы раскалывать Россию. Так и должно было быть. Развалился СССР изнутри. Следующие шаги – развалить Россию. Создавались все условия, чтобы расколоть Северный Кавказ. И в Волгограде, и в Бирюлеве – это все одна цепочка. Хотели настроить русских против кавказцев, но не допустил Путин. То же самое в Сибири, где пытались проводить референдумы о том, что нужны много маленьких стран, что лучше много маленьких, чем одна большая. Маленькая страна производит браслеты для часов, а большая вооружение. Спутники и т.д.
– Я вернулся три дня назад из Княжества Лихтенштейн. Сложно представить себе страну меньше. В ней живут примерно 36 тысяч человек. Возможно, вы знаете самого крупного производителя строительно-монтажного оборудования, Hilti («Хилти»), такие красные коробочки?
(В разговор вступает официальный представитель ДНР в России Андрей Крамар, пьющий чай рядом с Пушилиным.)
Крамар: И что? Это ракеты? Машины? Вы хотите жить в стране с тридцатитысячным населением, так езжайте.
– Но уровень жизни в Лихтенштейне очень высокий.
Крамар: Вы еще про Швейцарию скажите. Масштабы, смотрите просто масштабы. Вот взгляните на такой вопрос: Вторая мировая война, фактически вся Европа в огне, но нацисты Швейцарию не тронули. Почему? Было бы логично все это взять!
– У вас же, видимо, есть ответ, раз вы задаете такой вопрос.
Крамар: Нет ответа! Есть мои догадки, они неслучайны. Но вы подумайте сами!
– В Княжестве Лихтенштейн один из самых крупных частных банков. Число запросов на открытие счетов от граждан Украины сильно растет, говорят они.
– Вы знаете, сколько у нас денег выводят в офшоры?
– Нет.
– А я знаю.
– А вы знаете, как с этим бороться?
– Мы будем это демонстрировать в Донецкой народной республике.
– Например?
– Хотя бы упрощенная прозрачная система налогообложения. Коррупционные схемы выстраивались долго, все знают, но молчат. У нас доводится до того, что коррупция больше, чем в России.
– Поэтому случился Майдан.
– Это было бы так, если бы сторонники были чистые у Майдана.
– Вы были на Майдане?
– Нет, там лилась ложь. Я был против Януковича, я сам из Макеевки, я знал, как отбирался бизнес. На юго-востоке против Януковича многие, но больше против фашизма. Сейчас «Правый сектор» с фашистскими лозунгами – герои, им сейчас хорошо. Они отвергали Януковича. Они приходят в Раду с автоматами и стучат.
– Почему восток не был на Майдане?
– Кто для нас больший враг, Янукович или фашисты, стоял такой вопрос. Стоять рядом с нацистами, с этими людьми? Это первый момент. Второй момент: понимаете, юго-восток – это промышленный регион. Люди на работе. Кто вышел на Майдан? Киевляне по вечерам. А ударная сила там была – адепты «цветных революций». Это все из раза в раз повторяется. Такие революции были в Югославии, Ливии, Египте, Киеве. Мы знали, где и когда будут снайперы, мы знали, что им нужна кровь.
– Вы поддерживаете контакты с Януковичем?
– Нет. Свергли Януковича, поменялись унитазами олигархи. Чем они лучше, новые олигархи, объясните? Для чего погибли люди на Майдане? В Киеве кто был у власти, те и остались. Турчиновы всякие – они по 10 лет у власти уже. Просто поменялись местами. Где их борьба? Они марионетки. Майдан использовали. Мы просто идем дальше, хотим вернуть украденные у нашего народа предприятия.
– Как успехи?
– Хорошо. Мы не варвары. Есть механизмы, чтобы предприятия работали, внешнее управление. Мы ориентируемся на российское законодательство.
– Какие предприятия?
– Шахты.
– А названия?
– Энергетические предприятия. Они не платят налоги в Донецке, а Киеву платят, то есть они им спонсируют оружие, вы же понимаете, все логично. Построить справедливую республику тяжело, нелегко провести референдум. Без опыта, денег, инструкций.
– Ахметов сейчас появляется в Донецке?
– Я его давно не видел.
– Сядете с ним за стол переговоров?
– После того как он на вечеринке по поводу инаугурации Порошенко обнимался с Коломойским, с врагом по сути, он перешел все грани. Коломойский – прихвостень американский, он платил деньги за головы ополченцев. А Ахметов с ним целуется. Этого не поймет народ, народ контролирует ситуацию.
– Вы говорили, что на встречах в Москве обсуждали экономическую программу. До чего договорились?
– Были лишь рекомендации реализовывать программу, которую мы приняли.
– И что? Жесткий путь?
– Сейчас я всем отвечаю: моя официальная задача – экономический сектор и политическая часть. Сейчас, конечно, обстановка накаляется, и я не могу быть в стороне. Я везде нахожусь. Мне с 11-го числа журналисты тыкают, почему я так долго в Москве, почему не в Славянске. Но нам нужно жить еще и после Славянска. После военного положения, когда будет мир, надо будет выстраивать экономику.
– А какие у вас методы?
– Сейчас строится команда, рабочая группа, будем внедрять какие-то программы, наша программа широко освещает все сектора жизни.
– У вас был референдум за федерализацию.
– Нет, за суверенитет! Тема федерализации только звучала. На митингах многие были за федерализацию, но тут события начали так развиваться, что идея федерализации утратила смысл. После Одессы.
– А вы, кстати, в курсе, как в России все устроено? Тут очень низкий уровень самостоятельности регионов. То, чем вы занимались еще несколько месяцев назад в Донецке…
– А что значит, я извиняюсь, «низкий уровень»?
