Сергей Гуриев: «Ливанова критикуют за то, что он буквально понял предвыборные обещания Путина»

На этой неделе в правительстве Медведева может образоваться вакантная должность министра образования и науки. Ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев не готов оценивать шансы министра сохранить пост, но рассказал Slon, что борьба Дмитрия Ливанова с фальшивыми диссертациями – это, возможно, самое честное, что сделало правительство за последний год.

– На Дмитрия Ливанова начата настоящая охота. Интересно, что пока он занимался реформой образования и науки, об отставке всерьез никто не говорил. Даже когда при объединении вузов студенты в Тамбове выходили на улицу, что, казалось бы, для любой власти должно было стать проблемой – даже тогда не возникало вопроса об отставке Ливанова. А вот сейчас, когда министр начал заниматься фальшивыми диссертациями, вдруг все без исключения фракции решили, что его надо уволить. 

Оказалось, что многих представителей российской элиты в первую очередь волнует не то, что делает министр с точки зрения реформирования образования и науки, а то, что он разоблачил настоящее воровство, назвал белое белым, черное черным, украденные диссертации украденными, а настоящие настоящими. С подходом Ливанова к реформам можно соглашаться или не соглашаться, но любой человек, у которого есть настоящая ученая степень, любой человек, которому хочется, чтобы российские дипломы котировались, а российское образование было конкурентоспособным, не может не поддержать тех, кто называет белое белым, а черное черным. И дать отпор жуликам, которые говорят: да, мы украли наши диссертации, но Ливанова нужно отправить в отставку, потому что он об этом говорит прямо и просит своих подчиненных не скрывать эти факты.

– А это не члены Академии наук добиваются его отставки?

– Вы знаете, с Академией наук Ливанов спорит уже давно. Еще в 2006 году он предлагал создать в Академии независимый наблюдательный совет. В 2009-м вместе со мной и Константином Севериновым Ливанов написал статью в журнал «Эксперт», в которой мы говорили, что российская Академия наук может работать и лучше. В 2011 году он – вместе с Михаилом Гельфандом – написал еще одну статью, предлагая реформировать РАН. Его разногласия с РАН не помешали Путину и Медведеву назначить его министром.

Российские академики, которые спорят с Ливановым по поводу реформирования Академии наук, – это ученые с настоящими открытиями и настоящими диссертациями. У них свой взгляд на реформу науки, который можно и нужно уважать и обсуждать (что, собственно, Ливанов и делает – в рамках Общественного совета при Министерстве, Совета по науке и так далее). 

И здесь, конечно, не может быть никаких оттенков серого, есть белое и черное. Нужно честно сказать: если человек украл диссертацию, он все-таки ее украл, сколько бы лет ни прошло с момента, когда он ее украл.

– Вы позитивно относитесь к его реформам?

– Да, но это не так важно. С тем, что говорит и делает Ливанов, можно соглашаться или не соглашаться – но нельзя соглашаться с его оппонентами в том, что его надо отправить в отставку потому, что он разоблачает фальшивые диссертации.

– Да поздно уже давать Ливанову советы, говорят, что Путин его может отставить уже на этой неделе.

– Легко поддерживать высокопоставленного чиновника, у которого все хорошо, но гораздо важнее поддерживать человека, которого критикуют несправедливо. Ведь проблема Ливанова не в том, что он плохо работает, – его критикуют за то, что он пытается честно делать свою работу.

Ему сказали, что правительство должно быть открытым, – и он действительно сделал самое открытое министерство. Я как член правительственной комиссии по вопросам формирования «Открытого правительства» могу подтвердить, что Министерство образования и науки Ливанова – это эталон открытости.

– Это все слова прошлой эпохи – открытость, модернизация, – это ругательства.

– Может быть, есть люди, для которых эти слова ругательные. Но, вообще говоря, это не его вина, что он пришел в правительство, в котором перед ним поставили задачи повышения открытости и конкурентоспособности. Ведь каждая строчка Указа Путина №599 от 7 мая 2012 года требует от него работать над повышением конкурентоспособности российского образования и науки. Понятно, что это ни в каком сценарии не совместимо с тем, что в России штампуют фальшивые ученые степени. И в этом смысле, когда он борется с фальшивыми диссертациями, он просто делает то, что обязался делать.

– Соизмеряя цели, которые он перед собой ставит, он мог бы оставить борьбу с фальшивыми диссертациями Сергею Пархоменко, а сам бы заниматься продолжением реформ, пока его не сняли?

– У него нет такой возможности, он не может промолчать – ведь именно он в правительстве отвечает за диссертации. При этом в его реакции на этот скандал нет и не было никакой политики. Вместо абстрактных разговоров о недопустимости коррупции профильное министерство просто честно сделало свою работу: создало комиссию из независимых и уважаемых экспертов, установило факты и приняло меры. Так и должны работать современные чиновники. Возможно, борьба с фальшивыми диссертациями – это самый честный и профессиональный поступок правительства за последний год.

– Бурматов – не та фигура, которая может самовольно выступать против министра?

– Возможно, мне трудно об этом судить.

– Значит, он заручился чьей-то поддержкой. Или его попросили, а кто?

– Я не знаю. 

– Ну чьей поддержкой, не Некипелова же?

– Я думаю, что Некипелов и Бурматов – это совершенно разные люди. Но вопрос не в теориях заговора. По определению – даже если мы предположим, что есть тайный заговор против Ливанова, мы не можем точно узнать, кто именно за ним стоит. Но это и не важно. Меня не интересует, кто попросил Бурматова назвать Ливанова желтым земляным червяком. Меня интересует простой вопрос: эта диссертация настоящая или нет. И каждый человек, включая нас с вами, может посмотреть на факты и сказать: да, эта диссертация украдена. В случае Андриянова комиссия установила простой факт: она основана на публикациях, которых просто не было. В этом смысле Ливанов не занимается политикой или закулисными бюрократическими играми, он всего лишь делает свою работу, ту работу, за которую мы с вами – граждане России – и платим ему зарплату.

– Это будет последняя благодарность Ливанову, или он сохранит свой пост?

– Я не знаю.

– От чего это зависит?

– Мы с вами видели много людей, которые – как потом выяснилось – плохо работали и при этом сохраняли свои посты годами. С другой стороны, мы видели и министров, в том числе в правительстве Медведева, которые и полгода не проработали. Угадать трудно. 

– Но мы не видели министров, которые не нравились Путину и которые бы сохранили свои посты.

– Как Путин написал в своей колонке в журнале «Русский пионер», он обычно старается не увольнять даже тех, кто ему не нравится. Но это не так важно. Важно то, что в правительстве есть человек, который говорит: «я знаю, что меня могут уволить, и тем не менее я буду называть белое белым и делать то, что я обещал, когда меня нанимали».

– Вероятность увольнения?

– Вполне возможно, что он не доработает до 2018 года.

– Вы кому тогда адресуете слова в его поддержку?

– Я адресую их тем, кто считает, что так как Ливанов обидел многих достойных людей, он автоматически сам является человеком недостойным. Я плохо знаю Дмитрия Ливанова; у него наверняка есть недостатки. Но в данном случае все очень просто – его пытаются уволить не из-за реформ и не из-за высказываний, а из-за того, что он начал разоблачать фальшивые диссертации. И это для всех нас должно быть важным поводом сказать:

– Это все очень здорово, но мне сложно поддерживать человека, который пошел работать в это правительство при этом премьере и этом президенте. А так – все очень идеалистически и здорово звучит.

– Мне кажется, как раз идеализма и пафоса нам сегодня и не хватает. 

– Я не верю в идеализм и пафос людей, которые сидят в Белом доме.

– Это, безусловно, ваше право. 

– Я не готова испытывать симпатию к министру. Я думаю, что компромиссы, на которые ему пришлось пойти, исключают мою симпатию к нему и не дают возможности называть его святым.

– Наверное, ни вы, ни я не стали бы членами партии «Единая Россия». Но нельзя не поддержать члена партии «Единая Россия» в его борьбе с жуликами и ворами.