– Большинство налогов, которые должны оставаться внутри регионов, уходят в центр. Добавленная стоимость уходит в федеральную собственность. Остается большая часть налога НДФЛ на физических лиц.
– Это вы называете только один налог, он меньше 12 процентов, это минимум. Так что значит маленькая самостоятельность? Вы не знаете, вы не были в регионах на Украине, и вы начинаете говорить, что в России плохо.
Мы отказались от федерализации, потому что в этом была огромная ловушка. Можно было остаться в составе федеративной Украины, но при подписании второй части соглашения с ЕС, экономической части, образовывалась яма. Мы лишились бы всех экономических связей со странами Таможенного союза, мы не имели бы возможности вести вообще с ними дела. А для европейских стандартов мы не доросли. Юго-восток ориентирован на РФ и другие страны Таможенного союза.
Сейчас идут оправдания. Украине нужна война. Чтобы оправдать свое бессилие, невозможность платить за газ, чтобы получить деньги, хоть на войну. Этот взрыв газотранспортной трубы, например. Кто виноват? «Теракт, Россия сделала». А украинцы есть в Украине? Все, что происходит, во всем у них россияне виноваты, лично Путин приехал и спровоцировал.
– А у нас в новостях рассказывают, что во всех бедах Украины «Правый сектор» виноват.
– Ну, у нас по телеканалам прошло, что это россияне приехали в Полтаву и взорвали.
– У нас наоборот. Кстати, сам призыв к референдуму по нынешним российским законам – это уголовное дело по статье «Сепаратизм». Как вы к этому относитесь?
– Конституцию Украины растоптали в Киеве, но там есть право на самоопределение.
– Это само собой, но вы в курсе, что в России другие порядки?
– Да вопросов нет, я с этим и не спорю. Все, что угодно, может быть. Если бы вас допекли фашизмом так, как нас, вы бы что-то придумали. Но вас не допекают, а нас допекли. Пришли домой фашисты и рассказали, что нам делать дома. Вы знаете, что в учебниках истории сейчас полстранички про Вторую мировую войну, и пять листов про мощную «оранжевую революцию» Ющенко? Видите, какую дети получают информацию?
Мы думаем, что будем писать новый учебник. На самом деле есть уже альтернативные учебники, которые отображают то, как мы учили историю. Но их не пропускал Янукович. Нельзя винить только хунту сейчас. Янукович убивал идеологию русского Крыма, он виноват больше всех. Он шел на выборы, поддерживая российский вектор. Юго-восток за него проголосовал, а он всех обманул.
Этот[Порошенко] хоть шел и говорил, что он туда, да, на Запад, честно. Почему еще юго-восток не вышел? Вот смотрите, оставался до президентских выборов год. И нужно было сделать все законно. А фактически сделали переворот. В Киеве еще ничего не закончилось. Они сами себя свергнут. В Киеве группировки разные. Порошенко не контролирует ничего.
– Российские регионы, если они чувствуют притеснения со стороны центра, – они имеют право требовать референдумов, добиваться независимости?
– Провокационный вопрос. Всей Украине далеко до вашего самого угнетенного региона, поэтому нет, корректно не могу сказать, не буду делать этого.
– Хорошо. Тогда такой вопрос: почему в правительстве ДНР много людей из России? Премьер-министр у вас господин Бородай, а ведь он никогда не жил в регионе. Зачем это нужно? Это указывает на несамостоятельность и дает почву для подозрений, что это все выдумка Москвы.
– У нас кадровый голод. Все специалисты так или иначе затянуты в Партию регионов, а к ним антипатия. Чиновников не допустили даже в Верховный совет. 150 депутатов – революционеры, а не специалисты. У нас была централизация власти, всем управлял Киев. У нас нет на местах специалистов. Милиция купить ручку шариковую не могла без Киева. Бородаю предложили, он согласился. Подробности у него самого узнайте, он в Москве бывает.
– Когда вы назад?
– Точную дату не назову, это опасно. Планирую – как решу дела из моего плана, я должен быть дома, там должен быть. Те вопросы, которые могу решить, решу, и вернусь туда. Точно сказать не могу, на меня охотится Киев: за неделю два покушения. Как вы думаете, насколько сейчас опасно?
– Я понял. А как вы границу будете пересекать?
– Это провокационный вопрос. Вы явно хотите, чтобы нас поймали!
– Какие перспективы у ДНР?
– Огромные, далеко идущие. Новороссия, объединение со всеми регионами юго-востока, которые проявят желание, возможно, и с частью западных областей, но их мало, они не могут высказаться. В Одессе идет кадровая зачистка пророссийских активистов, вплоть до того, что в фейсбуке если постите инфу, то к вам приходят за ваши взгляды и могут кинуть в тюрьму, это правда. А правда за нами, мы дома, мы защищаемся, и наши деды защищались во время Великой Отечественной. Для нас это отечественная война, мы защищаем свое отечество. Сдадим – придут враги, будут фильтрационные лагеря.
– Нет ощущения, что вас предали все? Россия, Европа и Штаты?
– Нет, сейчас мы самоопределяемся и чувствуем поддержку русского мира, она велика. Нужно начать объединять русских.
– Но граждане России не пойдут воевать.
– Знаете, сколько добровольцев из России идут и из Европы?
– Я не понимаю смысла этой войны, если честно.
– Такие, как вы, с караваем встречали фашистов.
– Это не так. А что необходимо, чтобы гражданская война закончилась?
– Благоразумие Киева, взаимное прекращение огня, но они это не контролируют, нам не с кем говорить.
– А что все-таки для этого необходимо?
– Нужен миротворческий контингент, гуманитарные коридоры, чтобы вывести детей, стариков.
– А если это будет миротворческий контингент ООН из Европы или НАТО?
– Да хорошо. Лишь бы не американцы. Вот они явное зло!
